NASZ WYWIAD: Ludwik Dorn o swojej propozycji ws. Chorwacji: chodzi o sprawienie, by to suweren stał się "władcą traktatów"

wPolityce.pl, Stefczyk.info: Jak pan ocenia, panie marszałku, niewpuszczenie przez marszałków Sejmu i Senatu delegacji "Solidarności" na obrady parlamentu przyjmującego tzw. reformę emerytalną? Czy to działanie zgodne z literą prawa i duchem demokracji? Chodziło przecież nie o tłum, ale o kilkuosobową delegację.

Ludwik Dorn, były marszałek Sejmu, obecnie poseł Solidarnej Polski: Litery prawa to nie łamie, bo taka decyzja jest w gestii marszałka, formalnie szefa kancelarii, ale tak naprawdę marszałka, bo wiadomo, że kancelaria jest organem wykonawczym. Ta decyzja łamie natomiast ducha prawa, demokracji i dialogu społecznego. Ja to traktuję jako akt przemocy symbolicznej wobec związkowców, a także wobec znacznej części społeczeństwa. Rzecz bardzo niemądra i bardzo szkodliwa, także bardzo symboliczna. Bo oczywiście, blokada Sejmu przez związkowców była też aktem przemocy symbolicznej, ale będącym odpowiedzią na niewpuszczenie liderów "S" do Sejmu. Tej blokady by nie było, gdyby nie ta decyzja marszałek Kopacz. Jeżeli bowiem ma się w sprawie budzącej emocje duże zgromadzenie ludzi przed Sejmem, i to nie tłuszczę, czyli zbiór przypadkowych osób, ale zgromadzenie zorganizowane, i odmawia się kierownictwu związku wejścia na galerię, kierownictwu, o którym wiadomo, że nie będzie wznosiło okrzyków, że nie będzie ekscesów, bo to są poważni ludzie, dbający o własną powagę, to potem trudno się dziwić. Marszałek Sejmu który zachowuje się normalnie, jest otwarty, zawsze może nawiązać kontakt z przywódcami tych ludzi i z nimi porozmawiać. Tu tego zabrakło. Blokada Sejmu to był więc akt samoobrony symbolicznej - w odpowiedzi na niewpuszczenie przywódców "S" do Sejmu. Gdy ja byłem marszałkiem Sejmu, i były problemy związane z protestem pielęgniarek, które robiły happeningi na galerii, to do głowy mi nie przyszło, że mogę powiedzieć grupie przywódczej związku zawodowego, że nie wejdą do Sejmu. To jest kwestia pewnej wyobraźni społeczno-politycznej.

 

W liście skierowanym do Jarosława Kaczyńskiego przedstawił pan wczoraj propozycję wspólnego działania PiS i SP w obszarze polskiej polityki europejskiej. Jego istotą ma być wykorzystanie faktu, że obie partie posiadają sejmowy „pakiet kontrolny” w odniesieniu do ratyfikacji traktatu akcesyjnego Chorwacji do UE. W zamian opozycja miałaby zażądać nowelizacji Konstytucji regulującej kwestie członkostwa Polski w UE, wyboru demokratycznej ścieżki ratyfikacji paktu fiskalnego, przyjęcia zasady, że przystąpienie Polski do strefy euro musi być poprzedzone referendum ogólnokrajowym a także zmian w składzie Prezydium Sejmowej Komisji ds. Unii Europejskiej (stanowisko przewodniczącego dla przedstawiciela PiS i członkostwo w prezydium dla przedstawiciela SP).

Chodzi wyłącznie o korzyści w sferze europejskiej. Nie ma mowy o emeryturach, polityce gospodarczej czy w sferze bezpieczeństwa. Sztandarowym postulatem jest propozycja nowelizacji konstytucji, w poprzedniej kadencji zaakceptowana przez wszystkie partie, także PO, ale decyzją Tuska nie poddana pod drugie czytanie.

