wPolityce.pl: Panie profesorze, "taśmy Serafina" odsłoniły przed Polakami, zwłaszcza mniej interesującymi się polityką, ogromną skalę klientelizmu, kolesiostwa i traktowania majątku publicznego jako swojej prywatnej włości. Jak pan ocenia skalę tego wydarzenia?

Prof. Zdzisław Krasnodębski, socjolog, Uniwersytet w Bremie, komentator życia publicznego: Nasuwa się refleksja szersza, związana z faktem iż afera ta wybucha niemal dokładnie w 10-lecie nagrania Michnik-Rywin. Pamiętamy tamten szok, gwałtowne dyskusje i obietnice padające ze strony klasy politycznej, że dokonają zmiany państwa.

 

Na tej fali doszła do wpływów Platforma, powstała w roku 2001.

Tak, ta partia obiecywała Polakom zmianę. Twarzą tej obietnicy w tej partii był Jan Rokita, którego już nie ma w Platformie, pewnie nieprzypadkowo. Pamiętam też jedną z rozmów z Jarosławem Gowinem, który kiedy Platforma zaczynała budować rząd opowiadał mi dużo o nowych standardach jakie wprowadzają, o konkursach, które będzie ogłaszał by odpartyjnić spółki i urzędy. Słuchałem ze sceptycyzmem, choć starałem się brać te słowa za dobrą monetę.

 

Ale media prorządowe podkreślają, ze afera dotyczy PSL.

Jest oczywiste dla wszystkich obserwatorów polityki, że w obszarze zarządzanym przez Platformę jest dokładnie tak samo. I na pewno, skłonności do zawłaszczania państwa mają wszyscy, takie jest niestety podglebie społeczne, przyzwyczajenie wielu środowisk. Zmiana tego stanu rzeczy wymaga ogromnej determinacji ze strony liderów politycznych. A kiedy jej brakuje, pojawia się zaś przyzwolenie, skutki są takie jak widzimy - pękają kolejne bariery zawłaszczania państwa.

 

Za poprzedniego rządu było inaczej?

Tak. Rząd Jarosława Kaczyńskiego upadł, bo takich zjawisk nie tolerował, przecież sprzeciw wobec takich patologii był istotą tzw. afery  gruntowej. Potem oparł kampanię wyborczą na przekazie antykorupcyjnym. I Polacy to odrzucili. Nie chcieli tego. A potem zaczęło się to uspokajanie, że korupcja się skończyła, że już po problemie. W tle zaś było rozluźnienie rygorów, zarzucenie dorobku poprzedniego rządu i dzielenie się tym łatwym, unijnym pieniądzem. Łatwo to było przechwycić. Brano samemu i dawano wziąć innym, dzielono się tym, stąd popularność tej koalicji.

Ale te taśmy są przygnębiające także z powodu tego jak ten Serafin z tym Łukasikiem ze sobą rozmawiają, jakim językiem, jakie to są prymitywne postacie.  A to przecież osoby pełniące poważne funkcje, na stanowiskach. Bardzo to smutne. Ale znowu to szersze zjawisko - wystarczy posłuchać jak rozmawiają ze sobą młodzi ludzie na ulicach, to przecież świadectwo kompletnego rozkładu.

 

Zmarnowaliśmy ten czas od afery Rywina?

Niestety tak, zamiast modernizacji mieliśmy ten system i imitację modernizacji, pozorowane zmiany. A ludzie, którzy chcieli prawdziwej zmiany, którzy chcieli to ruszyć, naprawić, jak Mariusz Kamiński, były szef CBA, premier Jarosław Kaczyński i wreszcie prezydent Lech Kaczyński zapłacili ogromną cenę w każdym wymiarze.

Oni oczywiście też robili błędy personalne, których nie sposób nie czynić, ale istotą ich działania była walka ze złymi nawykami, patologiami, a nie, jak obecnie, przyzwolenie na nie.

 

Niektórzy komentatorzy wskazują, że Platforma celowo konserwuje ten system, bo mając 140 tysięcy stanowisk do dyspozycji i obsadzając je swoimi, buduje się system uzależniania ludzi.

To prawda, to widać w terenie na każdym kroku. Polityka jest źródłem utrzymania działaczy partyjnych, ich rodzin, przyjaciół. To faktycznie jest rozbudowany system społeczny, nazwany i wyraźnie opisany. Po aferze Rywina politycy, wracam do początkowego wątku, obiecywali odejście od niego. I Jarosław Kaczyński próbował to zrobić, sporo osiągnął. Ale przyszedł Tusk i restaurował, przywrócił wszystkie patologie. Nic dziwnego, że tak wiele środowisk go popierało.

 

I będzie nadal?

To ciekawe, bo nagle słychać jak środowiska twórców kultury zaczynają narzekać, ze rząd uderza w nie finansowo. Ale to przecież nieunikniony finał takiej polityki. Ale to oznacza, ze ci twórcy kultury dopiero jak zabiera się im pieniądze zaczynają się zastanawiać czy są to rządy dobre dla Polski. Wcześniej taka refleksja w ogóle się nie pojawiała. Niestety, ale muszę to powiedzieć: rządy Platformy i PSL w ostatnich latach były rządami zbiorowego przekupstwa. Także w takich obszarach takich jak szkolnictwo wyższe, gdzie mamy do czynienia z niezwykle korupcjogennym systemem, tytuły naukowe, od licencjatów po doktoraty przyznaje się według niejasnych kryteriów. Zawsze też szokuje mnie jak łatwo polscy studenci godzą się na oszustwa, kopiowania, ściąganie. Nie spotykam się z czymś takim w Niemczech czy Stanach Zjednoczonych.

To wszystko, te rządy zbiorowego przekupstwa, wychodzą dziś na jaw. Chociaż jak opisują państwo na portalu wPolityce.p znowu się próbuje budować wizję pana premiera Tuska, który jest tym wszystkim zdziwiony i obiecuje czyścić, naprawiać. Ale to pozory. Widać bardzo wyraźnie, że to co rozumiemy pod hasłem IV Rzeczpospolitej nadal jest aktualne.

rozm. wu-ka