Dokładnie pięć lat temu przeprowadziłem dla "Gościa Niedzielnego" rozmowę z jednym ze współtwórców Muzeum Powstania Warszawskiego dr Dariuszem Gawinem. Po tej rozmowie ostatecznie zdecydowałem o przeprowadzce z Krakowa do Warszawy.

Niezależnie od nierzadko ostrych różnic w ocenie bieżącej polityki, chciałbym podziękować "muzealnikom" z Janem Ołdakowskim na czele za świetną realizację pomysłu śp. Lecha Kaczyńskiego. Dzięki ich wysiłkom i zapałowi Powstanie Warszawskie na trwale wpisało się w tożsamość i krwiobieg współczesnej Warszawy.

Dlatego, wbrew temu, co mówi prof. Norman Davies, autor monumentalnego dzieła na temat Powstania Warszawskiego, nie zbliżamy się do "momentu, kiedy te obchody powinny mieć swój naturalny kres".

Kolejne rocznice Powstania Warszawskiego nie są tylko głupawą pochwałą masakry, czczeniem klęski, czy bezmyślnym festynem, lecz oddaniem hołdu tym, którzy "chcieli być wolni i wolność sobie zawdzięczać".

 

Artur Bazak: Skąd wziął się pomysł zbudowania Muzeum Powstania Warszawskiego?

Dariusz Gawin: Muzeum po prostu musiało powstać. Jego budowę obiecywano od lat. W przedziwny sposób przez 15 lat nie mogło do tego dojść. To bolesna tajemnica wolnej Polski.

A.B.: W czym Pana zdaniem tkwił zasadniczy problem? Dlaczego przez 15 lat nie mogło powstać muzeum upamiętniające takie wydarzenie, jakim było Powstanie Warszawskie?

D.G.: W latach '90 każdy zachodni naród miał swoją wersję końca historii. Tę pisaną przez Fukuyamę. Polacy także. Cała tożsamość III Rzeczypospolitej została zbudowana na założeniu, że się nie rusza przeszłości po to, żeby budować demokrację liberalną. Oczywiście było to potrzebne, aby wmontować postkomunistów jako element strukturalny tej rzeczywistości.

Pamięć o Powstaniu Warszawskim jest jednym z miejsc zapalnych, jeżeli chcemy dyskutować o miejscu lewicy, komunistów i postkomunistów w historii Polski XX w. Kłamstwo o Powstaniu było jednym z kłamstw założycielskich PRL-u, który miał co najmniej dwa takie mocne założycielskie kłamstwa. Katyń, o którym w ogóle nie można było mówić. I Powstanie Warszawskie, o którym nie można nie było mówić, wobec tego o nim kłamano.

Bo Powstanie Warszawskie wybuchło w tym samym czasie, kiedy uchwalono Manifest PKWN, ogłaszający początek nowej władzy na ziemiach polskich. Instaluje się grupka agentów, której nikt nie popiera. Władzę zdobywa, dlatego, że ma za sobą NKWD, GPU i Armię Czerwoną. A tutaj, w Warszawie jest Delegatura Rządu na Kraj, Komenda Główna Armii Krajowej, podziemny parlament, władze cywilne i milionowe miasto, które udziela im poparcia.

Więc dla komunistów kłamanie o Powstaniu nie było tylko kłamstwem historycznym, tylko założycielskim. Kłamali na temat tego, gdzie wtedy była wolna Polska i po której stronie stali zwykli ludzie. Kłamali przez ponad 40 lat, bo Powstanie ma swoją historię przez całe dziesięciolecia. Wobec tego zrobienie czegoś o Powstaniu dla powstańców to opowiedzenie też o tym, czym był PRL. Dlatego dla mnie jest logiczne, że to Muzeum nie mogło powstać w latach '90.

A.B.: No i przychodzi 2004 r. - sześćdziesiąta rocznica wybuchu Powstania. Muzeum zostaje otwarte i od samego początku służy jako symbol projektu IV RP.

