"Misja się nie zmieniła". Wywiad z prezesem IPN Łukaszem Kamińskim

Z PREZESEM INSTYTUTU PAMIĘCI NARODOWEJ ŁUKASZEM KAMIŃSKIM ROZMAWIA JAN M. RUMAN.

Za: Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej nr 7/2011

– Przez najbliższe lata będzie pan twarzą Instytutu Pamięci Narodowej, zapewne czytelnicy „Biuletynu IPN” i odbiorcy rożnych działań Instytutu chcą wiedzieć, kim jest, z jakiej rodziny, o jakich tradycjach wywodzi się nowy prezes.

– Pochodzę z Wrocławia, aczkolwiek jak w przypadku większości wrocławian, nie oznacza to, że mam głębokie korzenie w tym mieście. Moja rodzina ze strony ojca wywodzi się z Lubelszczyzny, ze strony mamy z Łodzi. Ukończyłem studia na Uniwersytecie Wrocławskim, jestem z tą uczelnią związany do dziś. W związku z objęciem funkcji prezesa, poprosiłem rektora o urlop bezpłatny. Pracy dydaktycznej na uczelni będzie mi bardzo brakowało.

– Czy zainteresowanie historią Polski to była pasja od wczesnej młodości?


– Wiązało się to z atmosferą drugiej połowy lat osiemdziesiątych. Kiedy kończyłem szkołę podstawową i zaczynałem średnią, obserwowałem dziejącą się na żywo historię. To było impulsem, który skłonił mnie do bliższego zajęcia się naszymi dziejami.

– Czyli od razu było to zainteresowanie historią najnowszą, która działa się tuż obok.

– Poprzez lekturę prasy, wydawnictw drugiego obiegu już w liceum stało się to niewątpliwie moją pasją. I to zadecydowało o przyszłych moich wyborach.

– Pana studia i obrona pracy doktorskiej przypadają przed powstaniem IPN. Temat pracy doktorskiej zbiega się jednak z tym, czym zajmuje się IPN.

– Już w czasie studiów zdołałem przeprowadzić szeroką kwerendę w świeżo wówczas udostępnianych materiałach pochodzących z archiwów partii komunistycznej. Dotyczyła ona postaw młodzieży w drugiej połowie lat czterdziestych. Udało mi się, często jako pierwszemu, opisać pewne zjawiska, co później rozszerzyłem w pracy doktorskiej o inne formy oporu społecznego Polaków w latach 1944–1948. Wówczas tam, gdzie było to możliwe, a nie wszędzie udało mi się uzyskać zgodę, miałem okazję zetknąć się z materiałami tworzonymi przez Urząd Bezpieczeństwa, co pokazało, że jest to materiał niezwykle cenny, który nawet w tak ograniczonym zakresie, w jakim był udostępniany, może znacząco poszerzyć nasz stan wiedzy na temat powojennej rzeczywistości.

– Jedno pytanie, bardziej z kategorii pytań magazynów ilustrowanych. Jaki jest pana ulubiony bohater, niekoniecznie z historii najnowszej?

– To jest pytanie z gatunku tych: powiedz mi, kogo lubisz, a powiem ci, kim jesteś. Po dziadku odziedziczyłem wszystkie dzieła Józefa Piłsudskiego i figurę Marszałka na kasztance. Statuetka zajmuje w naszym domu honorowe miejsce, ale nie mógłbym uznać się za piłsudczyka. Ceniąc wielu bohaterów naszej historii, żadnego z nich nie byłbym w stanie wyróżnić na tyle, by np. mówić o nim jako o idealnym wzorze. Fascynują mnie raczej postaci z drugiego i trzeciego planu, ludzie, którzy mając świadomość tego, iż nie zostaną zapisani na kartach historii, potrafi li bronić podstawowych wartości w najtrudniejszych czasach. Płacili za to wysoką cenę, niekiedy nawet własnego życia.

– Kiedy związał się pan z Instytutem i co zadecydowało o wyborze takiej pracy?

