W wielu rozmowach na temat tragedii 10 kwietnia 2010  roku uderza pewna prawidłowość: dużo mocniej przeżyli ją zwykli ludzie, czasem ludzie kultury, publicyści z szeroko pojętych środowisk konserwatywnych niż  wielu  działaczy  bliskich, w każdym razie wcześniej wyglądało, że bliskich, Lechowi Kaczyńskiemu. A czym 10 kwietnia 2010  roku był dla Ciebie? Zacznijmy może od tego, jak się o tym strasznym wydarzeniu dowiedziałeś?

– Dowiedziałem się  dość późno, to była sobota.  Zadzwonił do mnie mój przyjaciel, Włodek Bolecki, z informacją,  że  podobno coś się stało z samolotem prezydenckim i pytaniem: czy nie wiem czegoś więcej.  Odpowiedziałem, że spróbuję  sprawdzić. Szczerze  mówiąc:  nie  uważałem tego  za pilne.  Byłem przekonany,  że to co najwyżej  jakaś awaria na lotnisku, opóźnienie,  coś w tym rodzaju. Włączyłem telewizor.  I kompletnie zgłupiałem, nie mogłem uwierzyć w to, co widzę. Przychodziły kolejne, coraz gorsze, bardziej tragiczne wiadomości. Na początku często zresztą ze sobą sprzeczne, bo najpierw mówiono o ponad dwudziestu  osobach zabitych, potem, że wielu uratowano, wreszcie potwierdzono,  że wszyscy zginęli.

Szybko się  zebrałem i pobiegłem  do redakcji.  To nie  był dzień pracy, ale wszyscy mieli ten odruch i wszyscy się zjawili. Było  jasne,  że  trzeba  coś robić, jakoś się  z tym zmierzyć. Dziennikarsko i po ludzku.

Pamiętasz te pierwsze myśli?

– Poczucie  bezradności.  Nie  wiadomo  było,  co  się  stało i dlaczego. To przekraczało granice wyobraźni, nie miało prawa się zdarzyć. Wydawało się nieprawdopodobne, że giną prezydent i duża  część elity, że spada samolot tej rangi. Nie było drugiego takiego wypadku w naszym obszarze cywilizacyjnym. A jednak oglądaliśmy obrazki zniszczenia. Na dodatek, chociaż faktycznie zginęli przedstawiciele różnych opcji, to w sensie politycznym  stratę nie  do odrobienia  odniosła  jedna  strona, czyli opozycja; śmierć ponieśli prezydent  z otoczeniem i wielu wybitnych działaczy związanych z PiS.

Co potem robiłeś?

– Natychmiast  rozdzwoniły  się  telefony,  szukaliśmy informacji, podstawowej  wiedzy. Inni szukali jej u nas. Zadzwonił mój przyjaciel z Ministerstwa  Kultury i Dziedzictwa Narodowego z informacją, że zginął tam także  nasz przyjaciel Tomasz Merta. On był pewny, ja to sprawdzałem. Pamiętam te chwile jako czas wielkiego wstrząsu.

Wiele osób do końca  liczyło,  że  ktoś przeżył,  trudno było uwierzyć, że zginęli wszyscy.

– Niestety,  dość szybko wszystkie  stacje  zaczęły  podawać informację,  jako potwierdzoną  w wielu źródłach, to napływało z różnych stron, że jednak wszyscy zginęli. Nie miałem już nadziei. Gdyby istniał chociaż cień szansy, nikt by tego nie mówił tak jednoznacznie,  to była za poważna  sprawa.

Zastanawiałeś się nad przyczynami tej tragedii?

– Moja żona,  która bardzo to przeżywała, od razu zapytała, czy nie  zrobili tego  Rosjanie.  W pierwszym  odruchu  powiedziałem, że w żadnym  wypadku. Potem przypomniałem sobie naszą  wymianę  zdań  po postrzeleniu  papieża  Jana  Pawła  II w 1981  roku.  Moja żona  powiedziała  wtedy:  „KGB maczała w tym palce”. Odpowiedziałem: „Bzdury pleciesz”. Nie dlatego, że śmierć papieża  nie byłaby Sowietom na rękę, bo była. Ale dlatego,  że uznałem to wtedy za niemożliwe,  nie wierzyłem, by wpakowali się w tak ryzykowną sprawę. Potem okazało  się, że to moja żona miała rację.

