Prof. Piotr Gliński i Aleksander Smolar w dyskusji kwartalnika "Więź" pt „Polska popękana, Polska posklejana?”

W najnowszej „Więzi” (wiosna 2013)dyskutują Aleksander Smolar i Piotr Gliński. Prezentujemy poniżej  urywek dyskusji tych dwóch ważnych postaci z dwóch różnych środowisk, zatytułowanej „Polska popękana, Polska posklejana?”.

 

WIĘŹ:

Jan Paweł II stwierdził kiedyś, że skuteczne pojednanie nie może być mniej głębokie niż sam podział. Spróbujmy wyobrazić sobie polskie pojednanie równie głębokie jak obecne podziały. Na czym mogłoby ono polegać? A może to idealistyczna mrzonka?

 

Aleksander Smolar:

Nie dramatyzowałbym polskich podziałów. Jak mówiliśmy, kryzys gospodarczy jest źródłem zrozumiałych niepokojów i obaw. Lęki maja też źródło w braku wiedzy i umiejętności, by funkcjonować w złożonym, niepewnym świecie. Na to nałożyła się katastrofa smoleńska i powstały wokół niej głęboki spór, który umożliwia formułowanie nawet takich oskarżeń, że przeciwnicy polityczni są w istocie mordercami, i to wspólnie z przywódcami obcego państwa. Takie oskarżenia przeciwników politycznych o akty zdrady to „poziom zero” każdej polityki, bo to oznacza, że nie ma żadnego pola wspólnego. Jeżeli nie uda się przezwyciężyć wrogości i nieufności powstałej wokół katastrofy smoleńskiej, to nie widzę perspektyw na głębokie pojednanie. Łatwiej już z kryzysem gospodarczym, bo on kiedyś się skończy. Choć trauma smoleńska też z czasem będzie słabła.

 

Piotr Gliński:

Nie zgadzam się, że padają zarzuty o morderstwo wobec rządzących. Takich sformułowań publicznie nie było. Czy można natomiast używać w debacie publicznej zarzutu zdrady? Zdradę można różnie interpretować. To nie musi być od razu zdrada stanu o najwyższym ciężarze gatunkowym, lecz dotycząca – stopniowalnego przecież – interesu narodowego. Odmienne definiowanie kategorii interesu narodowego przez różne strony sceny politycznej może uzasadniać posługiwanie się tego rodzaju językiem. Tego nie można w demokracji zakazać.

Aleksander Smolar:

Jarosław Kaczyński bez żadnych dowodów mówił: „Zamordowanie 96 osób to niesłychana zbrodnia. Każdy, kto miał cokolwiek z tym wspólnego, powinien ponieść konsekwencje”, sugerując następnie „matactwo i poplecznictwo” polskich władz…

A zdrada jest intencjonalna, albo jej nie ma – tak jak kłamstwo. W innym przypadku mamy odmienne wybory, może nawet błędne, ale prawomocne. Zdrada nie może mieć żadnej prawomocności demokratycznej ani patriotycznej.

Piotr Gliński:

Cytat przez Pana przytoczony jednoznacznie potwierdza, że nie był to zarzut pod adresem polskich władz o morderstwo, ani nawet o wspólnictwo w morderstwie. Był i jest zarzut o celowe rozdzielenie wizyt i kontakty z przedstawicielami ważnych instytucji obcego mocarstwa bez wiedzy Prezydenta RP. A także o oddanie śledztwa Moskwie, co wzbudza wątpliwości dotyczące obiektywizmu tego postępowania i szans na przeprowadzenie rzetelnego śledztwa w Polsce (chociażby na skutek braku kontroli nad dowodami). Szkoda, że interpretacja przytoczonej przez Pana wypowiedzi tak często bywa w przestrzeni publicznej – mówiąc delikatnie – nieprecyzyjna.

Natomiast intencji oczywiście nie można sugerować – tu się zgadzam. Ale zdrada może wynikać z innego rozłożenia priorytetów. Można nawet mieć dobre intencje, ale z punktu widzenia drugiej strony zdradzać interes narodowy w jej rozumieniu. Ja sam nie używam retoryki zdrady, ale widzę pewne działania w kwestii smoleńskiej, które absolutnie kompromitują polskie władze i polskie państwo.