– Po obronie pracy doktorskiej pracowałem na uniwersytecie. Latem 2000 roku zostałem poproszony przez prof. Pawła Machcewicza, dyrektora Biura Edukacji Publicznej IPN, o stworzenie oddziałowego BEP we Wrocławiu. Później rozmawiałem z prezesem Leonem Kieresem. Nie przypominam sobie, abym miał jakiś dylemat, czy przyjąć tę propozycję. To było wyzwanie, które chętnie podjąłem, coś nowego. Jak wkrótce miało się okazać, dla większości historyków podejmujących pracę w Instytucie oznaczało to zderzenie z zupełnie nową rzeczywistością. Realia urzędu państwowego są inne niż rzeczywistość akademicka.

– Przyszedł taki moment, że przeniósł się pan z wrocławskiego oddziału IPN do centrali tej instytucji w Warszawie. Rozwinął pan badania dziejów opozycji oraz działań aparatu represji w Polsce i krajach ościennych…

– W styczniu 2006 roku odebrałem dość zaskakujący dla mnie telefon od prof. Jana Żaryna, który zaproponował mi objęcie funkcji swojego zastępcy. Nie spodziewałem się tego, było to oczywiście dla mnie wielkie wyróżnienie, docenienie dotychczasowej pracy. W tym przypadku zastanawiałem się trochę dłużej niż chwilę. Była to decyzja życiowa. Uznałem jednak, że trzeba podjąć kolejne wyzwanie. Wiedziałem, że daje to szansę wpływania na kształt działalności naukowej w skali szerszej niż tylko indywidualna, tworzenia nowych możliwości organizacyjnych, realizacji pewnych projektów, o których myślałem już wcześniej.

– Po odejściu prof. Żaryna z funkcji dyrektora BEP IPN stał się pan jego następcą. Jakie nowe doświadczenia przyniosło kierowanie całym Biurem Edukacji Publicznej?

– Do tego byłem już przygotowany. Obserwując przez lata pracę prof. Żaryna, blisko współpracując zarówno z nim, jak i z Agnieszką Rudzińską – wówczas zastępcą dyrektora, poznawałem zasady zarządzania strukturą Instytutu. Bliskie stały mi się rożne zagadnienia związane z funkcjonowaniem IPN, nie tylko działalność naukowa, która mi bezpośrednio podlegała. Wiele zrozumiałem z natury działalności edukacyjnej. Sporo też nauczyłem się ze świata działania biurokracji. To nie jest świat gorszy, ale wymagający innego zrozumienia niż działalność czysto naukowa. Te doświadczenia okazały się bardzo cenne w chwili objęcia funkcji dyrektora BEP.

– Jednocześnie wchodząc w ten świat biurokracji, nie zarzucił pan działalności naukowej. Przychodził pan najwcześniej do pracy, aby podpisać urzędowe pisma, ale też w spokoju, gdy nikogo jeszcze nie było, skupić się na pracy naukowej. Sądzi pan, że będzie to teraz w jakiejś mierze możliwe?

– Teraz, już po pierwszym tygodniu sprawowania funkcji, wiem, że będzie to bardzo, bardzo trudne. Moja praca naukowa w sposób naturalny musi ulec ograniczeniu i nad tym bardzo boleję.

– Dlaczego zdecydował się pan kandydować na stanowisko prezesa IPN?

– Zdecydowało poczucie obowiązku. Konieczność wzięcia szerszej odpowiedzialności za cały Instytut, który po 10 kwietnia znalazł się w trudnej sytuacji. Uznałem, że jest to mój obowiązek, aby zgłosić swoją kandydaturę, zaprezentować program naprawy, wyjścia z trudnej sytuacji i później wziąć odpowiedzialność za jego realizację.

– Podczas procedury wyłaniania kandydata na stanowisko prezesa IPN przez Radę Instytutu przedstawiał pan podstawowe zręby swojego programu?

