„Udział w rozbiorze Czechosłowacji i zajęcie Zaolzia było decyzją słuszną” – z Arkadiuszem Karbowiakiem, pasjonatem historii, byłym Wiceprezydentem Opola rozmawia Tomasz Kwiatek

Relacje polsko-czeskie od momentu pojawienia się obu państw na mapie politycznej Europy po zakończeniu I wojny światowej nie należały do zbyt przyjaznych. Dlaczego?

Cieniem nad nimi położył się konflikt graniczny o Śląsk Cieszyński. Doszło tam w 1919 r. do wybuchu walk, które pociągnęły za sobą ofiary a to rzadko kiedy sprzyja możliwości zbudowania dobrych stosunków.

Poza konfliktem o Zaolzie znajdowaliśmy się przecież wśród państw będących beneficjentami traktatu wersalskiego?

Byliśmy związani sojuszem z Francją. Nic więcej nas nie łączyło. Poza konfliktem o Zaolzie także w 1920 r. kiedy bolszewicy stali u bram naszej stolicy, czescy przywódcy nie kwapili się by przepuścić przez swe terytoria pociągi z węgierską amunicją skierowane dla Polski. Nie mówię tego z jakąś pretensją widocznie w upadku Rzeczpospolitej dostrzegali interes Czechosłowacji. Jest jednak faktem, że taka postawa Pragi determinowała stosunki pomiędzy naszymi państwami przez cały okres międzywojnia. Choć trzeba uczciwie przyznać, że w okresie poprzedzającym zamach majowy a więc czasie koalicji Chjeno-Piasta, kiedy to pewien wpływ na naszą politykę zagraniczną miała endecja relacje pomiędzy naszymi krajami były w miarę poprawne.

Byliśmy wraz z Niemcami i Węgrami uczestnikami rozbicia Czechosłowacji. Nie masz z tego powodu moralnego kaca? Prezydent Lech Kaczyński za aneksję Zaolzia przeprosił?

Moim zdaniem niepotrzebnie przepraszał. Powtórzę Polska i Czechosłowacja pomimo, że miały wspólnego sojusznika w postaci Francji same sojusznikami nie były. Ekipa Masaryk-Benesz nie postrzegała Polski jako kraju przyjaznego. Stąd moim zdaniem udział w rozbiorze Czechosłowacji i zajęcie Zaolzia było decyzją słuszną. Obszar ten stanowił teren sporny pomiędzy Czechosłowacją a Polską. W trakcie konferencji w Spa w 1920 roku czescy delegaci wysunęli postulat rezygnacji z plebiscytu który miał się tam odbyć na rzecz podjęcia decyzji o podziale Zaolzia przez mocarstwa zachodnie. Praga wiedziała, że znajdującemu się w obliczu bolszewickiej ofensywy rządowi polskiemu zabiegającemu o pomoc aliantów trudno będzie tę propozycję zablokować nie mówiąc o przeforsowaniu przyjaznego Polsce stanowiska. W rezultacie dzięki znakomitym relacjom Pragi z Paryżem doszło do niekorzystnego dla Polski podziału Zaolzia. Naturalnie nie mam zamiaru winić Czechów za korzystne dla siebie załatwienie tej sprawy. Czesi postąpili jak rasowi politycy, wykorzystali moment słabości przeciwnika i zrealizowali własne cele. W 1938 r. role się odwróciły i to my wykorzystując słabość państwa czechosłowackiego odzyskaliśmy Zaolzie. Doprawdy trudno mi zrozumieć, dlaczego mielibyśmy wobec naszych przeciwników być tak wspaniałomyślni i podarować im zajęte w 1919 i 1920 polskie terytoria. Nie było żadnego powodu by tak czynić a i dzisiaj nie ma za co przepraszać.

Ale z moralnego punktu widzenia sprawa chyba nie wygląda dla nas zbyt korzystnie?

Polityka to nie obszar moralizatorstwa. Polityka, a szczególnie polityka międzynarodowa, ani nie jest moralna ani niemoralna po prostu funkcjonuje poza tą sferą wartości. Oczywiście często uczestnicy gry politycznej posługują się moralnością po to, by uzasadnić a czasami zamaskować rzeczywiste cele swych różnorodnych działań. Nie powinniśmy jednak dać się zwieść tym gestom. Celem przywódców państwowych jest budowanie potęgi swych krajów i uchronienie ich przed upadkiem, bowiem jego skutki mogą być jak pokazały nam lata 1939-1989 także dla zwykłych obywateli katastrofalne.