Nie mówię  więc,  że  to na pewno  zrobili Rosjanie. Ale, że aprioryczne,  z góry odrzucanie  tej hipotezy było nierozumne. Należy to badać i brać również  pod uwagę. W historii bowiem zdarzają się rzeczy na pierwszy rzut oka mało prawdopodobne.

W miarę pojawiania się coraz pełniejszej listy ofiar każdy, kto jakoś uczestniczy w życiu publicznym, z przerażeniem odnajdywał tam kolejne znane sobie osoby, często  zaprzyjaźnione. Wspomniałeś o śp. Tomaszu Mercie. Znałeś dobrze inne osoby, które były na pokładzie?

– Tak, wielu, choć w różnym stopniu.  Oczywiście, bliski mi w sensie politycznym, ale przecież  nieźle znałem go osobiście i lubiłem, był  prezydent  Lech Kaczyński. Byłem w coraz lepszych koleżeńskich,  a można  powiedzieć, że wręcz  przyjacielskich relacjach z prezesem  NBP Sławkiem Skrzypkiem. Bardzo dobre stosunki, również  na stopie osobistej, miałem z rzecznikiem praw obywatelskich  Januszem Kochanowskim. Przestraszyłem się  wtedy, że na pokładzie może  być dobrze mi znany Paweł Kowal. Zadzwoniłem do Janka Ołdakowskiego, który odpowiedział jednak, że, na szczęście, on nie poleciał tym tupolewem.  Ceniłem bardzo,  chociaż  nie byliśmy na stopie  koleżeńskiej,  ministra  Władysława Stasiaka, którego uważałem za bardzo sensownego  i dobrze rokującego  na przyszłość polityka. Pozytywnie oceniałem Aleksandra  Szczygłę. Lubiłem Grażynę  Gęsicką, kobietę mądrą i z klasą. Znałem jeszcze z czasów SKS Aleksandrę Natalii-Świat,  przemykała  wtedy  jako  taka bardzo młoda dziewczynka koło poważniejszych, wrocławskich działaczy. O wielu mógłbym powiedzieć dużo ciepłych słów.

Znałeś Annę Walentynowicz?

– Tak i pamiętam, że  kiedyś mówiła,  że  jeśli już  miałaby udzielać wywiadu, to w grę wchodziłoby tylko paru dziennikarzy. Było w tym gronie i moje nazwisko. Niezwykle ją szanowałem i ceniłem.

Bardzo symbolicznie zamyka jej życie śmierć w Smoleńsku.

– Bardzo. Niezwykła klamra. To była wspaniała osoba.

Przejdźmy do samej katastrofy. Kilka  razy zostałeś wymieniony w mediach prorządowych jako osoba, która jest zwolennikiem teorii zamachu. To prawda?

– Robiono ze mnie rzecznika teorii zamachu,  i to w bardzo ostrej formie, ze stwierdzeniami, iż stawiam  się  poza granicą dziennikarstwa. Najczęściej na łamach „Wyborczej”. Albo w jej dodatkach, na przykład w piśmie o nazwie „Press”, gdzie ogłosił  to redaktor  naczelny  tego  pisemka,  którego  nazwisko zawsze zapominam.  Nie ma zresztą powodu, by je pamiętać. Było to w czasie, gdy pisałem, że sądzę, iż zamach jest mniej prawdopodobny,  choć hipotezę  taką mamy obowiązek brać pod uwagę. Teraz zmieniłem zdanie i sądzę,  że hipoteza ta jest coraz bardziej prawdopodobna, co nie znaczy, że udowodniona.

To jaka jest Twoja odpowiedź na pytanie, czy to był zamach?

