Dzisiejsza "Rzeczpospolita" (patrz omówienie w wPolityce: Nie potrafimy zatrzymać w kraju nie tylko rodaków ale też szukających tu pracy cudzoziemców. Potrzebujemy ich zaś aż 5 mln?) alarmuje, że w 2050 r. w Polsce będzie żyło 29 milionów osób i będzie trzeba sprowadzić ponad 5 mln imigrantów. To warunek, by wyludniający się kraj nadal się rozwijał i żeby ZUS miał z czego wypłacać emerytury. O perspektywy demograficzne Polski spytaliśmy ekonomistę prof. Krzysztofa Rybińskiego.


wPolityce.pl: - Czy Polsce rzeczywiście grozi wyludnienie w takiej skali?


Krzysztof Rybiński: - Tak, Polsce grozi wyludnienie w takiej skali a nawet w jeszcze większej. Prognozy np. ONZ idą jeszcze bardziej i ta w wariancie ostrzegawczym mówi, że na  koniec obecnego stulecia Polaków może być 16 milionów. Czyli, jeżeli dzietność Polek znacząco nie wzrośnie, to może się okazać, że ubędzie nas 22 miliony -  od teraz 21 milionów, bo ponad milion wyjechał już za granicę. To ponad dwa razy więcej, niż przetrzebiła nas II Wojna Światowa.

To są prawdziwie dramatyczne prognozy i można powiedzieć, że one mogą zrealizować się w jeszcze czarniejszym wymiarze, dlatego, że okres stagnacji i recesji, w który wchodzimy, będzie powodował, że będzie się rodziło jeszcze mniej dzieci. Brak wzrostu gospodarczego oznacza zwolnienia, a ludzie bez pieniędzy i bez pracy nie będą się decydowali na posiadanie dzieci, bo w Polsce posiadanie dziecka bardzo drogo kosztuje.


wPolityce.pl: - Ale czy rząd nie widzi tego problemu, o którym alarmują demografowie? Raczej nie widać jakichć kroków, które by przeciwdziałały nie tylko spadkowi dzietności Polek ale nawet wyjazdowi Polaków za granicę, choć to był sztandarowy projekt Platformy, kiedy szła do władzy.

- Zapewniam pana, że rząd, z pewnością wielu ministrów, doskonale zdaje sobie sprawę z zagrożeń demograficznych, które Polskę czekają - to są w dużej części ludzie oczytani i wykształceni i muszą z tego sobie zdawać sprawę. Nie wyobrażam sobie, żeby minister polskiego rządu nie znał tego typu prognoz. Niestety, priorytytety władzy są inne niż moglibyśmy myśleć, że powinny być - priorytetem jest utrzymanie słupków popularności Platformy Obywatelskiej a nie prowadzenie polityki, która przeciwdziałałaby wymieraniu narodu. Dlatego, że polityka demograficzna, której w Polsce w ogóle nie ma, a być powinna, jest bardzo droga i żeby ją skutecznie prowadzić trzeba też naruszyć interesy bardzo wielu grup nacisku, które żyją z transferów pieniędzy budżetowych uzyskanych w sposób im nienależnych, a narażenie się tym grupom nacisku spowoduje, że prawdopodobnie popularność partii rządzącej spadnie. W związku z tym, w interesie słupków popularności PO nie jest mówienie o demografii, tylko mówienie o tematach zastępczych i taka polityka jest właśnie realizowana.


wPolityce.pl: - Co powinien zrobić rząd, że przeciwdziałać spełnieniu się tym dramatycznym prognozom?

- Przede wszystkim kluczowa jest diagnoza, którą już mamy, bo wiele badań przeprowadzonych przez polskich demografów pokazało, że są bardzo istotne, różne bariery, które zmniejszają skłonność polskich dzieci do posiadania dzieci. To, że polskie rodziny chcą mieć dwójkę i więcej dzieci wynika z ich deklaracji ale też i ich zachowań -  Polki w Irlandii i Wielkiej Brytanii rodzą dwójkę i więcej dzieici, podczas gdy w Polsce byłoby to niemożliwe.

Czyli wniosek jest taki, że to nie jest tak, że ludzie nie chcą, tylko ludzie by chcieli ale są pewne bariery. Jedną z kluczowych barier jest bariera finansowa -  to wychodzi w badaniach. Wynika ona z tego, że polskin system podatkowy jest opresyjny wobec rodzin wielodzietnych, tzn. powoduje, że rodziny wielodzietne płacą znaczne wyższe podatki, niż rodziny, które decydują się nie mieć dzieci, mieć jedno dziecko, nie mówiąc już o sytuacji singli. To wynika z faktu, że jeśli ktoś ma kilkoro dzieci, to na każde musi wydać odpowiednią sumę pieniędzy, żeby ubrać, wyżywić czy zakupić na ich rzecz różne usługi - a w tym wszystkim siedzi VAT.

