Nasz wywiad. Michał Boni: "To nie jest pokolenie stracone, to jest pokolenie wielkich szans."

Michał Kolanko: Dlaczego – po dokumencie „Polska 2030” – pojawił się dokument rządowy dotyczący młodych ludzi?  Potencjalnie jest przecież tyle innych grup społecznych  którym warto przyjrzeć się bliżej.

Michał Boni: Trzeba zdać sobie sprawę z jednego: gdy patrzymy na demografie, to Polska jest jednym z niewielu krajów na świecie – o takim poziomie rozwoju -  w których wystąpił drugi po powojennym wyż demograficzny – to jest pokolenie urodzone mniej więcej w latach 77-78 do 86-87. I to jest bardzo znaczące z demograficznego punktu widzenia. To pokolenie później, z wielu przyczyn, wchodzi w dorosłość. I jednocześnie, szeroko na to patrząc, to właśnie młode pokolenie stoi przed istotnym zadaniem. Po pokoleniu „Solidarności”, które budowało demokrację i wolny rynek, transformowało Polskę młodzi mają szanse pchnąć ją do przodu, dokonać skoku cywilizacyjnego. Czy mają na to warunki? Czy ich energia, a jest to pierwsze pokolenie od wielu lat, które nie ma luki technologicznej, luki wykształcenia, przynajmniej w sensie aspiracji -  w porównaniu do Zachodu –  może temu służyć ? Stąd właśnie ten raport.

Michał Kolanko: Czy jednak w założeniach tego raportu nie tkwi pewien metodologiczny błąd? Są tu opisywani – i bardzo się różnią – młodzi zarówno którzy mają 18-20 lat jak i na przykład 27-28 – czyli urodzili się po i przed 89 roku.  I różnice między nimi widać w raporcie.

Michał Boni: Po pierwsze, w  sensie socjologicznym pokolenie oznacza około dwudziestoletni przedział. Nie chcieliśmy tego porządku łamać. Po drugie, potocznie uznaje się, że wszyscy młodzi ludzie są tacy sami. Tymczasem te różnice – dotyczące konsumpcjonizmu na przykład – są dla nas czymś, o czym nie wiedzieliśmy przystępując do pracy. W starszej grupie opisywanego pokolenia konsumpcjonizm traktowany jest jako kompensacja niedoboru , a w młodszej – jako sposób wyrażania własnego „ja”.   Gdy te różnice pojawiły się w trakcie opracowywania raportu, uznaliśmy, że warto pokazać właśnie to zróżnicowanie w całym pokoleniu. To też pomaga nam zrozumieć szerszy kontekst zmian społecznych w Polsce – w jaki sposób różne grupy społeczne mają na siebie wpływ.

Michał Kolanko: Jak by Pan zdefiniował w takim razie cele tego raportu? Bardziej diagnoza stanu rzeczy, czy bardziej próba zdefiniowania tego co ma być dalej?

Michał Boni: Celem tego raportu na samym początku było dobre zdiagnozowanie. W trakcie prac – w trakcie seminarium, w którym uczestniczyli także ludzie młodzi, spoza administracji – okazało się, że poza rynkiem pracy,  problemami edukacji musimy także spojrzeć na język,  obyczaje, na kulturę młodzieży.  Później mieliśmy dokładny raport , ale było to za mało. Stąd umieszczenie w nim 35 rekomendacji dla polityk publicznych jako podsumowanie Raportu i tym samym stworzenie jego praktycznego znaczenia.

Michał Kolanko: Dlaczego są tylko rekomendacje, a nie bardziej szczegółowe propozycje?

Michał Boni: Metoda jest zgodna z przyjętym zwyczajem na całym świecie: powstaje niezależny raport z udziałem administracji, zawiera rekomendacje dla polityk publicznych a świat polityki na to reaguje, przetwarzając rekomendacje na konkretne projekty. Nie byłoby najlepiej gdyby ludzie tworzący raport diagnostyczny uprawiali politykę, proponując rzeczy nierealne do wykonania właśnie w sensie czysto politycznym.  Te rekomendacja mają i tak bardzo konkretny, jednoznaczny wymiar, wyznaczają pewien kierunek np. zmian na rynku pracy. Później, w czasie dyskusji m.in. z premierem Tuskiem poszliśmy już o krok dalej, tworząc bardziej konkretne projekty rozwiązań praktycznych np. odnawialne umowy sezonowe.

Michał Kolanko: Czy nie był dla Pana zaskakujące te wszystkie paradoksy wynikające z diagnozy w raporcie? Młodzi chcą żeby państwo dbało o słabszych, ale nie chcą by było bardzo zaangażowane. Są konsumpcyjnie nastawieni, ale najważniejsza jest dla nich rodzina, miłość, przyjaźń.