Aleksander Smolar:

Oskarżenie o  zdradę w polityce krajów demokratycznych padać nie może, bo jest ono wykluczające, i to absolutnie wykluczające ze wspólnoty. Jeżeli ma się zarzuty do prowadzonej polityki, to istnieją demokratyczne środki oddziaływania. W najbardziej dramatycznej sytuacji – gdy podejrzewa się przestępstwo, w tym zdradę – jest możliwe odwołanie się do sądu czy Trybunału Stanu. Jeżeli jedną z demokratycznie wypracowanych koncepcji rozwoju nazywa się zdradą, to kwestionuje się fundamenty demokracji. A my mieliśmy nawet odmowę posługiwania się tytułami wobec osób wybranych w demokratycznych wyborach. To jest podważenie zasad demokracji. Oczywiście zwolennicy teorii zamachu mają pełne prawo wypowiedzi, tak jak zwolennicy płaskiej ziemi czy kreacjonizmu, ale nie można ich wypowiedzi traktować jako równouprawnionych sądów. Poziom zatrucia atmosfery społecznej jest pod tym względem dramatyczny.

Piotr Gliński:

Ale zdradę można też interpretować diachronicznie. Ja na przykład w dyskursie naukowym formułuję tezę o zdradzie polskich elit wobec idei społeczeństwa obywatelskiego. Ktoś, kto wyznawał pewne idee w latach PRL, po roku 1989 niewiele zrobił dla jej urzeczywistnienia. Czyli zdradził swoją ideę. Równie dobrze można mówić, że polityk, który obiecywał, że coś zrobi dla Polski, a potem tego nie zrealizował – zdradził swoje idee. Zgadzam się, że zarzut zdrady jest bardzo mocny i ja bym go nie używał, aby nie obniżać poziomu kultury polskiego życia publicznego. Nie można jednak zabronić używania tego zarzutu.

Wersję zamachu też trzeba weryfikować. Mocarstwo, o którym mowa, znane jest z zabijania swoich przeciwników politycznych, także w okresie pokoju. Nie można z góry odrzucać takiej wersji. Co gorsza, prawdopodobnie ta katastrofa już nigdy nie będzie wyjaśniona w sposób zadowalający. Są olbrzymie zaniedbania w tym śledztwie, a na dodatek jeszcze mamy skandaliczną politykę informacyjną prokuratury, która też zatruwa atmosferę.

 

WIĘŹ:

Czy można sobie w tej kwestii wyobrazić pojednanie równie głębokie jak podział?

 

Piotr Gliński:

Głębokie pojednanie rzeczywiście wymagałoby zasypania wyrwy smoleńskiej. Czy to możliwe? Nie wiem. Na razie trwa spór i trzeba wyjaśniać to, co możliwe.

Jestem generalnie bardziej pesymistycznie nastawiony niż pan Aleksander Smolar. Ale mam też receptę na scenariusz bardziej optymistyczny. W Polsce życie polityczne tak wygląda, że jest skoncentrowane w rękach dwóch-trzech liderów. I to tylko wyłącznie oni są władni zmienić tę sytuację. Oni mogliby zmienić los kraju. Być może dążenie do pojednania wymagałoby zmiany strategii działania, a niekiedy personaliów kluczowych decydentów? Są możliwości zasypywania tych pęknięć, ale to musi się dziać odgórnie. Działania oddolne do tego nie wystarczą. Prawdziwa zmiana musi się dokonać jednocześnie od dołu i od góry. Obecne relacje pomiędzy głównymi polskimi obozami politycznymi i ich liderami z tego punktu widzenia nie zdają egzaminu. W rękach tych ludzi wciąż jednak jest klucz, złoty róg.

 

Aleksander Smolar:

Cóż to za pesymizm, skoro zastąpienie trzech osób może doprowadzić do zmiany sytuacji narodu? Obecne konflikty i podziały mają głębokie źródła  społeczne, ekonomiczne i polityczne, ale zablokowanie możliwości porozumienia politycznego miedzy partiami wynika również  z cech osobistych głównych aktorów, jak i z ich interesów. Ostre podziały im sprzyjają. A dzieje się to oczywiście kosztem ogólnej kultury politycznej i niemożliwości wypracowania wspólnych decyzji w sprawach podstawowych, np. przyjęcia euro, co przecież zostało zaakceptowane wraz ze wstąpieniem do UE.