Pojawiają się wśród historyków sugestie, że powinniśmy razem stanąć w 1938 r. przeciwko Niemcom, uważasz, że było to realne?

Takie tezy głosił min. Jędrzej Giertych. Oczywiście, uważam, że wojna u boku Czechosłowacji z Niemcami była jak najbardziej realna. Natomiast wiara w to, że mogliśmy ją wygrać w moim przekonaniu realna już nie była. Byłby to krok szalenie ryzykowny, który mógłby skończyć dla naszego państwa katastrofą. Inną sprawą jest to, że ówczesne kierownictwa polityczne Czechosłowacji jak i Polski raczej nie były zainteresowane sojuszem polsko-czechosłowackim skierowanym przeciwko Niemcom.

Czesi posiadali całkiem dobrze rozwinięty przemysł zbrojeniowy. Moim zdaniem jednak pewne szanse istniały?

Każdy analizując ten hipotetyczny scenariusz ma prawo do takich czy innych opinii. Uważam, że Wehrmacht był strukturą znajdującą się w fazie intensywnego rozwoju i w 1938 r. posiadał już wówczas znaczącą przewagę nad innymi armiami europejskimi. Czeska armia choć rzeczywiście miała olbrzymi potencjał zbrojeniowy, to posiadała niewielkie zdolności mobilizacyjne. Nie wierzę, że w kraju, w którym 1/3 mieszkańców stanowiły mniejszości narodowe obywatele niemieckiego pochodzenia zmobilizowani do wojska ochoczo stanęliby do walki z swoimi rodakami.

Czyli uważasz, że wspólnie nie dalibyśmy rady pokonać Niemców?

Na sojusz polsko-czeski Rzesza odpowiedziałaby zapewne sojuszem z ZSRR. Być może sami Czesi chcieliby zaprząc Moskwę do wsparcia takiego sojuszu. Jak wiadomo w połowie lat 30. nawiązali oni dość bliskie relacje z ZSRR, co zresztą spowodowało zerwanie współpracy wywiadowczej obu naszych państw i to tej prowadzonej zarówno na odcinku antysowieckim jak i antyniemieckiej. Moim zdaniem sojusz polsko-czeski mógłby stać się dla nas niebezpieczną kombinacją. Jedyną wartą rozpatrzenia alternatywą byłaby wspólna akcja francusko-czesko-polska. Wówczas w zasięgu naszych możliwości leżało jeśli nie zwycięstwo, to na pewno pat militarny. Ale Francuzi musieliby wyjść poza linię Maginota a do tego jak wiadomo nie byli gotowi.

Twoim zdaniem więc Czesi słusznie zrobili oddając się pod opiekę mocarstw i wyrażając potem zgodę na oddanie Sudetów?

Nie. Uważam, że powinni wystąpić wobec Polski z propozycją wojskowej współpracy, bo to była dla nich jedyna szansa. Zapewne zostałaby odrzucona, ale jakiś krok w stronę poprawienia własnej sytuacji militarnej zostałby wykonany. W innym wariancie mogliby stanąć do walki z Niemcami samodzielnie, ale szans na zwycięstwo tak z nami jak i bez nas raczej nie mieli. Tak czy owak moim zdaniem należało się bić.

Podobno w armii czeskiej była grupa generałów, którzy chcieli walczyć z Niemcami?

Jednym z generałów którzy chcieli walczyć w 1938 r. był generał Lev Prchala będący potem dowódcą Legion Czechów i Słowaków utworzonego na terenie Polski we wrześniu 1939 r. Na emigracji generał był głównym prawicowym oponentem Benesza. Możliwe, że gdyby ludzie pokroju Prchali a nie Benesza i Masaryka znajdowali się u steru władzy w państwie czechosłowackim nasze relacje wyglądałyby inaczej. Poza Prchalą orędownikiem stawiania oporu Niemcom był późniejszy prohitlerowski czeski kolaborant pułkownik Emanuel Moravec.

Czechosłowacja upadła w 1939 r. Powstał protektorat, Czesi po raz kolejny skapitulowali bez walki. Hacha stał się symbolem kolaboracji wcześniej niż Qusling. Czy wtedy nie należało raczej podjąć walki?

W 1939 r. nie było już o co walczyć. Państwo znajdowało się w stanie całkowitego rozpadu. Na miejscu Hachy nie podjął bym wówczas takiej decyzji. Utworzenie protektoratu i rozpoczęcie kolaboracji z Niemcami było jedynym sensownym rozwiązaniem jakie wtedy pozostało. Hacha starł się ułożyć relacje z Niemcami, by Czesi mogli jakoś wyjść z zaistniałej sytuacji obronną ręką i w miarę bez strat przetrwać okupację. Nie do końca było wiadomo czy wybuchnie wojna czy też nie, co dodatkowo każe z dużym zrozumieniem podejść do decyzji którą podjął prezydent. Inaczej rzecz wyglądała w czasie kryzysu sudeckiego wtedy Benesz powinien podjąć decyzję o stawianiu oporu. Czesi pokazaliby swoją determinację w obronie swej integralności terytorialnej.