– Podstawowe kwestie związane są z wewnętrznym funkcjonowaniem Instytutu, opinia publiczna często ich nie dostrzega, a są moim zdaniem istotne. Bez tych wewnętrznych zmian nie uda nam się wypełniać naszej misji tak, jak jest ona zapisana w ustawie. Moim zdaniem trzeba przywrócić pozycję czterech podstawowych pionów merytorycznych i ich należne miejsce zarówno w centrali, jak i w relacjach z oddziałami terenowymi IPN. Dużym osiągnięciem prezesa Janusza Kurtyki było przeprowadzenie decentralizacji, która spowodowała delegowanie na oddziały pewnych zadań. Nie wszystko musi być zarządzane z Warszawy. Z drugiej strony, nie może to oznaczać, że dyrektorzy czterech głównych pionów nie mają wpływu na to, co dzieje się w ich pionach w oddziałach, co się czasem zdarzało. Ważne jest też jeszcze większe niż do tej pory zbliżenie się z tymi środowiskami, których działalność Instytutu dotyczy. Czasem miałem wrażenie, że przygotowywaliśmy pewne działania: publikacje, konferencje, wydarzenia rocznicowe, w naszym przekonaniu dla jakiegoś środowiska, ale nie zawsze w porozumieniu z tym środowiskiem. I to niepotrzebnie prowadziło do nieporozumień. Będę zmierzał do tego, aby Instytut otworzył się szerzej na głos tych, których nasza działalność szczególnie dotyczy. Przede wszystkich na tych, którzy padli ofiarą dwóch totalitaryzmów, i tych, którzy się im przeciwstawili. Wydaje mi się, że w tej sprawie zmiany są konieczne i możliwe do przeprowadzenia. Chcę przyjąć inny model zarządzania, niż mieli poprzedni prezesi, zwłaszcza prezes Janusz Kurtyka, który sam sprawował osobistą pieczę nad wieloma projektami naukowymi czy edukacyjnymi. Jestem innym człowiekiem, wydaje mi się, że nie będę w stanie tego kontynuować. Myślę o delegowaniu odpowiedzialności i w związku z tym m.in. wzmocnieniu roli wiceprezesów. Sądzę, że po uzgodnieniach powinni oni wziąć odpowiedzialność za fragmenty funkcjonowania Instytutu. Zamierzam przyjąć jasne – zarówno dla pracowników, jak i dla opinii publicznej – kryteria funkcjonowania Instytutu, poczynając od spraw pozornie drobnych, takich jak zatrudnianie nowych pracowników; wprowadzone zostaną procedury konkursowe. Przejrzyste zasady powinny obowiązywać także w sprawach budzących największe emocje, takich jak publikacje Instytutu. Czytelne dla wszystkich zainteresowanych procedury recenzyjne powinny być podstawowym kryterium decydującym o tym, czy dana publikacja zostanie wydana przez Instytut, czy nie.


– Czy może pan przedstawić bilans otwarcia swojej prezesury? W jakiej sytuacji znajdował się Instytut podczas prezesury Janusza Kurtyki? Czy może pan ocenić kondycję Instytutu ponad rok po katastrofie smoleńskiej?

– Poprosiłem dyrektorów poszczególnych komórek o przygotowanie takiego bilansu. Myślę, że będzie on bardziej bilansem po tym bardzo trudnym dla Instytutu roku. Na pewno nie będzie można nazywać tego bilansem podsumowującym dorobek pana prezesa Kurtyki. Takie podsumowanie zrobiliśmy w ubiegłym roku, kiedy w szczególnych okolicznościach po katastrofie obchodziliśmy dziesięciolecie Instytutu i w naturalny sposób omawialiśmy pięć lat pracy prezesa Janusza Kurtyki. Teraz potrzebujemy diagnozy problemów, które dały o sobie znać w ostatnim roku.

– W chwili, gdy obejmuje pan urząd prezesa IPN, stanowisko to jest inaczej definiowane przez ustawę o IPN niż za kadencji poprzednich prezesów. Jak zamierza pan ułożyć relacje z Radą IPN, która ma znacznie szersze kompetencje niż dotychczasowe Kolegium Instytutu?