I kiedy policzymy ten cały VAT, zawarty w zakupach, które dokonujemy na rzecz kilkorga dzieci, to wówczas się okazuje, że rodzina wielodzietna płaci o wiele większe podatki niż rodzina bezdzietna, czy z jednym dzieckiem i ulga podatkowa na dzieci, która jest bardzo niska, tego oczywiście nie wyrównuje.

Co więcej, w Polsce stworzyliśmy absurdalny system finansowy, który powoduje, że "prawo" do posiadania dzieci mają tylko bogaci. Brak wsparcia, darmowej infrastruktury opieki nad dziećmi czy bardzo taniej oraz wysokie podatki, o których mówiłem powoduje, że biedna rodzina "nie ma prawa" do posiadania dzieci, bo państwo jej to skutecznie uniemożliwia, chociażby poprzez opresyjny system podatkowy.

W związku z tym jest to chory system, bo bogatych ludzi jest bardzo mało i kobiety, które bardzo dobrze zarabiają lub są żonami mężów, którzy bardzo dobrze zarabiają nie urodzą tylu dzieci, żeby to ryzyko zapaści demograficznej zniknęło.

W Polsce musi powstać taki system finansowy, żeby "prawo" do posiadania dzieci miały rodziny bogate, średnio zamożne i biedne, a niestety tak nie jest.


wPolityce.pl: - A dlaczego rząd zarzucił projekt sprowadzenia do Polski 2 milionów Polaków, którzy wyjechali i nie stara się powstrzymać tych, którzy nadal wyjeżdżają?

- To jest pytanie, które trzeba skierować do rządu, ich trzeba zapytać jakimi tu motywacjami się kierowali.

W takiej sytuacji, którą mamy w budżecie, a ona  jest dramatyczna i z każdym miesiącem będziemy się przekonywali jak bardzo jest ona dramatyczna, w sytuacji w której deficyt w ZUS-ie przekroczy 70 mld zł, czyli suma wypłacanych emerytur będzie większa w tym roku o ponad 70 mld zł niż składki, które wpływają do ZUS-u, i ta kwota urośnie w kolejnych latach do ponad 100 mld zł, pokazuje, że zbudowaliśmy system finansowy, który nie ma pieniędzy, a polityka demograficzna, jeśli chcielibyśmy ją realizować wymaga pieniądzy, a ich po prostu nie ma, bo one rozchodzą się różnymi odpływami z budżetu do różnych grup interesów, które sobie załatwiły bardzo wysokie transfery - mówię chociażby o tych emerytach, którzy mają bardzo wysokie emerytury. Jak ktoś ma 6, 7 czy nawet 10 tysięcy, bo i takie się zdarzają to to są przykłady transferów do grup nacisku - to są bardzo często mundurowi, ale też i inne osoby, które są absolutnie nienależne, nie mają żadnego związku ze składkami, które te osoby odprowadzały w przeszłości, tylko wynikają z tego, że to jest bardzo silna grupa nacisku.

Jak się przejrzy takie wydatki budżetowe, to ja szacuję, że w skali roku takich wydatków jest ok. 30 mld zł, które można by pozyskać dla realizowania polityki demograficznej, w tym sfinansowania tego, żeby Polacy nie uciekali z kraju, tylko do niego wracali.


wPolityce.pl: - Czy to oznacza, że jesteśmy skazani, jak uważają liczni demografowie, na sprowadzenie ponad 5 mln cudzoziemców?

- Nie zgadzam się z tymi konkluzjami. Cudzoziemcy przybywają do krajów, które się dynamicznie rozwijają, tworzą miejsca pracy lub mają bardzo bogate systemy zabezpieczenia społecznego. Otóż Polska wchodzi w okres stagnacji i recesji, gdzie pieniędzy będzie brakowało na wszystko - więc w szczególności nie będziemy mogli zaoferować szczodrego zabezpieczenia socjalnego - gdzie od 2020 r., może nawet trochę wcześniej, kiedy na emerytury przejdzie pokolenie wyżu powojennego, będzie tak potężne uderzenie w finanse publiczne, że zabraknie na bieżące wypłaty emerytur. Do takiego kraju emigranci nie przyjadą. Polska będzie krajem stagnacji, wysokiego bezrobocia -  z takiego kraju będzie się uciekało, a nie przyjeżdżało.