 

Piotr Gliński:

Ale bez podania terminu!

Aleksander Smolar:

Oczywiście, ale na naszych oczach tworzy się nowa Unia i powstaje pytanie, gdzie my się w niej odnajdziemy.

WIĘŹ:

Czy mamy zatem szansę na społeczeństwo bardziej pojednane?

 

Aleksander Smolar:

Naprawdę nie jest tak źle. W sumie 23 lata polskiej wolności nie są najgorsze z punktu widzenia tematu naszej dyskusji. To nieprawda, że Polska pękła. Jest to kraj wyjątkowo, jak na współczesną Europę, zintegrowany, choć nie zawsze w najlepszy sposób, ale to już inny temat. Polska naprawdę wiele osiągnęła.

W sumie są, moim zdaniem, trzy wymiary integracji społecznej: poprzez społeczeństwo obywatelskie, struktury państwowe i rynek. W różnych krajach różne płaszczyzny odgrywają większą czy mniejszą rolę w integracji społecznej. Mnie się wydaje, że w Polsce społeczeństwo obywatelskie nigdy nie będzie odgrywało tak wielkiej roli jak w krajach skandynawskich. Trzeba je oczywiście wzmacniać, ale nie dramatyzujmy, jeśli jest nieco słabsze. Nie można tylko całkowicie odrzucać któregoś z wymiarów. A pamiętajmy, że Jarosław Kaczyński kilka lat temu udzielił wywiadu Cezaremu Michalskiemu dla „Dziennika”, w którym odciął się od idei społeczeństwa obywatelskiego.

 

Piotr Gliński:

Kilkakrotnie publicznie krytykowałem Jarosława Kaczyńskiego za tę postawę, również na Ogólnopolskim Zjeździe Socjologicznym w obecności prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Ale trzeba pamiętać, że Jarosław Kaczyński twierdzi, że zmienił zdanie na ten temat i uwzględnia obecnie ten wymiar jako bardzo istotny.

Także moja obecna rola w życiu politycznym wynika m.in. z tego, że Jarosław Kaczyński wysłuchał mojego referatu na temat społeczeństwa obywatelskiego w Polsce, mniej więcej półtora roku temu na konferencji „Polska – Wielki Projekt”. Powiedziałem wtedy m.in. o nim jako osobie nieufnej wobec tej idei. Może politycy się uczą? Ja przynajmniej tak to obecnie widzę i mam taką nadzieję.

 

Pełen tekst rozmowy w: WIĘŹ wiosna 2013

Rozmawiali Zbigniew Nosowski i Marek Rymsza

Aleksander Smolar – ur. 1940. Politolog, prezes Zarządu Fundacji im. Stefana Batorego. W latach 1971-89 przebywał na emigracji: we Włoszech, Wielkiej Brytanii i Francji. Był pracownikiem naukowym francuskiego Krajowego Centrum Badań Naukowych CNRS (1973-2007). Założyciel i redaktor naczelny kwartalnika politycznego „Aneks" na emigracji (1974-89). Był doradcą ds. politycznych premiera Tadeusza Mazowieckiego i doradcą ds. polityki zagranicznej premier Hanny Suchockiej, członkiem władz krajowych Unii Demokratycznej i Unii Wolności. Ostatnio opublikował Tabu i niewinność.

 

Piotr Gliński – ur. 1954. Socjolog, prof. dr hab. Kierownik katedry Socjologii Struktur Społecznych Uniwersytetu w Białymstoku i pracownik Zakładu Społeczeństwa Obywatelskiego Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk. W latach 2005-2011 był przewodniczącym Polskiego Towarzystwa Socjologicznego. Autor m.in. książek: Polscy Zieloni. Ruch społeczny w okresie przemian oraz Style działań organizacji pozarządowych w Polsce. Grupy interesu czy pożytku publicznego? W październiku 2012 r. przedstawiony przez Prawo i Sprawiedliwość jako kandydat na premiera.