W Polsce krąży taki dowcip, że czeski ruch oporu nie powstał, bo Niemcy nie pozwolili go utworzyć. Dlaczego Twoim zdaniem Czesi nie powołali struktur ruchu oporu?

A kto powiedział, że nie powołali? Te dowcipy, to przejaw ignorancji i braku wiedzy. Czeski ruch oporu istniał. Naturalnie nie podejmował on jakichś spektakularnych akcji, ale działalność konspiracyjna była prowadzona. Jedną z pierwszych czeskich organizacji konspiracyjnych była Obrona Narodu. Była to organizacja o charakterze wojskowym. Na jej czele stał generał Josef Bily. Jej działalność została dość szybko rozpracowana przez Niemców a sam generał został aresztowany w 1940 r. Skazany na śmierć został stracony w październiku 1941 r. po przybyciu do Pragi Heydricha. Podobnie tragicznie zakończyła się działalność w Obronie Narodu generała Bedricha Homoli aresztowanego i straconego w Berlinie. Bazą kadrową dla działalności Obrony Narodu byli czescy legioniści. Ponad 4500 z nich zapłaciło życiem za swą niezłomną postawę. Główną strukturą krajowego ruchu oporu był UVOD czyli Centralne Kierownictwo Ruchu Oporu. Powstał on we wrześniu 1940 r. W jego skład wchodził Ośrodek Polityczny, wspomniana Obrona Narodu i organizacja Pozostaniemy Wierni. Aż do lata 1941 r. poza składem UVOD znajdowali się komuniści, których niestety potem przyjęto. Struktury UVOD zostały osłabione aresztowaniami już w czasie przybycia do Pragi szefa RSHA a ostatecznie rozbito je po zamachu na Heydricha. Członkowie konspiracji złożyli niemałą daninę krwi na ołtarzu walki o niepodległość swego kraju.

Mówiłeś, że czeski ruch oporu nie miał na swym koncie spektakularnych akcji. Z czego ta ostrożność wynikała?

Zapewne od zrozumienia tego, że w sytuacji brutalnej okupacji odwet za różne radykalne w swej formie akcje mógłby przynieść represje wobec ludności cywilnej. Czesi byli małym narodem więc ochrona substancji biologicznej była ważnym elementem prowadzonej polityki. Dlatego przyjęli czysto defensywną taktykę. Nie uważam, że należy ich za to krytykować. Poza tym było jasne, że losy wojny rozstrzygną się na frontach a żadna konspiracja i partyzantka nie będzie w stanie przechylić szali zwycięstwa w tę czy inną stronę. Ostrożność Czechów nie oznaczała, że nic nie robili. Podziemne struktury wydawały nielegalną prasę, organizowały akcje ulotkowe, prowadziły działalność wywiadowczą i tzw. mały sabotaż.

W przypadku oceny działalności podziemia w Polsce nie byłeś, aż tak zachowawczy jeżeli chodzi o skalę jego aktywność?

Nie byłem bo sytuacja w Polsce i w Protektoracie różniła się zdecydowanie.

Prawda. Czesi mieli jednak szczęście bowiem protektorem Rzeszy dla Czech i Moraw został Konstantin von Neurath a nie np. Hans Frank…

Neurath był konserwatystą a nie narodowo-socjalistycznym rzeźnikiem. Jego osoba hamowała radykalne zapędy represyjne ludzi związanych z aparatem SS i policji. Stąd też skala represji w protektoracie była naprawdę niewielka. Do jednego poważnego przesilenia doszło w październiku 1939 r. kiedy to miały miejsce w Pradze manifestacje antyniemieckie. W ich wyniku został ciężko ranny i wkrótce zmarł jeden ze studentów. W odpowiedzi władze niemieckie podjęły działania represyjne. Zamknięto szkoły wyższe aresztowano i 1700 studentów i nauczycieli wykładowców, których wysłano do obozów koncentracyjnych. Na 9 studentach uczestnikach zamieszek wykonano wyroki śmierci. Głównym inicjatorem tych represji był SS-Gruppenfuhrer Karl Hermann Frank a nie Neurath który starał się utrzymywać dobre relacje z czeskimi elitami politycznymi. Szczególne relacje łączyły go z osobami wywodzącymi się z kręgów arystokracji. Masowych represji wobec ruchu oporu w czasie pełnienia przez niego funkcji nie podejmowano. Czesi rzeczywiście mogą mówić o szczęściu jeżeli chodzi o osobę protektora.