D.G.: Muzeum stało się jednym z istotniejszych elementów IV Rzeczpospolitej. Lech Kaczyński, kiedy dochodził do władzy w Warszawie, pokazywał, że można inaczej podchodzić do problemu tożsamości, wspólnoty, pamięci i polityki historycznej. Muzeum Powstania Warszawskiego stało się jednym z decydujących projektów prezydenta Kaczyńskiego. Zaangażował się w to bardzo, dał polityczny mandat, wybrał kompletnie młodych ludzi. Swoją drogą, ze strony Lecha Kaczyńskiego to było nieprawdopodobne ryzyko, bo zobaczył tych ludzi po raz pierwszy w życiu na własne oczy i zaproponował im zbudowanie muzeum. Jan Ołdakowski i Paweł Kowal zajmowali się wcześniej Galerią Off,  jednym z bardziej awangardowych miejsc w Warszawie. Do nich dołączyła grupa ludzi, którzy budowie Muzeum poświęcili mnóstwo energii i czasu.

A.B.: Muzeum Powstania Warszawskiego jest nie tylko symbolem nowego otwarcia w ramach projektu IV Rzeczpospolitej, ale także wizytówką Pana pokolenia.

D.G.: Naszego pokolenia, które od dłuższego czasu pisało o polityce historycznej w różnych artykułach i książkach. Było jasne, że to znak fali, która ma zmienić coś w Polsce i przejaw zmieniającej się mentalności ludzi, którzy czytali na co dzień o „aferze Rywina". Decyzja o budowie Muzeum Powstania Warszawskiego była obietnicą symbolicznej i mentalnej zmiany. Stanowiła ważny element projektu IV Rzeczpospolitej. To znaczy nowoczesnego ujęcia polskiej tradycji i tożsamości. A przy okazji też zmiany tożsamości Warszawy. Bo Warszawa, mam wrażenie, po obchodach 60 rocznicy Powstania Warszawskiego bardzo się zmieniła.

A.B.: W jaki sposób?

D.G.: Miałem zawsze domniemanie, a teraz mam pewność, że warszawiacy mają dosyć słuchania tego, że ich miasto to największa wioska w tym kraju i że wszyscy jej mieszkańcy są przyjezdni.

Większość tych, którzy byli warszawiakami przed wojną, byli potomkami przyjezdnych. Warszawa miała w roku 1860 r. około 300- 400 tys. mieszkańców, a w czasie I wojny światowej już milion. Przed wojną większość tych, którzy mieszkali w tym mieście mieli dziadka albo babcię, którzy przyjechali spoza Warszawy. Tutaj wszyscy byli przyjezdni. Arcywarszawski Bolesław Prus był z Lubelszczyzny, Sienkiewicz urodził się na północy, wychował w okolicy Rajgrodu, Żeromski przyjechał z Kielc. Bolesław Prus ma pomnik na Krakowskim Przedmieściu, sercu serc nie tylko dla warszawiaków. I można tak po kolei zbierać ludzi, którzy robili tutaj karierę i zapisywali się na kartach historii tego miasta.

Każda stolica żyje z przyjezdnych. A Warszawa, jak każde wielkie miasto, jest demokratyczna. Kraków jest zamknięty, inne miasta są małe, przynajmniej jeżeli porównywać je z Warszawą.. Jeżeli ktoś przyjedzie do Warszawy i udowodni, że jest dobry, za dziesięć lat jest już swój. Traktuje się go, jak gdyby mieszkał tu od zawsze. A jego dzieci są już rodowitymi warszawiakami. Warszawa to wielkie i dynamiczne miasto, które jest owszem bałaganiarskie, chaotyczne - ale ono zawsze takie było - ale jednocześnie ma wielką siłę w sobie.

Warszawa nie miała dotąd swojego sposobu opowiadania o własnej przeszłości i obecnej tożsamości. Brakowało jej narracji, która wyjaśniałaby to, czym Warszawa jest dzisiaj. Ludzie byli zmęczeni ciągłymi stereotypami, a jednocześnie mieli dość anachronicznej wizji Warszawy, jako miasta męczeńskiego i bohaterskiego. Nike z mieczem i tak dalej. To w ogóle nie przemawia do młodych ludzi. Do nich przemawia punkowe Lao Che, Festiwal Tyrmandowski i nowoczesna ekspozycja.