– Te relacje już się układają. To się zaczęło jeszcze przed objęciem przeze mnie funkcji prezesa. Miłym dla mnie zaskoczeniem było to, że po zakończeniu procedury konkursowej, Rada podjęła szybką decyzję o wyborze kandydata już w pierwszym głosowaniu. W ciągu miesiąca, jaki dzielił mnie od złożenia ślubowania przed Sejmem RP, mogłem liczyć na wsparcie całej Rady, niezależnie od tego, jakie kto zajął stanowisko w czasie samego konkursu. To jest bardzo dobry punkt wyjścia do naszej współpracy. Spotkania Rady, w których uczestniczyłem jeszcze jako dyrektor BEP czy teraz jako prezes, wskazują, że znajdziemy porozumienie i ustalimy wzajemne relacje w sposób niewywołujący konfliktów. Z pewnością będą się zdarzały jakieś spory, ale spor ma swoją wartość, bo pozwala znaleźć lepsze rozwiązanie niż się pierwotnie zakładało. Tak więc jestem dobrej myśli, jeśli chodzi o relacje z Radą.

– Jaki jest pański plan działania, dlaczego zamierza pan stopniowo wygaszać prace pionu prokuratorskiego?

– To słowo, które zostało przeze mnie zaczerpnięte z informacji o działalności IPN za rok ubiegły, wywołało nieco emocji. Wolałbym mówić o restrukturyzacji, o dostosowaniu działań pionu prokuratorskiego do zmieniającej się sytuacji, przede wszystkim sytuacji prawnej. W ostatnich latach mamy do czynienia z jednej strony z ograniczaniem decyzjami Sądu Najwyższego możliwości ścigania niektórych zbrodni, z drugiej strony zbliżają się ustawowe cezury, które spowodują zakończenie ścigania wielu kategorii zbrodni. Większość zbrodni komunistycznych przestanie być ścigana w roku 2020. Mamy dziewięć lat, aby przygotować się do sytuacji, kiedy prawdopodobnie toczących się śledztw będzie bardzo, bardzo mało. Nie chodzi więc o zmianę zasad ścigania, bo ich nie ustala prezes. Prokuratorzy są niezależni. Prezes nie może nakazać wszczęcia postępowania w danej sprawie ani zabronić jego wszczynania. Moim zadaniem jest zapewnienie naszym prokuratorom dobrych warunków do tego, aby do ostatniego dnia wypełniali swoją ustawową powinność, czyli ścigali sprawców zbrodni, zarówno sprawców zbrodni wojennych, przeciwko ludzkości, jak i komunistycznych.

– Na czym ma polegać reforma pracy ipeenowskiego archiwum? Co uznaje pan za najważniejsze dotychczas osiągnięcie BUiAD IPN? Jakie widzi pan braki w funkcjonowaniu tego pionu Instytutu?

– W ostatnich latach archiwiści Instytutu wykonali ogromną pracę na rzecz poprawy funkcjonowania swojego pionu. W centrali doszło do uporządkowania samego archiwum, udało się znacząco przyspieszyć proces udostępniania dokumentów. Jednakże to wszystko dokonywało się w ramach struktury i procedur wypracowanych w innej, także prawnej, rzeczywistości, w roku 2001. Większość zbioru opatrzona była klauzulami tajności rożnego stopnia. W tej chwili cały zbiór ogólnodostępny ma charakter jawny i wszystkie podmioty uprawnione mogą z niego korzystać. Trzeba więc zmienić procedury, dostosować je do nowej sytuacji, inaczej nie uda się osiągnąć znaczącej poprawy. I o to będę naszych archiwistów prosił, aby przy pewnej pomocy z zewnątrz przyjrzeli się swoim dotychczasowym procedurom. Można osiągnąć kolejne znaczące przyspieszenie procesu udostępnienia, zwłaszcza że ubiegłoroczna nowelizacja ustawy o IPN narzuciła dość ostre zasady – każdy badacz czy dziennikarz, który poda sygnaturę, musi otrzymać odpowiednią jednostkę archiwalną w ciągu siedmiu dni. To niestety nie jest jeszcze standardowy czas oczekiwania, zwłaszcza w centrali w Warszawie, w oddziałach sytuacja jest lepsza. Maksymalne uproszczenie procedur to będzie pierwszy krok, jeśli chodzi o zmiany w archiwum. To uwolni też w samym archiwum znaczącą część energii ludzkiej, która będzie mogła być wykorzystana np. do realizacji innego ustawowego zobowiązania, czyli publikacji inwentarza zasobu. Drugą naturalną barierę stanowi wielkość czytelni. Przy tworzeniu Instytutu zakładano, że grono korzystających będzie dość ograniczone. Sądzono, że większość materiałów będzie objęta klauzulami tajności, nie będą więc powszechnie dostępne. Szczęśliwie od 2003 roku udało się to znacząco zmienić. Zgłasza się więc wiele osób, chcących korzystać z akt przechowywanych przez IPN, natomiast czytelnie w większości wypadków nie zostały powiększone. Drugim krokiem będzie rozwinięcie już istniejącego w zarodku systemu udostępniania elektronicznego.