Zmieniło się wiele kiedy do Pragi przybył SS-Obergruppenfuhrer Reinhard Heydrich…

Heydrich wprowadził stan wyjątkowy. Nastąpiły masowe aresztowania rozpracowanych przez gestapo osób związanych z strukturami czeskiego ruchu oporu. Wykonano około 400 wyroków śmierci, ale nie wszystkie dotyczyły konspiratorów. Prawie połowę straconych stanowili ludzie skazani za nielegalny handel w tym także Niemcy. Wydając te wyroki Heydrich chciał pokazać w ten sposób że za pomocą surowych represji wobec  winnych złego zaopatrzenia ludności leży mu na sercu jej los.

Trzeba chyba powiedzieć, że Czesi mu uwierzyli. Czescy robotnicy wydajnie pracowali w przemyśle zbrojeniowym na rzecz hitlerowskich Niemiec. Heydrich jednak osiągnął pewien stopień posłuchu?

Oczywiście. Heydrich uznał, że najniebezpieczniejszą warstwą jest inteligencja zaangażowana w działalność ruchu oporu. Dlatego główne uderzenia skierowane były właśnie w środowiska warstw średnich i wyższych. Szef RSHA uznał natomiast, że poprawa warunków bytowych robotników czeskich w postaci wyższych płac, dotowanych wczasów, stołówek robotniczych, lepszego zaopatrzenia przyczyni się do bardziej efektywnej i wytężonej ich pracy w niemieckim przemyśle zbrojeniowym. I nie pomylił się. Trzeba przyznać, że Heydrich był dość skutecznym zarządcą w protektoracie. Nie opierał się on bowiem li tylko represjach ale obok kija także pokazywał marchewkę.

Dlaczego zatem zorganizowano na niego zamach?

Właśnie dlatego, że obawiano się dalekosiężnych skutków jego polityki. Decyzję o dokonaniu zamachu i wyborze celu podjął rząd czechosłowacki. Istotną rolę w przygotowaniu zamachu odegrał szef czechosłowackiego wywiadu pułkownik Frantisek Moravec ale ostateczną decyzję o jego przeprowadzeniu podjął prezydent Edward Benesz.

Benesz nie obawiał się masowych represji w związku z zamachem?

Zapewne miał świadomość, że one wystąpią, ale wliczył je w koszty całej operacji. Benesz chciał pokazać całemu światu a szczególnie przywódcom państw koalicji antyhitlerowskiej determinację Czechów w walce z okupantami. Likwidacja Heydricha miała zmienić obraz Czechów w oczach alianckich przywódców. Do tej pory byli oni postrzegani jako naród kolaborantów pracujący na rzecz niemieckiej machiny wojennej. Benesz wiedział, że ten negatywny obraz Czechów może mu w przyszłości utrudnić zabiegi o aprobatę aliantów dla realizacji różnych czeskich postulatów. Dlatego zabijając Heydricha postanowił wykopać krwawy rów pomiędzy władzą niemiecką a czeskim społeczeństwem. Należy wspomnieć, że wielu działaczy ruchu oporu zdecydowanie protestowało wobec pomysłowi przeprowadzenia zamachu obawiając się właśnie represji. Benesz pozostał głuchy na te argumenty.

Twoim zdaniem warto było taką akcję przeprowadzić? Czy cena nie była za wysoka?

Wszystko zależy od okoliczności. Jeżeli chodzi o zamach na Heydricha, to mam poważne wątpliwości co do sensu tej operacji. Poza śmiercią Heydricha przyniosła ona olbrzymie straty i to wśród tej najbardziej aktywnej grupy społeczeństwa zaangażowanej w działalność ruchu oporu. Heydrich niewątpliwie był zbrodniarzem dużego kalibru a jego zaangażowanie w akcję masowej eksterminacji Żydów jest bezdyskusyjne. Dlatego na śmierć sobie z pewnością zasłużył. Ale ponad tysiąc ofiar olbrzymie straty w szeregach ruchu oporu to moim zdaniem cena, której nie warto było płacić. Tym bardziej, że po masowych represjach doszło do uspokojenia sytuacji w protektoracie. A działalność ruch oporu praktycznie wygasła. Ale jak by zamachu nie oceniać krytycznie, to z drugiej strony stanowił on wydarzenie którym Czesi mogą się pochwalić, że to właśnie ich komandosi zabili najwyższego rangą dostojnika państwowego III Rzeszy który zginął w zamachu podczas wojny.