– Zamach  jako jedna  z możliwości powinien  od początku być brany pod uwagę  i dokładnie, bardzo poważnie,  do końca, sprawdzony.  Po to, żeby wykluczyć wszystkie wątpliwości. To zresztą oczywiste, bo w erze wojny z terrorem taką ewentualność zawsze, ale to zawsze, w dużych  katastrofach lotniczych traktuje się poważnie. Jej wykluczenie, alergiczne reakcje na próby zbadania  tego  wątku,  świadczą o złej  woli. O strachu, paraliżu, niechęci  przyjęcia  niewygodnej  rzeczywistości, jeśli pewne obawy by się potwierdziły. A, niestety, potwierdzają się.

Z czego to się bierze? Skąd ten strach?

– W mojej ocenie z tego, co działo się przed katastrofą,  a co rządzący wtedy i teraz chcą za wszelką cenę  ukryć i zamazać. To zresztą mówiłem od początku. Pisałem, że ważnym kontekstem tej tragedii  jest nasza wiedza o wydarzeniach  ją poprzedzających. Przede wszystkim o grze, którą nasz rząd prowadził wspólnie z premierem Rosji w celu wypchnięcia  z uroczystości katyńskich prezydenta i zdezawuowania  go. To fakt absolutnie skandaliczny. I to ma swój udział w tym, co nazywamy możliwością zamachu.

W jakim sensie?

– W takim, że ta cała gra spowodowała, iż przyjęte  zostały dwa terminy obchodów katyńskich – 7 i 10 kwietnia. Pierwszy był  traktowany  jako oficjalna uroczystość. W ślad za tym poszły środki ochrony przygotowane  odpowiednio do rangi spotkania  liderów państwowych,  zwłaszcza że  robili to Rosjanie na swoim terenie, chroniąc również swojego premiera. Natomiast uroczystości 10 kwietnia, z udziałem przecież  polskiego prezydenta, traktowane były właściwie  jako wizyta prywatna. Nie podjęto  odpowiednich  środków ostrożności, zabezpieczenia, całej niezbędnej oprawy takiego  przedsięwzięcia. To jest wina polskiego rządu, dla mnie nie ulega wątpliwości. To polskie władze sugerowały  Rosjanom, aby nie traktować  wizyty polskiego prezydenta jako oficjalnej. Wyraźnie grały nie tylko na  to,  aby umniejszyć  jego rolę,  ale,  aby go ośmieszyć, raz jeszcze zdezawuować w oczach opinii publicznej. Liczyły na jego kompromitację. I aranżowały ją wespół z władzą Putina. To więcej niż skandal.

Można więc  powiedzieć o wciągnięciu  do wewnętrznej  gry politycznej, o czym mówi otwarcie minister Anna Fotyga, obcego mocarstwa – Rosji?

– Z tego co rozumiem, to Rosjanie zagrali pierwsi. Oni przecież bardzo dokładnie obserwują  sytuację  w Polsce, zdają sobie sprawę  z siły tego podziału. Więcej, analizując praktykę działań ekipy Donalda Tuska, mogli doskonale przewidzieć, jak łatwo wejdzie ona w zaproponowaną przez nich intrygę. Widać było już od paru  lat, że  podstawowym  celem działania rządu PO jest skompromitowanie PiS i prezydenta Kaczyńskiego. Ich zasadą było zanegowanie,  jako niewłaściwego, wszystkiego co robili poprzednicy. Bez względu  na to, jakie efekty może to przynieść dla państwa.  Najważniejsze,  okazuje się dla nich, pogrążenie partyjnego  przeciwnika. Początkiem było natychmiastowe wycofanie się z tego, co udało się poprzedniemu rządowi: przeniesienia sprawy rosyjskiego embarga  na polską żywność na poziom unijny. To był ewidentny  sukces premiera  Jarosława Kaczyńskiego. I co zrobił Tusk po objęciu władzy? Wycofał się z powrotem  na poziom rozmów między rządami polskimi i rosyjskimi. To woła o pomstę do nieba. Zrezygnowano z praktycznego użycia tego, co miało być siłą Unii – solidarności w stosunku  do mocarstw  ościennych.

Zwolennicy rządu twierdzą, że  dzięki  temu embargo zniesiono.