– Sławomir Nowinowski w związku z brakiem inwentarza z pewną przesadą zwraca uwagę, że archiwum ipeenowskie jest chyba ostatnim działającym w stylu moskiewskim, gdzie archiwista decyduje, co udostępnić.

– To między innymi chcę zmienić. Historycy przyzwyczajeni są do tego, że sami wyszukują interesujące ich materiały. Trzeba im tylko dać możliwości. Nie potrzebują pośredników. Z drugiej strony wyszukiwanie akt w imieniu badaczy zabiera bardzo dużo czasu archiwistom. Środowisko historyków domaga się zmian. Są to całkowicie zrozumiałe i naturalne żądania. Powinniśmy je spełnić i udostępnić wszystkie możliwe pomoce archiwalne. Niech badacze na własną rękę poszukują potrzebnych im materiałów. Po dokonaniu zmian zasad wyszukiwania akt w archiwum trzeba jednak pamiętać, że osoby pokrzywdzone potrzebują wsparcia archiwistów w wyszukiwaniu interesujących je materiałów. Pokrzywdzeni nie są archiwistami czy historykami i na pewno konieczne jest pozostawienie im pomocy ze strony profesjonalistów.

– Czy możliwe jest zdynamizowanie pracy Biura Lustracyjnego IPN? Czy zgodzi się pan, że ustawodawca nakłada w tym zakresie na Instytut liczne zadania nie stwarzając odpowiednich warunków do ich wypełnienia? Jeżeli brać pod uwagę zadania, to Instytut powinien lustrować wszystkich od poziomu kandydatów do rady gminy a jednocześnie nie dysponuje takimi środkami materialnymi i ludzkimi, żeby w krótkim czasie dokonać tak wielu sprawdzeń dokumentów. Często dzieje się to dopiero, kiedy kończy się kadencja.

– Rzeczywiście ostatnio dosyć chętnie ustawodawca nakłada na Instytut nowe zadania, jednocześnie nie będąc w tym konsekwentny i nie zwiększając środków. Innym przykładem ogromnego zadania, które udało nam się wykonać w terminie ustawowym, jest dezubekizacja. Był to gigantyczny wysiłek archiwum i to zadanie zostało wykonane kosztem innych zadań. Nie zostały bowiem przyznane Instytutowi żadne nowe środki, które by ułatwiły proces sprawdzenia informacji o ok. 200 tys. funkcjonariuszy. W tej chwili wielu z nich odwołuje się do sądu i archiwum musi w dalszym ciągu udostępniać materiały na rzecz sądu. To wszystko odbyło się w ramach sił i środków posiadanych przez nas wcześniej, kosztem innych zadań. Nie spodziewam się, zwłaszcza w obecnej sytuacji budżetowej, znaczącego wzrostu środków, które pozwoliłyby zwiększyć zatrudnienie w Biurze Lustracyjnym. Możemy więc jedynie stosować maksymalnie efektywne procedury związane z weryfikacją prawdziwości oświadczeń lustracyjnych. W tej sprawie łączą się zadania Biura Lustracyjnego i BUiAD. Warunkiem sprawnego działania jest ostateczne zakończenie weryfikacji naszego zbioru przez służby. Rozdzielenie dwóch części, tej, która istnieje na podstawie art. 39, czyli tzw. zbioru zastrzeżonego, i zbioru ogólnie dostępnego, pozwoli nam na wykorzystanie w procesie weryfikacji zdigitalizowanych pomocy ewidencyjnych. Z organizacyjnego punktu widzenia
pozwoli to, w ramach istniejącej struktury, cały proces przyspieszyć.