A kto konkretnie zabił Heydricha?

Zabiło go zakażenie krwi, które się wdało i brak penicyliny, której Niemcy nie posiadali. Owo zakażenie spowodowane było tym, iż do jego ciała na skutek detonacji granatu rzuconego przez jednego z zamachowców Jana Kubisa dostały się kawałki włosia z fotela samochodu w którym jechał. Bezpośrednimi wykonawcami zamachu była trójka zrzuconych w grudniu 1941 r. z Wielkiej Brytanii czechosłowackich komandosów. Obok wspomnianego Kubisa byli to Josef Gabcik, który miał być bezpośrednim wykonawca wyroku na Heydricha oraz Josef Valcik. Akcję przeprowadzono w Pradze 27 maja 1942 r. na zakręcie w Holeszowicach. Heydrich jeździł otwartym mercedesem bez ochrony tylko w towarzystwie kierowcy. W momencie gdy Valcik dał sygnał lusterkiem o nadjeżdżającym aucie protektora na ulice wybiegł Kubis chcąc zastrzelić Heydricha. Niestety pistolet maszynowy Sten zaciął się i kierowca wyminął zamachowca. Gdyby Heydrich nie chciał zastrzelić zamachowca pewnie by przeżył ale kazał on kierowcy zwolnić i wówczas w kierunku auta SS-Obergruppenfuhrera poszybował granat, którego wybuchł ranił Heydricha. Pomimo pościgu zamachowcom udało się zbiec z miejsca akcji. Niestety wśród spadochroniarzy desantowanych z Wielkiej Brytanii  znalazł się zdrajca Karel Cudra, który za kwotę miliona marek wskazał konspiratorów z którymi utrzymywali kontakty zamachowcy. Jeden z dwóch aresztowanych mężczyzn załamał się podczas śledztwa gestapo i wyjawił, iż grupa komandosów ukrywa się w podziemiach cerkwi Cyryla i Metodego. Tam otoczeni przez duże siły SS i policji po długotrwałej obronie spadochroniarze popełnili samobójstwo.

Co się stało z Cudrą?

Otrzymał nagrodę, współpracował nadal z gestapo. Uważa się, że był on odpowiedzialny za śmierć 250 osób. Po wojnie został złapany, skazany i powieszony.

Represje po zamachu dotyczyły w zasadzie jednej wsi?

Dotyczyły około prawie 1600 osób bo tyle zostało straconych w odwetowych egzekucjach. Ponad 3000 aresztowano i wywieziono do obozów koncentracyjnych. Wśród nich kilkuset członków czeskiego ruchu oporu. Ponadto wymordowano mężczyzn wsi Lidice w liczbie prawie 200 i 33 mieszkańców miejscowości Leżaky. Tak więc skala odwetowych działań była olbrzymia.

Jednym z tych, którzy ponieśli konsekwencje zamachu był nawet premier rządu protektoratu Alois Elias. Jak to się stało, że premier rządu protektoratu został aresztowany skazany i stracony.

Premier stanął na czele protektorackiego rządu po odejściu Rudolfa Berana. Nawiązał on kontakty z londyńskim ośrodkiem Edwarda Benesza oraz wszedł w skład struktur Obrony Narodu konspiracyjnej organizacji wojskowej. Niemieckie służby specjalne choć podejrzewały go o współpracę z ruchem oporu ale nie miały dostatecznych dowodów. Nie wiadomo też czy Neurath wyraziłby zgodę na jego aresztowanie. Ale kiedy do Pragi przybył Heydrich sytuacja się zmieniła i Eliasa aresztowano i po procesie skazano na śmierć. Hitler początkowo zawiesił egzekucję. Generał został stracony jako jedna z ofiar egzekucji odwetowych zarządzonych po zamachu na Heydricha.

Czeski przypadek pokazuje, że można było mieć rząd kolaborancki i być jego premierem a potem stanąć przed plutonem egzekucyjnym. Zapytam wprost czy rząd protektoratu na czele z Hachą można uznać za zbiorowy przypadek Konrada Wallenroda?

