"Bardzo dobrze negocjuje się z Niemcami, przedstawiając twarde fakty. Oni je wtedy akceptują." NASZ WYWIAD z mec. Hamburą

O mecenasie Stefanie Hamburze, berlińskim adwokacie, w ostatnim czasie dowiadujemy się przy okazji sprawy katastrofy smoleńskiej, gdyż jest on pełnomocnikiem kilku rodzin, które straciły bliskich w tragedii. Mało osób jednak wie, że pan mecenas wielokrotnie reprezentował w przeszłości sprawy Polski i Polaków.

 

wPolityce.pl: Urodził się pan w Gliwicach. Jak pan się znalazł w Niemczech?

Stefan Hambura: Za czasów komunistycznych należałem do tzw. mniejszości niemieckiej w Polsce, która wtedy oficjalnie – zdaniem komunistów - nie istniała i nie miała prawa istnieć. W 1978 r. w ramach łączenia rodzin, wyjechaliśmy do Republiki Federalnej Niemiec. Gdy wspominam czasy komunizmu w Polsce, bo gdy wyjeżdżaliśmy miałem 17 lat, to pamiętam, że moi rodzice stracili pracę, zostali z niej zwolnieni właśnie z tego powodu, że składali wnioski na wyjazd do Niemiec. Pamiętam też, że nauczycielki i opiekunki wypytywały nas – małe dzieci – czy rodzice chcą składać wnioski o wyjazd do Niemiec. Tata nas ostrzegał, że choćby pani się bardzo uśmiechała, brała na kolana i pytała o różne sprawy rodzinne, to żeby mówić „nie”. Ale jak wiadomo – będąc dzieckiem – jest to bardzo trudne zadanie do wykonania, bo według starego powiedzenia – pijak i dziecko zawsze powiedzą prawdę. Przypomniałem sobie to wszystko teraz, bo trwają debaty na temat mniejszości niemieckiej w Polsce i polskiej w Niemczech i jestem zadowolony, że minęły już czasy komunistyczne. Mogę powiedzieć, jak sprawa mniejszości niemieckiej w Polsce wyglądała  na przełomie lat 80. i 90. Pomagałem mniejszości niemieckiej w Polsce, np. wraz z kilkoma kolegami zrzucaliśmy się na prenumeratę gazety niemieckiej, którą wysyłaliśmy do Niemców na Górny Śląsk. Chodziło nam po prostu o to, aby był przepływ takich normalnych informacji, a nie żeby to środowisko kisiło się we własnym sosie. Dlatego dobrze znam te zagadnienia. Tak więc mogę powiedzieć, że te standardy, które zostały wypracowane w Polsce w odniesieniu do mniejszości niemieckiej, powinny zostać jak najszybciej przeniesione do Niemiec, dla mniejszości polskiej. W tym kierunku to powinno pójść, aby w Niemczech te standardy podwyższać i doprowadzić do takiego samego poziomu jak jest w Polsce.

 

Często reprezentuje pan osoby z kraju urodzenia, także przed niemieckim wymiarem sprawiedliwości. Jak to się zaczęło?

Co do reprezentowania praw Polaków w Niemczech, to dla mnie taką przełomową sprawą były lata, gdy Powiernictwo Pruskie zaczęło występować ze swoimi koncepcjami (żądania odszkodowawcze za utracone majątki Niemców w Polsce – przyp. red.) przeciwko Polsce. Dla mnie to było wręcz niezrozumiałe, taka pasywna reakcja strony polskiej. Uważałem już wtedy, że Polska ma instrumentarium, bardzo klarowne instrumentarium i z powodzeniem może korzystać z możliwości prawnych, które istnieją. Bardzo mnie dziwi, że mało kto konkretnie się za to w Polsce brał. Dla mnie taką osobą, z którą w tych sprawach nawiązałem kontakt, to był wtedy Antoni Macierewicz. Chodziło konkretnie o projekt przyjętej we wrześniu 2004 r. uchwały sejmowej (wywołała wielką burzę w Niemczech i de facto wyhamowało żądania Powiernictwa Pruskiego – przyp. red.) o dochodzeniu przez Polskę reparacji wojennych od RFN. To był dla mnie taki przełom, bo wtedy to ja pisałem ekspertyzę prawną dla Sejmu. Właśnie wtedy zwróciłem stronie polskiej uwagę, że warto korzystać z możliwości, które daje prawo i warto prezentować swoje opinie i poglądy.

Drugim takim przełomowym momentem w moim życiu był czas, gdy  wystąpiłem przeciwko RFN w imieniu pani Izabeli Brodackiej, która po wojnie opiekowała się ciężko chorym ojcem – więźniem obozu Auschwitz. Ta sprawa pokazała stronie niemieckiej, że miecz, którym próbuje szermować, jest obosieczny. Niektórzy wtedy zaczęli zwracać uwagę, że zaangażowałem się politycznie. Ja uważam, że nie. Po prostu zwróciłem uwagę Polakom na instrumentarium prawne jakie posiadają.