– Czy jest szansa, że w tym zakresie pójdziemy w kierunku czeskim, że ktoś będzie mógł sobie kliknąć w internecie i…

– Nie. Mamy zupełnie inną rzeczywistość ustawową i będziemy się trzymać naszych rozwiązań.

– Co zamierza pan zmienić w funkcjonowaniu BEP IPN – biura, na którego czele stał pan do niedawna jako jego dyrektor? Biblia mówi, że nikt nie jest prorokiem w swojej ojczyźnie. Reformowanie biura, którym się kierowało, to pewnie trudne zadanie z wielu powodów. Na pewno starał się pan kierować nim najlepiej jak potrafił, pewnie więc trzeba korzystać z rad innych ludzi, bardziej niż w przypadkach innych pionów?

– W Biurze Edukacji Publicznej IPN, podobnie jak w przypadku innych pionów, nie zamierzam przeprowadzać rewolucyjnych zmian. Przede wszystkim byłoby to zaskakujące jak na byłego dyrektora, chociaż paru rzeczy nie mogłem zrobić z pozycji dyrektora. Ale chcę się też trzymać swoich deklaracji, które składam w czasie tego wywiadu, jak i wcześniej podczas konkursu. Nie zamierzam ręcznie sterować poszczególnymi biurami, także tym, które jest mi najbliższe, czyli Biurem Edukacji Publicznej. Mój wpływ ograniczy się tylko do tego, o czym mówiłem publicznie podczas konkursu. Chodzi mi o przykładanie większej wagi do kwestii edukacji. Edukacja pozostawała trochę w cieniu badań naukowych i działalności wydawniczej i ja się z tym godziłem jako dyrektor biura, ale teraz chciałbym dać nowemu kierownictwu wolną rękę do zmiany tej sytuacji. Oczywiście, nie ograniczając tych dwóch pozostałych, chciałbym, być może też przez skierowanie większej ilości środków, zdynamizować znakomitą działalność edukacyjną prowadzoną przez Instytut. Chciałbym też zrealizować ideę, która pojawiała się od samego początku, ale poprzedni prezesi nie zdecydowali się na wprowadzenie jej w życie, czyli utworzenie etatów ściśle naukowo-badawczych. Grupa najlepszych, wyłonionych w drodze konkursu badaczy zatrudnionych w IPN będzie mogła przejść na etaty naukowe, co da im inny status. Będzie to odpowiedzią na częściowo uzasadnioną krytykę płynącą z zewnątrz, że urzędnicy nie powinni pisać historii. Sformalizowanie tego, żeby pracownik naukowy zatrudniony w Instytucie miał taki sam status formalno-prawny jak badacz na uniwersytecie czy w akademii nauk, jest pożądane. Być może rozwiąże to też inny nasz problem. Mówię nasz, bo przecież też byłem historykiem pracującym w IPN. Przytłaczała nas ta codzienna praca. Konieczność reagowania na rożne sytuacje, angażowanie się w bardzo wiele działań, chociażby o charakterze rocznicowym. Jeśli zdołamy wyłonić pewną grupę, która będzie mogła bardziej skupić się na pracy naukowej, to być może osiągniemy to, o czym marzymy od dziesięciu lat, czyli większą liczbę monografii, syntez, opracowań, w stosunku do edycji źródłowych, przyczynków itd.