Emil Hacha podobnie jak Elias, choć nie tak aktywnie współpracował z rządem emigracyjnym Benesza. Podobnie jak wielu polityków w tym rządzie działających choćby wspomniany premier Rudolf Beran. Moim zdaniem całe to środowisko władz protektorackich po prostu wzięło na siebie ciężar realizowania współpracy z Niemcami by chronić egzystencję narodu i stworzyć warunki dzięki któremu Czesi mogli przeżyć okupację z jak najmniejszymi stratami. Ci tak często pogardzani panowie nie byli żadnymi zdrajcami. Ich współpraca z Niemcami poza pojedynczymi przypadkami np. Emanuela Moravca nie wynikała z zaprzaństwa, czy oportunizmu ale z chęci służenia ojczyźnie. Wielu z nich posiadało kontakty z ruchem oporu lub rządem emigracyjnym. Stąd stwierdzenie o wallenrodyźmie w odniesieniu do wielu członków protektorackiego rządu z pewnością nie jest dalekie od prawdy.

Jak wyglądał czeski obóz kolaborancki?

Największe środowisko stanowili ludzie związani z rządem protektoratu. Byli to osoby pokroju Aloisa Eliasa, Rudolfa Berana, Jarosława Krejciego, Richarda Bienerta czy Emila Hachy. Partią polityczną stanowiąca społeczne oparcie dla rządu było Narodowe Zjednoczenie do którego należało 90% Czechów. Bliską ideowo  Narodowemu Zjednoczeniu był kierowany przez generała Oto Blahę a potem Roberta Rychtmorca Czeski Związki Wojskowy. Organizacja o zdecydowanie antykomunistycznym charakterze do której należało wielu polityków także o poglądach antyniemieckich. Obok ludzi umiarkowanych w strukturach rządu znajdowali się również radykałowie zainteresowani autentyczną współpracą z Niemcami. Jednym z nich był pułkownik Emauel Moravec stojący od stycznia 1942 na czele Kuratorium do Spraw Wychowania Młodzieży w Czechach i Morawach. Profil tej organizacji był proniemiecki i pro-narodowosocjalistyczny. Moravec ze względu na swoja postawę nazywany był „czeskim Quslingiem”. Najbardziej bliską narodowym-socjalistom była Vlajka organizacja o profilu narodowo-radykalnym  dążąca do przejęcia władzy w protektoracie. Niemcy w protektoracie postawili na kolaborantów w rodzaju Moravca co spowodowało, że przywódcy Vlajki znaleźli się w jako więźniowie specjalni w obozie koncentracyjnym.

Kolaboracją Vlajki trochę jestem zaskoczony, jej przywódcy w okresie międzywojnia raczej byli znani z antyniemieckich sympatii. Dlaczego nagle nastąpił taki zwrot?

Nie wiem kogo masz na myśli określając go mianem przywódcy.

Choćby generała Gajdę.

Jeżeli chodzi o generała to jest on rzeczywiście często błędnie przedstawiany jako przywódca Vlajki. W rzeczywistości to stał on na czele innej organizacji występującej pod nazwę Narodowa Wspólnota Faszystowska. Prawdą jest to, że  część osób z tej organizacji przeszło potem do Vlajki w okresie istnienia protektoratu. Gajda choć stał na czele bliskiej włoskiemu faszyzmowi organizacji był zwolennikiem opcji antyniemieckiej w polityce czeskiej. On i jego zwolennicy wysuwali żądanie podjęcia walki z Niemcami w 1938 r. w czasie kryzysu sudeckiego. W czasie wojny Gajda pomagał czeskiemu ruchowi oporu. Pomimo tego po wojnie został aresztowany przez NKWD torturowany i skazany na kilkuletnie więzienie. Wracając do Vlajki to stojący na jej czele liderzy wyznawali poglądy bardzo bliskie narodowym socjalistom szczególnie w kwestii żydowskiej. Współdziałali z gestapo w zwalczaniu ruchu oporu. Stojący na czele Vlajki Jan Rys-Rozsevac skazany został po wojnie na karę śmierci i stracony.

Czy w protektoracie stacjonowały czeskie formacje wojskowe?

Najliczniejszymi jednostkami były Czeskie Bataliony Porządkowo-Ochronne Żandarmerii i Policji Protektoratu. Liczyły one 20 000 członków. W ich składzie znajdowały się formacje żandarmerii, umundurowanej policji, policji nieumundurowanej, Straży Pożarnej. Jednostki te poza strażą wykonywały zadania porządkowe niekiedy uczestnicząc w działaniach skierowanych przeciwko ruchowi oporu oraz represjom wobec Żydów. Część z policjantów brała udział w bezpośrednich starciach z Armią Czerwoną, a część przeszła w czasie powstania praskiego na stronę powstańców. Policja podlegała oczywiście władzom niemieckim. Podobnie wyglądała podległość protektorackiej armii nazywanej Vladni Vojsko. Była to lekko zbrojna formacja licząca około 7000 żołnierzy. Początkowo stacjonowali oni na terenie Protektoratu Rzeszy dla Czech i Moraw a potem zostali poza 1 batalionem przeniesieni do Włoch gdzie ochraniali linie komunikacyjne a potem po rozbrojeniu do którego doszło na skutek częstych dezercji prowadzili prace budowlano-fortyfikacyjne. Wspomniany 1 batalion przyłączył do szeregów powstańczych 5 maja 1945 r.