– Najpierw powiem o tym, co stracono.  Wycofując się z powrotem  na poziom bilateralny,  stworzono precedens, na który będzie można się powoływać w przyszłości. Ustalono, że o tych sprawach  rząd polski rozmawia z rosyjskim, a UE nie powinna się mieszać. Wynika z tego, że nasza żywność to jednak nie to samo co unijna. Czytaj – jesteśmy gorszym członkiem UE. Co do zniesienia embarga  na mięso, to mówimy o, zdaje się, trzydziestu  milionach złotych w skali rocznej. Śmieszne. Zresztą, gdyby rokowania  toczono  nadal  na  poziomie  Rosja-UE, Moskwa i tak musiałaby się wycofać i to na lepszych dla nas warunkach.

Wracając do Smoleńska. Rosja  miała powody, by grać na osłabienie Lecha Kaczyńskiego?

– Tak. Wiedzieli, że jest niezależny.  Nie mieli z nim dobrych stosunków.  I, co najważniejsze, on potrafił organizować wokół siebie innych liderów państw postkomunistycznych. Tylko wspólnie można się realnie przeciwstawić imperialnym dążeniom Rosji. I przywódcy państw  postkomunistycznych doceniali to. Ekipa Tuska od początku,  już od tej sprawy embarga na mięso,  grała na ocieplenie relacji z Moskwą za wszelką cenę.  Miało  ono polegać  na  cieszących  europejskie  stolice  pustych gestach,  które potem  propagandyści Tuska sprzedawali jako wielkie sukcesy. Rosjanie doskonale to wiedzieli, są mistrzami  dzielenia konkurentów,  zasady divide et impera,  dziel i rządź. Sądzę więc, że pomysł osłabienia  Lecha Kaczyńskiego przy okazji uroczystości katyńskich wyszedł od Władimira Putina.  Popatrzmy,  jak to rozgrywali:  wysłali  zaproszenie  tylko dla Tuska, ten to przyjął, godząc się na próbę politycznego upokorzenia polskiego prezydenta. Nie wolno mu było tego robić, niezależnie od jego stosunków  z Lechem Kaczyńskim.

Zatrzymajmy się  jeszcze przy tej konsekwencji tragedii smoleńskiej, jaką jest rzekome ocieplenie relacji polsko-rosyjskich, a de facto otwarcie Polski na jej wpływy. To widać na wszystkich obszarach, od gospodarki, przez nasze wycofanie z Ukrainy po kulturę. Jak to oceniasz?

– Tu znowu mamy do czynienia wyłącznie z marketingiem. Stwarza się wrażenie, że dobre relacje z Rosją zależą od uśmiechów, gestów,  bycia miłym. W domyśle – wcześniej te relacje były złe, bo rządzili niemili Kaczyńscy. W ogóle pomija się podstawowy problem w relacjach z Rosją, to znaczy eksponowany przez Putina imperialny imperatyw odbudowy dawnej strefy wpływów i przejęcia  kontroli nad krajami, które wcześniej były  w jej władaniu. W tym Ukrainy, Białorusi, państw bałtyckich. Ale i Polski. Rosjanie o tym mówią wprost.  Jest  to zapisane  w ich doktrynach.  Dążą  do finlandyzacji  limitrofu, czyli sfery przygranicznej.  W tym i Polski. A co to jest finlandyzacja? Pozbawienie suwerenności w sferze polityki zagranicznej.

Wróćmy do 2010  roku. Jak powinien był  postąpić Tusk, gdy nadeszło to zaproszenie od Putina?

– Powinien był  zwrócić się  do prezydenta, uzgodnić z nim odpowiedź i postawić podmiotowość państwa  polskiego ponad konflikt z Kaczyńskimi i dobre relacje z Putinem.  Efektem takiego spotkania powinna być wspólnie ustalona odpowiedź i linia postępowania.

Tusk zapewne wiedział, że wielkie media staną po jego stronie, jak zawsze, bez względu na to co zrobi.