– To chyba było tak, że z zewnątrz padały zarzuty, iż urzędnicy nie powinni pisać
historii…

– … tak, chociaż wiemy, że wewnątrz to wcale tak nie działało. Nikt nie był takim urzędnikiem,
do którego przychodzi przełożony urzędowy i każe w trzy tygodnie napisać…

– … z zewnątrz mogło to wyglądać tak, że każda praca naukowa powstająca w Instytucie to jest oficjalna opinia Instytutu.

– A to przecież głos naukowca. Myślę, że opinia publiczna zauważy, iż Instytut pod tym względem
jest pluralistyczny. Mamy badaczy wyznających rożne szkoły metodologiczne, rożne podejścia
do historii, przedstawiających rożne interpretacje. Taka była rzeczywistość Instytutu od
samego początku, tylko nie zawsze tak ją postrzegano. Opinia publiczna uznawała, że każda
publikacja, która ukazuje się z logo Instytutu, jest oficjalnym stanowiskiem, głosem urzędu.
Czasem budziło zaskoczenie także to, że pracownicy Instytutu się spierają. To, że historycy się
spierają, jest jedną z najbardziej naturalnych rzeczy na świecie. Spierają się wewnątrz uczelni,
akademii nauk, Instytutu, czasem też w sporach krzyżują się te środowiska.

– W związku z pracą naukowców w Instytucie pojawia się też problem, o którym może ludzie z zewnątrz nie wiedzą: sporym obciążeniem jest to, że naukowcem nie jest się od 8.15 do 16.15, a w Instytucie obowiązują urzędowe godziny pracy.

– To jest poważny problem. Ludzie, którzy przychodzili ze świata akademickiego, niezależnie, czy pracowali na uczelniach, czy przychodzili jako absolwenci, mieli trudność z wpisaniem się w rzeczywistość urzędową regulowaną konkretnymi przepisami. Na początku budziło to bardzo silne emocje, napięcie pomiędzy tą urzędową częścią Instytutu a naukowcami.

– Warto podkreślić, że nie wszystko, co ukazuje się z orłem IPN, jest oficjalnym stanowiskiem urzędu, widać to nawet na przykładzie „Biuletynu IPN”. Jeżeli strona internetowa, w pewnej mierze, spełnia funkcję organu IPN, informuje, co IPN zrobił, pojawiają się na niej oficjalne komunikaty, to już w „Biuletynie” mamy do czynienia z tekstami pisanymi przez rożnych historyków, nie zawsze zresztą z IPN. Ścierają się rożne stanowiska, często żadnego z nich nie można by określić mianem oficjalnego stanowiska Instytutu.

– Staram się propagować następującą analizę rzeczywistości – generalnie w opisie naszych
dziejów mamy dwie sfery. Mamy sferę konsensusu czy to w stosunku do faktów, wydarzeń czy
interpretacji – jest to konsensus w środowisku naukowym, ale co ważniejsze, konsensus całego
społeczeństwa. Nie spieramy się o to, czy powstańcy warszawscy byli bohaterami, bo nikt
nie ma wątpliwości, że nimi byli. Natomiast jest sfera sporu, która jest bardziej sferą naukową.
Tutaj mieści się trwający, choć może ostatnio mniej widoczny [wywiad nagrano w początkach
lipca br. – red.], spor o sens Powstania Warszawskiego. Zwłaszcza spor o sens decyzji o wybuchu
Powstania, który będzie trwał, i w tej sprawie nie osiągniemy porozumienia. Natomiast ten spor nie narusza pierwszego konsensusu. Jest to ważne rozróżnienie. Często istnieje niezrozumienie, że istnieje sfera sporu, która rządzi się swoimi prawami, która jest naturalna, i nie ma w tym nic złego. Są wydarzenia historyczne, o które lub o których interpretację się spieramy. Czasem nawet jest to spor o fakty, zwłaszcza w tych trudnych sytuacjach, kiedy mamy wąską podstawę źródłową, naturalny jest spor wśród badaczy o przebieg wydarzeń, czy było tak, czy inaczej, jak doszło do podjęcia takiej, a nie innej decyzji. Warto, aby opinia publiczna, szczególnie w kontekście Instytutu, ale nie tylko, dostrzegła tę różnicę. Instytut będzie chronił sferę konsensusu (nam nadzieję, że w toku debaty uda się ją poszerzyć, bo debata sprzyja zbliżeniu stanowisk), natomiast nie powinien nas gorszyć fakt, że są wydarzenia, o które czasem spieramy się bardzo gorąco. Spierają się nie tylko historycy, bo niektóre wydarzenia budzą także emocje opinii publicznej. Jest to naturalne i nie ma w tym nic złego.