Nie sądzę więc, byśmy mogli przyciągnąć parę milionów imigrantów do takiej gospodarki, do takiego kraju. Będziemy się wyludniali - Polska będzie się stawała małym krajem starych, schorowanych ludzi - schorowanych dlatego, bo nie będzie pieniędzy w NFZ-ie do tego, żeby te liczne rzesze seniorów skutecznie leczyć - i to jest ten dramat, który nas czeka. A imigranci nas nie uratują, bo oni muszą mieć powód, żeby przyjeżdżać do jakiegoś kraju. Do Niemiec mają powód, żeby przyjeżdżać, dlatego, że tam bezrobocie jest niskie, sektor system świadczeń socjalnych jest bardzo szczodry i jest dużo miejsc pracy, żeby się zatrudnić i dobrze zarabiać.

Polska wchodzi w okres dramatycznie złej koniunktury i nawet ta kolejna fala pieniędzy unijnych, która ma tu przyjść, może nam tę koniunkturę poprawić na 2-3 lata i tyle. My mamy popsute fundamenty polskiej gospodarki. Mamy dramatyczną demografię - liczba aktywnych zawodowo osób była w zeszłym roku najwyższa i teraz już będzie tylko spadała. Mamy dramatycznie spadającą innowacyjność - która w wielu krajach, często jest filarem wzrostu - m.in. dlatego, że system rozdawania środków unijnych jest tak patologiczny, że prowadzi do "zamordowania" innowacyjności.

Prawdopodobnie musi w Polsce dojść do ciężkiego kryzysu, i dopiero w czasie tego kryzysu, kiedy zabraknie pieniędzy dosłownie na wszystko, będzie można zmienić strukturę wydatków w budżecie, w taki sposób, żeby było więcej pieniędzy na rozwój, a mniej pieniędzy na wydawanie grupom nacisku. I niestety, ten kryzys w najbliższych latach w Polsce będzie.


wPolityce.pl: - A czy sprowadzenie Polaków zza granicy, np. z Kazachstanu, pomogłoby tej naszej kulejącej demografii?

- Nie, to by nie pomogło, dlatego, że skala problemu jest tak potężna, że nie ma tylu Polaków poza granicami, których szacując w sposób realistyczny, można by ściągnąć do Polski. Po 2030 r., kiedy zacznie umierać pokolenie wyżu powojennego - zgodnie z obecnymi prognozami, a pewnie będzie jeszcze gorzej z powodu tej stagnacji i recesji, o której mówię - co roku ma ubywać 200 tysięcy Polaków, czyli miasto wielkości Rzeszowa czy Radomia. Rok, po roku, będzie ubywało 200 tysięcy Polaków. Trudno więc sobie wyobrazić taką politykę przyciągania Polaków do kraju, dzięki której udałoby się ten ubytek uzupełnić - to jest niewyobrażalne, zwłaszcza, że mówimy o skali imigracji, która jest liczona w pojedynczych tysiącach, czyli należałoby ją zwiększyć jakieś 50 razy.

To wymagałoby, żeby na stole położyć jakiś projekt polityki imigracyjnej, polityki demograficznej. A tego nie ma nawet w dyskursie publicznym. W dyskursie publicznym jest absurdalna debata o przyjęciu euro, nie wiadomo po co, bo przecież za pare lat przestaniemy spełniać kryterium długu publicznego, bo on przekroczy 60% i już nigdy nie spadnie - dług publiczny w Polsce nigdy już nie spełni kryterium długu publicznego wejścia do strefy euro. Te absurdalne debaty o związkach partnerskich. W sytuacji, kiedy naród może wymierać, my rozmawiamy o jakichś absurdalnych problemach, które w najmniejszym stopniu nie wpływają na rozwój Polski. Mamy debatę o tym, czy transwestyta może być wicemarszałkiem Sejmu - kolejny absurdalny temat. I tym się absorbuje uwagę Polaków w mediach. Nie wiem z czego to wynika, czy jest to celowo robione, ale te prawdziwe problemy, te prawdziwe tematy jeszcze w Polsce nie doczekały się takiej ogólnonarodowej, prawdziwej debaty -  bo to nie chodzi o to, żeby zrobić jedną konferencję w roku, chodzi o to, żeby ta debata odbywała się co tydzień, z udziałem najważniejszych osób w państwie i żebyśmy w ten sposób wypracowali dobre rozwiązania.

Ale żeby tak się stało, potrzeba jest też wola tych najważniejszych osób w państwie, a ja tego, niestety u tych ludzi nie widzę.



Rozmawiał Krzysztof Karwowski