– I tak się stało. Po przyjęciu zaproszenia od Putina usłużne media natychmiast rozpętały kampanię przeciw prezydentowi, z tezami,  że powinien zostać w kraju, a nie wtrącać się w poważną  politykę. To osobny skandal.  Celebryci dziennikarstwa zaczęli zarzucać, że Lech Kaczyński blokuje słuszną linię ocieplenia polsko-rosyjskiego, że skoro Putin zaprosił tylko premiera,  to powinniśmy wykorzystać  tę okazję.  Ta kampania  była czymś niesłychanym.  Bo przecież  zgoda na dzielenie polskich władz  przez  Moskwę  to  tak  naprawdę zgoda  na  rezygnację z suwerenności. Oznacza to, że nie w Warszawie, a na Kremlu decyduje się, kto reprezentuje polskie państwo. Okazuje się, że Rosjanie mają prawo wybierać kogo z naszych demokratycznie wybranych przywódców chcą akceptować. Kogoś, kogo nie lubią – nie zapraszają,  nawet  jeśli ten ktoś jest głową państwa polskiego. Nie istnieją tego typu normy w przypadku suwerennych państw. A jednak Tusk zaakceptował wasalną rolę, media go poparły. Ten rząd ma wiele grzechów, ale ten polegający na podporządkowaniu  polityki zagranicznej  interesom wyłącznie i czysto partyjnym jest w mojej ocenie głównym oraz największym.

Może ktoś odpowiedzieć, że przecież każda partia prowadzi tę politykę po swojemu.

– To nie to samo. To prawda,  że polityka zagraniczna  bywa przedmiotem demokratycznego  sporu.  Ale nie może  być tak, że jest traktowana wyłącznie jako środek do pogrążenia przeciwnika, jako po prostu  jeszcze jedno narzędzie gry partyjnej przy zupełnym zakwestionowaniu racji stanu.  A tak robi obecna ekipa, która w wielu sprawach,  także  w relacjach  z Rosją, postępuje po prostu odwrotnie niż poprzednicy, aby ich skompromitować, odmawiając jakiejkolwiek debaty na ten temat. Obchody katyńskie były tego jaskrawym przykładem.

Jedna z popularnych hipotez na ten temat mówi, że tak naprawdę  cała   operacja zmierzała  do  kolejnego  ośmieszenia śp. Lecha Kaczyńskiego. Ten wątek pokazywania prezydenta jako nieudacznika, nawet gdy odnosił, a często mu się to udawało, ewidentne  sukcesy, był  zresztą stałym motywem tego przemysłu pogardy. Więc chodzić mogło o spowodowanie, by tupolew z Lechem Kaczyńskim i dziewięćdziesięcioma pięcioma innymi osobami po prostu tam nie wylądował. Ale gra wymknęła się spod kontroli. Doszło do katastrofy.

– To jest jedna z możliwości. Całkiem prawdopodobna. Mogło chodzić o zmuszenie go do odlotu na inne lotnisko, by znowu móc ogłosić: no patrzcie, nic mu się nie udaje. Musimy jednak pamiętać, że lotniska nie zamknięto, nie powiedziano pilotom, że nie mogą lądować. Piloci do końca słyszeli, że są na kursie i ścieżce.

Załóżmy na chwilę,  że nie było zamachu. Więcej winy jest po stronie rosyjskiej czy polskiej?

– Nie wiem, za mało mamy danych, by to rozstrzygać.  Ale mam coraz więcej pytań i wątpliwości. Zupełnie zaś szokujące jest to, co dzieje się  ze śledztwem. I coraz więcej  osób mówi i myśli to, co napisał w „Gazecie Polskiej” Robert Tekieli: że ma w tej chwili dziewięćdziesiąt procent  pewności, że  to był  zamach. Bo gdyby nie był, nie ukrywano by tylu faktów, nie fałszowano dokumentacji, nie manipulowano aż tak opinią publiczną. Wkładane jest w to mnóstwo wysiłku. Po co, jeśli był to „zwykły” wypadek?

Zgadzasz się z tym myśleniem?