Michał Boni:  W pewnym sensie zaskoczyły, ale jednocześnie były dla nas bardzo ciekawe i pouczające. Między innymi to, o czym Pan mówi, a co jest  związane z rolą państwa, sugeruje, że młodzi chcą selektywności: by państwo pomagało tylko tym, którzy tego potrzebują. To bardzo ważna przesłanka polityki, przesłanka jej racjonalizacji. My  nie zawsze  umiemy tak postępować teraz – i  często działamy zgodnie z modelem albo wszystko, albo nic. Tak było m.in. z becikowym. Kluczowe w tym wszystkim jest pytanie, które zadał Robert Reich już kilka lat temu: czy młode pokolenie będzie miało lepiej niż poprzednie? Teraz w skali globalnej odpowiedź nie jest taka prosta.

Michał Kolanko: Uważa Pan, że teraz młodzi mogą jako pokolenie mogą znaleźć się w trudniejszej sytuacji niż starsi w Polsce?

Michał Boni: Na pewno nie. W Polsce jesteśmy w innej sytuacji, niż wiele krajów rozwiniętych, gdzie młodzi nie wiedzą, czy choćby ze względu na kryzys ich szansa na dalszą poprawę życia jest realna. My – jako kraj odrabiamy zaległości, więc dzisiejsi młodzi na pewno będą mieli i inaczej, i lepiej niż starsze pokolenie.  Młodzież ma więc swoje przewagi. Tu nie chodzi o to, by państwo łaskawie pomogło młodym, bo oni mimo trudności dają sobie radę. Chodzi o to, by państwo zrozumiało, że młodzi mogą dać Polsce rozwój na 150% możliwości.

MK: Mówimy o możliwościach  - przechodząc do rynku pracy dla młodych, jednego z kluczowych obszarów raportu, jakie jest Pana zdaniem rozwiązanie problemu „umów śmieciowych” – ten termin pojawił się w dyskusji publicznej po publikacji raportu?

Michał Boni: Trzeba pamiętać przede wszystkim, że nie chodzi tu o to, że młodzi ludzie bądź twórcy raportu są przeciwni elastyczności na rynku pracy. Rozwiązanie nie polega na tym, żeby całkowicie ograniczyć elastyczność, tylko na tym, by po dwóch-trzech latach zatrudnienia umożliwić stabilizację pozycji młodego człowieka  na rynku pracy. Z tą myślą powstała koncepcja odnawialnych umów sezonowych  – zwiększających wiarygodność pracowników -klientów np. dla banków. Bo ten nowy typ umowy miałby charakter kodeksowy, a banki na to patrzą oceniając zdolność kredytową młodych ludzi, czy mają kodeksową umowę.  Inny pomysł to na przykład umówienie się z  pracodawcami co do zawierania umów na czas  nieokreślony, ale jednocześnie np.  zmniejszenie wymaganego okresu wypowiedzenia w pierwszym okresie tej fazy zatrudnienia.

Michał Kolanko: Czy to nie jest tak, że cały system prawny, zwłaszcza prawo pracy, nie jest dostosowany do realiów naszej epoki?

Michał Boni: Powiedziałbym, że pochodzi z końca ery przemysłowej.

Michał Kolanko: Jakby to powiedzieć używając języka Tofflera, nie pochodzi z trzeciej ale z drugiej fali?

Michał Boni: Tak. Ten problem poruszył zresztą premier Donald Tusk w swoim tekście o trzeciej fali nowoczesności w Polsce, który ukazał się kilka miesięcy temu. Nawiązanie do Tofflera było w tym tekście w pełni świadome, długo o tym rozmawialiśmy.  Z tego punktu widzenia, w naszym kraju pierwsza fala nowoczesności miała miejsce po II WŚ, czyli przejście od dominacji gospodarki rolnej  do gospodarki przemysłowej. W pewnym sensie, druga nastąpiła po 1989 roku, unowocześnienie obszaru przemysłowego. Trzecia -  to właśnie era postindustrialna, w którą wkraczamy teraz. Ale ze względu na zmiany zachodzące w świecie, to jest to specjalny typ epoki postindustrialnej, oparty na gospodarce wiedzy, na kapitale intelektualnym, na impecie cyfrowym.

Michał Kolanko: Z tym wiąże się kwestia edukacji. Tutaj jednym z  postulatów jest zmiana roli szkół zawodowych. W jakim kierunku te zmiany miałby pójść?