 

Jak pan widzi stosunek Niemców do Polaków? Czy zmienia się on w ostatnim czasie?

Obserwuję w Niemczech brak rzeczywistego zainteresowania Polską i Polakami. Sprawy polskie pojawiają się tu od czasu do czasu. Mieszkając w Berlinie na co dzień, gdy rozmawiam z ludźmi, to oni więcej wiedzą co się dzieje w Paryżu, Rzymie  czy gdzie indziej, niż o kraju, z którym mają granicę 80 czy 90 kilometrów od miasta. Na Polskę i Polaków patrzy się tu jeszcze z góry.

 

Jakimi negocjatorami są Niemcy? Czy szanują ustępującego we wszystkim partnera, a doceniając "dobrą wolę" hamują wówczas swoje apetyty? Czy wprost przeciwnie - gdy widzą słabość starają się maksymalnie poszerzyć zakres swej władzy i dominacji?

Nie mam wątpliwości, że na pertraktacje, na rozmowy z Niemcami trzeba zawsze przyjeżdżać dobrze przygotowanym. W przeciwnym razie można skończyć tak jak premier Tusk odnośnie Nordstream, który coś tam wspominał, że pani kanclerz „jeszcze się nad tym pochyli”, a jak widzimy do dziś nie ma żadnego konkretnego rozwiązania  i jest tylko jakaś bardzo płynna deklaracja. Podobnie rzecz się ma w kontekście mniejszości polskiej w Niemczech. Gdyby strona polska nie miała tylko jednej dobrej ekspertyzy profesora Jana Sandorskiego, Andrzeja Saksona i dr. Michała Nowosielskiego co do statusu polskiej mniejszości i co do skutków rozporządzenia Hermanna Göringa (w sprawie likwidacji mniejszości polskiej, obowiązuje do dziś - przyp. red.) i gdyby poszperać w archiwach na terenie Niemiec oraz Polski, to polska pozycja negocjacyjna byłaby o wiele lepsza. Pytanie jest zasadne: czy polski rząd chciał mieć lepszą pozycję? Co do generalne zasady. Bardzo dobrze się negocjuje z Niemcami przedstawiając twarde fakty. Oni je wtedy akceptują.

 

Czy z pańskich codziennych obserwacji można wysnuć wniosek, że Niemcy całkowicie wyparli z siebie ten pierwiastek, który doprowadził w XX wieku do katastrofy ich i cały świat?

Mogę powiedzieć tak. Żyje mi się w Niemczech dobrze. Chciałbym, aby taki stan demokracji zapanował w Polsce i żeby ludzie tu mogli dochodzić swoich praw i realizować swoje cele jak to można robić w Niemczech, gdzie nie trzeba się obawiać, że jeśli ktoś podejmie się jakiegoś tematu, to wyniknie z tego jakiś problem, teraz lub w przyszłości. Tu w Niemczech nie widzę takich obaw, z którymi jestem konfrontowany w Polsce, gdzie ludzie pytają mnie, czy „Smoleńsk mi nie zaszkodzi”. Wiem, że jako adwokat reprezentuję rodziny, które straciły bliskich i to jest moim zadaniem. W Niemczech nikt tego nie neguje. W Polsce zaś moim kolegom próbuje się uprzykrzać im życie, chociażby za pomocą mediów. Warto, aby standardy demokratyczne niemieckie zafunkcjonowały w Polsce. Z drugiej strony obawa o przyszłość Niemców pozostaje. Jeżeli wiemy, że mamy do czynienia z odradzaniem się w jakieś postaci z neonazizmem, komunizmem, czy innymi koszmarami z przeszłości to uważam, że w Niemczech mogłyby one szybciej wybuchnąć, bo one są – jak to się mówi - w stanie latencji, jakby uśpienia. I nie daj Boże, aby w Niemczech sytuacja gospodarcza się pogorszyła. Dlatego tak ważna jest sprawna organizacja pomocy socjalnej dla każdego mieszkańca RFN, który nie radzi sobie gospodarczo. Konieczne jest utrzymanie Niemców w pewnym takim podstawowym bezpieczeństwie socjalnym. Uważam, że sąsiedzi Niemiec, także Polska mają też pewne zobowiązania. Muszą dopilnować, aby ta cienka warstwa ochronna, pod którą drzemie jakieś niebezpieczeństwo z przeszłości; nie pękła. A nie można dbać o dopilnowanie tego rozmawiając z Niemcami na kolanach. Trzeba z nimi pertraktować będąc na równej linii, na linii oczu.

Rozmawiał: Sławomir Sieradzki