I okazuje się, że tak jak u Hansa Georga Gadamera - ludzie muszą odnaleźć się w przekazie tradycji. Ale, żeby się rozpoznać muszą mieć przedstawiony obraz, który do nich przemawia. Rozpoznają się w tradycji, jeśli jest ona dla nich żywa. Rozpoznają się w takich muzeach jak Muzeum Powstania Warszawskiego, a nie w muzeum, w którym zakłada się kapcie i gdzie znajdują się zakurzone gabloty. Jeżeli rozpoznają się w Muzeum Powstania Warszawskiego, to dzięki temu rozumieją, że Powstanie jest wydarzeniem kluczowym dla tego, czym jest to miasto i kim są oni, jako jego mieszkańcy.

A.B.: Na czym opiera się wobec tego tożsamość dzisiejszej Warszawy? Miasta, któremu złośliwi odmawiają jakiejkolwiek spójnej tożsamości.

D.G.: Na pewno nie polega na tym, że co dwa, trzy pokolenia urządza powstania przeciwko Niemcom albo Sowietom - to byłoby absurdalne. Tożsamość Warszawy opiera się na tym, że tu słowem-kluczem jest wolność. Warszawa jest stolicą polskiej wolności. Z całym szacunkiem dla Krakowa, Kraków był stolicą patrymonialnej monarchii. Natomiast Warszawa była stolicą polskiej demokracji od końca XVI w. Warszawa została stolicą, kiedy narodziła się I Rzeczpospolita, jako wielkie imperium środkowoeuropejskie. I zrobiła karierę na politycznej idei wolności. Nie na tym, że była miastem pełnym kupców, rzemieślników, wyposażonym w infrastrukturę przemysłową, czy cokolwiek takiego. Klasa wytwórców dominowała w takich miastach, jak Kraków czy Gdańsk i poza granicami ówczesnej Polski, np. we Wrocławiu. Warszawa zrobiła karierę dlatego, że stała się stolicą wielkiego, demokratycznego eksperymentu w historii Europy i I Rzeczypospolitej. Tutaj powstała pierwsza konstytucja, wybuchło pierwsze nowoczesne powstanie, czyli insurekcja kościuszkowska, potem powstania narodowe, i wreszcie Powstanie Warszawskie.

A.B.: Wróćmy do Muzeum Powstania Warszawskiego. Czy niemieccy turyści, odwiedzający je, widzą w nim przejaw odwiecznej polskiej wrogości do swojego narodu czy godzą się z taką wizją historii, w której Niemcy odegrali straszliwą rolę?

D.G.: Niestety rozmaici naukowcy czy turyści niemieccy, odwiedzający nasze Muzeum, odczytują je jako wyraz nienawiści do własnego narodu. Do tego jeszcze dochodzi polityczny kontekst, niezbyt dobre relacje polsko-niemieckie, uprzedzenia i stereotypy narodowe. Muzeum Powstania Warszawskiego jest często odbierane jako muzeum Lecha Kaczyńskiego i nacjonalistycznej prawicy. A to nieporozumienie. Bo to Muzeum i tak by powstało, a jak widać, jest otwarte na lewicowych i awangardowych artystów, którzy pomagają nam w tworzeniu kolejnych ekspozycji, organizowaniu oprawy artystycznej w kolejne rocznice Powstania Warszawskiego.

Był tu niedawno niemiecki doktorant, który powiedział po długiej, pełnej awantur dyskusji, że dla niego zaskakujący jest stopień, z jakim utożsamia się ze swoimi dziadkami. Ponieważ to Muzeum budzi emocje, wobec tego on nie może go zaakceptować, bo stoi po drugiej stronie barykady. Rosjanie są dla niego wcieleniem czegoś uniwersalnego, Polak już nie. Może z nim wchodzić tylko w emocje walki.

Zresztą Polak nie może tak naprawdę wiarygodnie przekonywać swoich zachodnich partnerów, że chciał walczyć, żeby zabijać złych hitlerowców. Może mówić, że walczył o demokrację. To jest język zrozumiały i do przyjęcia. Swoją drogą Polacy walczący tu w Warszawie byli większymi demokratami, niż Niemcy, z którymi walczyli, a którzy po wojnie odbudowywali demokratyczne struktury swojego państwa. Bo Niemców trzeba było pokonać, żeby zmusić ich do demokracji. Ale o tym też niezbyt głośno się mówi.

A.B.: Czy wyobraża Pan sobie, jako historyk, rozdział o Powstaniu Warszawskim we wspólnym polsko-niemieckim podręczniku?