Michał Boni: W Anglii, gdy w pubie siedzą młodzi informatycy, i młodzi specjaliści, którzy wykonują swoją pracę ręcznie, to nie ma między nimi różnicy. W Polsce to też powoli się zmienia. Ale by tą różnicę zniwelować, potrzebne są szkoły gdzie uczy się na nowoczesnych narzędziach, a cały proces nauki jest budowany we współpracy na linii szkoły – przemysł - biznes. Po drugie, lepiej przygotowani nauczyciele. Po trzecie, wprowadzenie możliwości, by  przysłowiowy majster nie uczył swoich uczniów dopiero na linii produkcyjnej, ale już w szkole, czyli chodzi o to by zlikwidować niepotrzebne bariery uniemożliwiające doświadczonym ludziom przekazywanie swojej wiedzy i umiejętności. Ale przede wszystkim powinniśmy uczyć w szkołach zawodowych tego, jak się uczyć, jak przyswajać nowe umiejętności.

Michał Kolanko: Przechodząc już na grunt edukacji wyższej, czy sądzi Pan że po wprowadzeniu odpłatności za drugi kierunek studiów, ewolucja systemu powinna iść w kierunku pełnej odpłatności?

Michał Boni: Nie, nie sądzę.  Ta odpłatność, mówiąc wprost, ma za zadanie zablokować wykorzystywanie systemu, pasożytowania na nim. Nie dotyczy najlepszych studentów. Te 10% uprawnionych do dodatkowego darmowego studiowania to liczba, która wzięła się z badań pokazujących ,  ile realnie ludzi studiuje na drugim kierunku.  Uważam, że ponadto potrzebujemy znakomicie działającego, w pełni rozbudowanego systemu stypendialnego.

Michał Kolanko: Przy okazji edukacji  pojawiła się też kwestia tego kredytu – kredytu na rozwój -  który umożliwia powrót do edukacji po jej formalnym zakończeniu. Na czym polega na propozycja?

Michał Boni: Ten kredyt to ma być rozwiązanie problemów ludzi, którzy wystartowali na rynku pracy, ale uświadomili sobie po dwóch-trzech latach, że ich ścieżka edukacji nie była optymalna. Kredyt pozwoli im na nabycie nowych umiejętności, które pozwolą im osadzić się na nowo na rynku pracy. Założenie jest takie, że m.in. dzięki szerokiemu programowi doradców zawodowych planowanie kariery będzie lepsze. Ale nie da się wykluczyć pomyłek, i tu właśnie wchodzi w grę kredyt na rozwój. Zresztą ma on być tylko dopełnieniem tego, że w całym procesie edukacji powinno się zwiększyć nacisk na rozwijanie umiejętności, nie zaś na przyswajanie encyklopedycznej wiedzy. Zwłaszcza kompetencji komunikacyjnych, cyfrowych.

Michał Kolanko: Na koniec jakie Pan widzi dalsze scenariusze dalsze losy tego młodego pokolenia. Jedną z opcji jest bunt, drugą – wykorzystanie jego potencjału, trzecia – dryf. Który z tych scenariuszy wydaje się Panu najbardziej prawdopodobny?

Michał Boni: Nie sądzę, aby Polska znajdowała się w przededniu buntu, który wymaga – tak jak strajk – ogromnej koncentracji niezadowolenia, współgrania wielu negatywnych czynników.  Nie ma ich  - silniejsze są aspiracje pozytywne, rozwojowe. Mimo wszystko, sama natura tej „płynnej nowoczesności”, w której żyją młodzi, powoduje, że bunt jest mało możliwy, bo państwo znajduje się w tle. Młodzi są adaptacyjni, na pierwszym miejscu jest kreowanie własnego „ja” i budowanie własnych strategii rozwojowych. Nie bez znaczenia są też te wszystkie reformy, zmiany, które miały miejsce i o których rozmawiamy teraz, i które powodują polepszenie się warunków. Dla mnie problemem jest dryf. Skoro mamy taki atut, od demografii  i od historii, skoro mamy drugi wyż demograficzny po wojnie, który startuje w warunkach przełomu transformacji, to możemy to pokolenie wykorzystać dla Polski – ono samo zrealizuje swój potencjał, dla kraju i dla siebie oczywiście też. Możemy – i ta teza pojawiła się już w raporcie „Polska 2030” wykorzystać dwa turbodoładowania dla naszego kraju, to wynikające z przemian cyfrowych, i to wynikające z ambicji młodego pokolenia. Dla mnie zagrożeniem nie jest bunt, bo on wynikałby z szerszych przyczyn, z tego, że świat jako całość nie poradził sobie z kryzysem. Dla mnie zagrożeniem jest dryf i bierność, przez który potencjał tego pokolenia mógłby zostać  zmarnowany.  Jestem optymistą i myślę, że tak nie będzie. To nie jest pokolenie stracone, to jest pokolenie wielkich szans. Dadzą radę -  trzeba tylko trochę poprawić praktyczne rozwiązania w kilku obszarach, o czym właśnie mówią rekomendacje Raportu „MŁODZI  2011”.