Kim był następca Heydricha?

Na krótko zastąpił go komendant Orpo SS-Oberstgruppenfuhrer Kurt Daluege  a po nim na stałe przyszedł Wihlem Frick były minister spraw wewnętrznych. Nie był tej klasy zarządcą co Heydrich i sprawy protektoratu go nie zbyt  interesowały i w tym sensie był nieszkodliwy. Tak naprawdę władza przeszła w ręce Wyższego Dowódcy SS i Policji W Protektoracie Rzeszy i sekretarza stanu SS-Obergruppenfuhrera Karla Hermana Franka. Frank był działaczem SdP czyli partii Niemców sudeckich i zwolennikiem jak najostrzejszych represji wobec działaczy ruchu oporu, choć nie represji podejmowanych w ramach odpowiedzialności zbiorowej. Wraz z SS-Oberstgruppenfuhrerem Kurtem Daluege odpowiadał za większość działań jakie nastąpiły po zamachu na Reinharda Heydricha. Jedynym aspektem pozytywnym jego działalności było przekonanie Hitlera do rezygnacji z pomysłu wymordowania 10000 Czechów w odwecie za zamach na Heydricha. Frank pod pod koniec wojny próbował nawiązać kontakty z nastawionymi opozycyjnie czeskimi politykami którzy byliby zainteresowani utworzeniem państwa czesko-morawskiego. A gdy nic z tego nie wyszło dlatego oddał się w ręce Amerykanów którzy przekazali go Czechom. Po procesie w Pradze skazany na śmierć i jak najsłuszniej powieszony w publicznej egzekucji w więzieniu w Pankracu 22 maja 1946 r.

Czy Czesi mieli swoje jednostki SS?

W marcu 1945 r. powstał oddział występujący  pod nazwą Ochotnicza Kompania SS Świętego Wacława. Zdołano zebrać do służby w niej jedynie około 70 Czechów. Formacja ta nie brała udziału w walkach a niektórzy jej żołnierze zgłosili się po wojnie do francuskiej Legii Cudzoziemskiej.

Pod koniec 1944 r. uaktywniła się czeska partyzantka. Kulminacją jej działalności było wywołane po sam koniec wojny powstanie w Pradze. Jak się ono potoczyło?

Powstanie wybuchło bowiem Czesi chcieli zamanifestować swój opór przeciwko okupantom i wolę walki o wolność. Siły powstańcze były początkowo bardzo słabe dopiero później dopiero wzrosły do 30000 gdy przyłączyli się do nich czescy policjanci z kolaboranckich formacji protektorackich.

Czy prawdą jest że własowcy uratowali powstanie?

Pozwolili na pewno przetrwać aż do 7 maja 1945 r. Dla powstańców był to najtrudniejszy czas. 5 maja 1945 r. powstańcza radiostacja zwróciła się do różnych stron z apelem o pomoc powstaniu. Tego samego dnia podpisano umowę o współpracy pomiędzy przedstawicielami czeskiej Rady Narodowej, która była organizatorem powstania a 1 Dywizją Piechoty KONR dowodzoną przez generała Sergieja Buniaczenkę. Ta umowa nie miała aprobaty generała Andrieja Własowa. Dywizja weszła do walki następnego dnia 6 maja. Własowcy zdobyli lotnisko Ruzyne. Ich przeciwnikami byli min. słowaccy esesmani dawni członkowie Gwardii Hlinkowej wchodzący w skład Kampfgruppe SS„Wallenstein”. 7 maja na skutek desinteressment przywódców powstania dalszym udzielaniem pomocy  powstańcom przez własowców gen. Buniaczenko wydał rozkaz opuszczenia Pragi.

Dlaczego Czesi przestali być zainteresowani pomocą własowców. Przecież własowcy stanowili poważną siłę walczącą po stronie powstania?