D.G.: Na to jest jeszcze zdecydowanie za wcześnie. Okazuje się, że w ciągu ostatnich lat w relacjach polsko-niemieckich rodzi się coraz więcej kłopotów. Szczególnie po wejściu Polski do Unii Europejskiej. Nasi partnerzy czy sojusznicy z zachodu muszą się przyzwyczajać, że mają z nami równoprawne stosunki. A to oznacza to, że skończył się czas patriarchalnego podejścia do Polski. Polska ma swój punkt widzenia, swoją interpretację przeszłości i swoje zdanie na wiele tematów. Co m.in. w równym stopniu przekłada się na system podejmowania decyzji w Radzie UE, jak i na ocenę i pamięć o II wojnie światowej.

Nasze Muzeum jest bardzo trudne do zaakceptowania przez wielu. Za każdym razem, kiedy przyjeżdżają tutaj zachodni naukowcy czy doktoranci i studenci, bardzo to Muzeum krytykują, mówiąc, że uczymy antyniemieckości i nienawiści. Że jesteśmy zbyt emocjonalni, a tak muzeum się nie robi, bo ono jest nienaukowe. Nie są w stanie zrozumieć, że nie jest ważne, czy taką historię opowiada ktoś, kto głosował na PiS czy PO. To nie ma zupełnie znaczenia.

A.B.: To znaczy mają problem na poziomie faktów, czy różnica polega na rozbieżnej interpretacji tych samych wydarzeń?

D.G.: Wiedza o faktach dotyczących II wojny światowej na zachodzi nie jest specjalnie duża. Ale jest o tyle lepiej, że już nikt nie myli Powstania w Gettcie z Powstaniem Warszawskim. Z drugiej strony, skala i specyfika tego, co tutaj się wydarzyło - zginęło 200 tyś ludzi z wyniku aktu totalitarnego ludobójstwa i zagłady (a nie dlatego, że Niemcy prowadzili walki uliczne, celowali w barykady, a trafili przypadkiem w kamienicę i trochę ludzi zginęło.) -  zmusza do wyciągania trudnych i niewygodnych wniosków.

Nie może być tak, że dwoma symbolami II wojny światowej będzie Holocaust i Wypędzenie. Wobec tego mówić nam, że powinniśmy się pojednać z Niemcami na takich zasadach, jak Niemcy z Francuzami jest nieporozumieniem. Bo niemiecka okupacja we Francji była zupełnie inna i pojednanie między tymi państwami ma też inny charakter. A z nami rozmowa o II wojnie światowej musi wyglądać inaczej, bo wojna na ziemiach polskich miała totalny charakter. Trzeba przypomnieć sobie słynne przemówienie Goebbelsa w hali sportowej w Berlinie, gdzie zapytał tysięcy ludzi: „Czy chcecie wojny totalnej, która będzie straszniejsza od wszystkiego, co zna historia?" I oni odpowiedzieli: „Tak, chcemy!"

A.B.: Czy w wyjaśnianiu elementarnych faktów dotyczących II wojny światowej polscy historycy i elita, mająca kontakt z zachodem nie zawiedli? „Powstanie ‘44" Normana Daviesa jest długo oczekiwanym, syntetycznym opisem tego, co zaszło w trakcie Powstania. Ale z drugiej strony jest smutnym dowodem na to, że żaden krajowy historyk nie zdobył się na napisanie takiej książki. 50 rocznica wybuchu Powstania była do tego świetną okazją.

D.G.: To wynika ze straszliwych obciążeń wynikających z tego, że przez kilkadziesiąt lat zakłamywano prawdę o Powstaniu. To państwo, które określało się polskim, nie robiło nic, żeby popularyzować wiedzę o Powstaniu na zachodzie. Dzisiaj nadrabiamy coś, co jest zaległością, i to nie tylko od '89 r. Te zaległości sięgają kilkudziesięciu lat wstecz.

Jest tu jednak problem dużo głębszy. Tak naprawdę Niemcy zbudowały swoją tożsamość posthistoryczną i postnarodową, taka Habermasowską, na tym, że wydarzyły się rzeczy straszne, więc muszą to przezwyciężyć, budując coś posthistorycznego. Polacy są w innej sytuacji. Dla Polaków, w największym skrócie mówiąc, historia to moralny dramat, w którym wolność walczy z tyranią. Uważamy, że na ogół byliśmy po słusznej stronie.