– Nie do końca. Ale wiele osób tak  rozumuje.  Na spotkaniach z moimi czytelnikami często  to słyszę, gdy deklaruję, że zamach to jedna z możliwości, bardzo prawdopodobna, ale nie przesądzona. Wtedy padają uwagi, że nie mogę inaczej powiedzieć, gdyż najlepszym dowodem na świadome doprowadzenie do katastrofy jest ukrywanie informacji i wszystkie ewidentne manipulacje.  Ludzie to widzą i to ich przeraża. Ale jak ma być inaczej, kiedy okazuje się, że nikt nawet nie przesłuchał porządnie kontrolerów lotu, że w dziwny sposób zniknął zapis monitoringu? Nie jest to dowód na to, że Rosjanie przeprowadzili zamach.  Ale mocna wskazówka, że mają coś do ukrycia. Może przygotowanie przyjęcia polskiego prezydenta było przeprowadzone w sposób tak skandaliczny, iż odpowiedzialność rosyjska nie ulega wątpliwości? Tych pytań jest zresztą  coraz więcej i coraz więcej wątpliwości, jak choćby sposób zniszczenia samolotu,  świadczyć może o zamachu.

***

UWAGA! KSIĄŻKĘ MOŻNA ZAMÓWIĆ W KSIĘGARNI XLM - SZYBKO, WYGODNIE I TANIO

Autorzy: Z Bronisławem Wildsteinem rozmawiają Piotr Zaremba i Michał Karnowski
Wydawca: Wydawnictwo Fronda, Warszawa 2012 r.

Bronisław Wildstein, pisarz, publicysta, uczestnik opozycji, świadek historii najnowszej po raz pierwszy o sobie!

***

Jego życiorysem można by obdzielić kilka osób. Bronisław Wildstein opowiada po raz pierwszy o swoich żydowskich korzeniach, jak zakładał Studencki Komitet Solidarności, jak wyskoczył oknem z komendy milicji, co usłyszał od Giedroycia w Paryżu, jak uniknął śmierci na Jamajce, dlaczego odszedł z masonerii i jak został prezesem TVP. O Staszku Pyjasie, Jacku Kuroniu, Jacku Kaczmarskim i Lechu Kaczyńskim.

O własnych i cudzych książkach, o Smoleńsku i o tym, co stanie się z Polską.

Z KSIĄŻKI:

„W Przemyślu koledzy wyzywali mnie czasem od parszywych Żydów. Ale ja to traktowałem, jako zwykłą obelgę. Dopiero potem zacząłem sądzić, że pochodzenie ojca, znanej postaci w Przemyślu, mogło mieć jakieś znaczenie. No i nie chodziłem na religię”.

„Śmierć najbliższego przyjaciela nie może nie mieć na ciebie wpływu. Z drugiej strony wszystko i tak toczyłoby się w moim życiu podobnie”

„Nie będę się tego wypierał. Byłem w Wielkiej Loży Narodowej Francji. Nie należy jej mylić z Wielkim Wschodem, który jest lożą ateistyczną. My wierzyliśmy w wielkiego architekta, czyli w stworzyciela”.

„Pamiętam kawiarnianą rozmowę na zupełnie inny temat z Hanną Krall, która niespodziewanie nachyliła się do mnie i wyszeptała mi do ucha, że chciałaby się dowiedzieć, co jest w jej teczce. Takie pragnienie było wstydliwym sekretem”.

„Moja żona od razu zapytała, czy nie zrobili tego Rosjanie. W pierwszym odruchu powiedziałem, że w żadnym wypadku. Potem przypomniałem sobie naszą wymianę zdań po postrzeleniu papieża Jana Pawła II w 1981 roku. Moja żona powiedziała wtedy: „KGB maczała w tym palce”.

Wydawnictwo Fronda, „Niepokorny”, oprawa miękka ze skrzydełkami, s. 336, cena detaliczna 39,90 zł Książka jest dostępna w dobrych księgarniach, Empiku oraz na www.xlm.pl

UWAGA! KSIĄŻKĘ MOŻNA ZAMÓWIĆ W KSIĘGARNI XLM - SZYBKO, WYGODNIE I TANIO

Prosimy Czytelników o podanie informacji o książce dalej - media rządowe nie będą raczej zainteresowane w jej promocji. Wiadomo dlaczego - Wildstein za bardzo zalazł za skórę różnym manipulatorom.