Czesi zaryzykowali wiedząc, że nadciąga armia sowiecka. A ta raczej nie byłaby zadowolona z faktu współpracy czeskich powstańców ze „zdrajcami” z pod znaku Własowa. Dlatego współpraca z własowcami stała się krępująca. Z kolei Buniaczenko udzielając pomocy chciał wykorzystać sytuację i wkupić się w łaski aliantów. Okazało się że pomimo ofiary 300 żołnierzy którzy polegli w powstaniu  manewr ten się nie powiódł. Większość własowców znalazła się wkrótce rękach sowieckich.

Sowieci dotarli do Pragi 9 maja 1945 r. Czy przez ten dwa dni udało się Czechom utrzymać zajęty obszar samodzielnie?

Samodzielnie, ale mieli dużo szczęścia bowiem Niemcy rozpoczęli działania ofensywne. Jednostki z pułku „Der Fuhrer” wchodzącego w skład 2 Dywizji Pancernej SS „Das Reich” rozbiły z łatwością wiele punktów oporu. W międzyczasie  do  Niemców dotarły informacje o mającej nastąpić kapitulacji. Dowódca sił niemieckich w Pradze generał Rudolf Toussaint podjął z powstańcami negocjacje na temat możliwości wycofania się wojsk niemieckich z Pragi. Doszło do zawarcia ugody i Niemcy opuścili Pragę wycofując się w stronę linii amerykańskich. Straty niemieckie w powstaniu praskim wyniosły około 1000 osób. Pewną część stanowili zamordowani przez Czechów w aktach spontanicznej zemsty niemieccy cywile.

Chciałem zapytać o kwestię, która mnie zawsze nurtowała, a mianowicie dlaczego Czesi w tak radykalny sposób odnieśli się do Niemców dokonując po wojnie masakr na dość szokująca skalę?

Skala zbrodni czeskich na ludności niemieckiej nie była tak duża jak się powszechnie sądzi. Pamiętam jak na początku lat 90 wskazywano że zamordowanych zostało  około 50000 a potem tę liczbę obniżono do 25000. Ostatecznie według ustaleń historyków niemieckich i czeskich zamordowanych zostało w spontanicznych akcjach odwetowych około 9000 do 10000 prawie 7000 zmarło w obozach internowania. Ogółem daje to liczbę 15000 ofiar. Tragicznym wymiar tych zbrodni związany jest z faktem, iż ich ofiarami padło stosunkowo liczne grono cywilów głównie kobiet i dzieci. Znacznie większą liczbę Niemców dotknęły deportacje. Ponad 2 000 000 trafiło do sowieckiej i zachodnich stref okupacyjnych. Wysiedlenia początkowo były przeprowadzane na dziko przez komunistyczną milicje, wojsko, i uzbrojone bojówki. Potem dopiero po konferencji w Poczdamie deportacje otrzymały międzynarodową sankcję prawną.

Jak oceniasz wysiedlenia? Były to jednak masowe represje wobec ludności cywilnej prowadzone w ramach zbiorowej odpowiedzialności. Z drugiej strony my sami Niemców wysiedlaliśmy?

Nie my wysiedlaliśmy tylko komunistyczny rząd ich wysiedlał. Być może rząd polski podjął by podobną decyzję bo pozbawiono nas znaczącej części terytorium więc gdzieś ci ludzie z kresów wschodnich musieli mieszkać. Ale nie wiadomo jaka byłaby skala tych wysiedleń i w jakich warunkach by się odbywały poza tym nie ma sensu tłumaczyć się za sowieckich agentów. W Czechach było nieco inaczej. Tam stojący na czele rządu emigracyjnego Edward Benesz jeszcze na emigracji optował za masowymi wysiedleniami Niemców. Więc miały one stygmat aprobaty władz niekomunistycznych. Prawdą jest, że stopień nienawiści wobec Niemców za lata okupacji w Czechach był duży. Część historyków zastanawia się skąd ta nienawiść się wzięła skoro w powszechnej świadomości Polaków okupacja Czech i Moraw dalece odbiegała od brutalności jakiej doświadczyli w czasie okupacji Polacy co oczywiście jest prawdą. Jednak z drugiej strony jakiegoś wersalu Czesi też nie mieli. Zbrodnie na nich popełniano więc nienawiść w 1945 r. zbierała swoje krwawe żniwo. Trzeba zwrócić uwagę na to, że Niemcy sudeccy w swej masie wsparli partię Heinlaina i aneksję części Czechosłowacji. Wielu z nich brało udział w działaniach Sudeckiego Freikorpsu obejmując potem różne funkcje w niemieckim aparacie okupacyjnym więc tak całkiem niewinni to oni nie byli. Część z nich bezwzględnie należało wysiedlić. Pytanie tylko czy wszystkich i tu mam wątpliwości.

Bardzo Ci dziękuję.