Rozumiem, że dla Niemców jest to powód do nieznośnego uczucia doznawania moralnej wyższości ze strony Polaków, których traktuje się zawsze, jeśli nie jako gorszych, to przynajmniej anachronicznych. Ta nowoczesność - według Niemców - polega na posthistoryczności. Niemcy maja poczucie wyższości moralnej wobec nas, wypływające z tego, że przepracowali już swój nacjonalizm, natomiast my produkujemy coś, co jest wciąż nacjonalistyczne. To jest grube nieporozumienie.

Polacy nie są anachroniczni. Powiedziałbym, że to Niemcy powinni zrozumieć i dobrze by było gdyby zrozumieli, że ich doświadczenie nie jest uniwersalne, tylko - używając języka Toynbee'ego - ich obecna kultura jest odpowiedzią na wyzwanie ich losu. Ich los polegał na tym, że w XX w. rozpętali dwie wojny światowe, dokonali Holocaustu i musieli zmienić całkowicie swoją tożsamość. Niewiele jest narodów, które były w ich sytuacji.

Wobec tego oczekiwanie od innych takiej przemiany tożsamości, jaką oni dokonali, nie jest propozycją dla Polaków. Dla Anglików czy Francuzów też nie. I pomimo tego, że w Polsce byli antysemici, szmalcownicy, Jedwabne, itd. to nie zmienia sytuacji, że Polacy jako wspólnota, jako zbiorowość podczas II wojny światowej zachowali się inaczej. Dowodem jest też Powstanie Warszawskie, Polskie Siły Zbrojne, Rząd na uchodźstwie.

Polacy mają inne doświadczenie, inną tożsamość i to nie jest propozycja dla nas. My budując to Muzeum myślimy jak Rzymianie myśleli o historii. To znaczy opowiadamy wartości istotne dla wspólnoty politycznej poprzez pokazywanie exemplów, które przywołują najwyższe natężenie tych wartości. Nie zakładamy, że należy zrobić w każdym pokoleniu powstanie przeciwko Niemcom. Uważamy, że należy pamiętać, iż obrona suwerenności, jako warunku demokracji jest czymś tak ważnym, że warto dla tego zaryzykować dużo, a nawet wszystko. I, że to jest ważne, po prostu.

Myślę, że duże problemy w polityce wynikają z takiego podejścia kultury danych społeczeństw, takiej nieuświadomionej do końca popularnej historiozofii. Bo to, o czym mówię, czyli moralna wizja historii, łączy nas z Amerykanami i Izraelem. I dla Żydów, i dla Amerykanów, z różnych powodów (oczywiście jest tam zawarty element mesjanizmu) pojawia się przekonanie, że historia jest moralnym dramatem. Że wolność walczy z tyranią, że źli walczą z dobrymi, itd. I każdy z tych narodów jest przekonany, że w momentach decydujących stoi po słusznej stronie.

Problem polega na tym, że znaczna część Niemców tłumaczy, że nie jest antyamerykańska, tylko antybushowska, że nie jest antysemicka, tylko antyizraelska, i że nie jest antypolska, tylko walczy z kaczyzmem To są zbyt łatwe wymówki. Moim zdaniem weszliśmy w fazę, w której pod przykryciem tych argumentów, tak naprawdę ujawniają się długo wypierane resentymenty, stereotypy i uprzedzenia.

Chciałbym mocno podkreślić, że Muzeum Powstania Warszawskiego nie jest muzeum Kaczyńskiego w tym sensie, że ono nie jest nacjonalistyczne i konserwatywne. Lech Kaczyński je zrobił i to była jego wielka decyzja. Ale to Muzeum nie zawiera się w tym, że ono jest prawicowe, bo ono jest równocześnie lewicowe i liberalne, zwłaszcza w formie przekazu. Na murze może namalować obraz Wilhelm Sasnal czy Grupa Twożywo, może przyjść i zaśpiewać punkowy zespół. Mogą przyjść wszyscy i wszyscy się tu odnajdują.

Dziękuję za rozmowę.

Wywiad przeprowadzony w 2007 r. dla "Gościa Niedzielnego".