 

"Gazeta Wyborcza" zarzuca panu chęć przetrącenia kariery Donalda Tuska w myśl zasady "na złość Tuskowi uszy odmrożę Chorwatom". W sumie: "błazenada".

Widziałem na portalu "GW" tytuł "Na złość Tuskowi", który jest kłamstwem i dezinformacją, bo ta propozycja brzmi tak: domagamy się spełnienia naszych postulatów europejskich, a jeśli Tusk ich nie spełni, to zachowamy się twardo, i on poniesie największe konsekwencje polityczne. To są normalne reguły uprawiania polityki. Gdy Irlandczycy w pierwszym referendum odrzucali traktat  z Nicei, bez którego nie byłoby rozszerzenia, to też o zachowaniach partii nawołujących do głosowania "za" lub "przeciw" decydowały kwestie polityki wewnętrznej. A stawka była wówczas o wiele wyższa: duże rozszerzenie Unii.

Gdybyśmy grozili zablokowaniem jakiejś zmiany, która jest fundamentalna dla interesów Polski, to można by formułować różnego rodzaju zarzuty. Nam chodzi jednak o uzyskanie czegoś istotnego dla narodu: sprawienie, by to suweren stał się "władcą traktatów", a nie - tak jak obecnie - premier. Do tego zmierza nasza propozycja zmian. Chodzi o przyjęcie rozwiązań, które mają Niemcy i Francuzi. We Francji wprowadzono nawet zapis, motywowany sprawą Turcji i niestety także Ukrainy, wedle którego po przyjęciu Chorwacji każde rozszerzenie wymaga referendum. A wiadomo, że w referendum rozszerzenie raczej nie przejdzie. My tak daleko nie idziemy, ale domagamy się czegoś podobnego, potwierdzenia zasady, że o traktatach decyduje suweren - naród. Że akurat trafiło na Chorwację, to trudno, przy całym uznaniu dla jej aspiracji europejskich i uznaniu, że jej akcesja do Unii nie stoi w sprzeczności z interesami Polski. Choć oczywiście pewne napięcie jest, bo Niemcy uzyskają jeszcze jednego wiernego klienta. Nasze postulaty - w tym także żądanie referendum w sprawie euro i ratyfikacji paktu fiskalnego w myśl art. 90 konstytucji, a więc większością 2/3 głosów, mają wymiar państwowy i narodowy, a nie partykularny, partyjny.

 

Nie chodzi więc o dokuczenie Tuskowi?

Nie chodzi, bo gdy premier postulaty spełni, to jego kariera nie zostanie przetrącona. W swoim liście wskazuję jedynie, dlaczego premier może być skłonny do porozumienia w myśl naszej perswazji. Dlatego, że jest osobiście zainteresowany płynną ratyfikacją akcesji Chorwacji. Nam nie chodzi, by blokować,  przetrącać premierowi karierę, tylko by postawić takie warunki, żeby sam premier wiedział, iż jeżeli nie przyjmie naszych postulatów - powtarzam, nie partyjnych a narodowych - to będzie miał kłopoty, nie znajdzie posady w instytucjach europejskich. Po prostu pojawiła się okazja, a zmarnowane okazje nigdy nie wracają i zawsze się mszczą.

 

A jest jakaś odpowiedź Jarosława Kaczyńskiego na pański list, choćby kuluarowa?

Na razie nie ma, i nie sądzę by w ciągu dnia, dwóch czy trzech została sformułowana. Pan Prezes jest w sytuacji trudnej, usiłuje raczej zamilczeć Solidarną Polskę, ale odrzucenie tej oferty też niosłaby koszty. Rzecz jest poważna, partyjnie trudna, Jarosława Kaczyński musi to przemyśleć. Jeżeli to milczenie będzie się przedłużało, to trzeba będzie z niego wyciągnąć wnioski.

CZYTAJ TAKŻE: Prezes PiS - ostatnia nadzieja PO? Propozycja współpracy na arenie międzynarodowej