– Czy nie obawia się pan, że nowe regulacje ustawowe dotyczące powoływania, ale i odwoływania prezesa IPN przez Sejm zwykłą większością głosów mogą powodować uzależnienie sprawowanego przez pana urzędu od każdorazowej większości parlamentarnej; mogą powstrzymywać przed podejmowaniem śmiałych reformatorskich kroków; mogą paraliżować działania, które nie zawsze będą na rękę tej czy innej władzy państwowej?

– Rozumiem możliwość takiej obawy, natomiast ja jej nie żywię. Zamierzam podejmować
nawet najtrudniejsze decyzje według jasnych kryteriów merytorycznych. Nie zamierzam uzależniać swoich decyzji od opinii politycznej czy od opinii mediów. Podejmując jakąś decyzję nie będę myśleć o tym, co inni sądzą o tej decyzji, tylko czy jest ona uzasadniona, czy nie. Pamiętajmy, że Sejm sam z siebie nie może odwołać prezesa, musiałby mieć najpierw wniosek Rady. Jestem głęboko przekonany, że Rada, oceniając pracę prezesa, będzie się kierowała kryteriami merytorycznymi. Zastrzegając sobie prawo do błędów i pomyłek, które mogą mi się przydarzyć, myślę, że nie muszę się obawiać oceny merytorycznej.

– Jak pojmuje pan wolność badań naukowych? Czy jest coś, co wyznacza jej granice?

– Oczywiście. Są to właśnie kryteria merytoryczne. Jest wolna dyskusja w badaniach naukowych, natomiast nie może być ona oderwana w przypadku nauk historycznych od rzeczywistości. To nie jest tak, że można sformułować dowolną tezę i twierdzić, iż jest ona równie uprawniona jak każda inna. Mamy tutaj całą sferę warsztatu naukowego, którego należy się trzymać. Oczywiście, pamiętając o różnorodności szkół metodologicznych i metodycznych i o rożnych możliwościach podejścia do dziejów. Myślę, że to jest granica, której nie da się wyznaczyć precyzyjnie, ale dość jasno postrzegana w świecie naukowym. Nie będziemy mieli problemu z diagnozą sytuacji, kiedy ktoś przekroczy tę granicę.

– W filmie Jacka Bromskiego Uwikłanie o pajęczynie esbeckich układów trwających także w III RP, jak wyrzut wobec Instytutu brzmią słowa byłego esbeka, który mówi, że IPN zajmuje się głownie tajnymi współpracownikami, a nie funkcjonariuszami UB, SB, i to jest wygodne dla obu stron. Czy nie uważa pan, że Instytut w większej niż dotychczas mierze powinien odkrywać mechanizmy kierowania aparatem represji i odpowiedzialność za jego zbrodnicze działanie partii komunistycznej, która go stworzyła i używała przeciw Polakom?

– Zgadzam się z tezą postawioną w tym pytaniu, aczkolwiek nie uważam, aby Instytut ponosił pełną odpowiedzialność za tę sytuację. Część odpowiedzialności powinno wziąć na siebie chociażby środowisko dziennikarskie, które interesowało się przede wszystkim przypadkami współpracy. Wydaje mi się, że w naszej działalności te proporcje zostały zachwiane tylko w jednej kwestii – rzeczywiście zajmujemy się aparatem bezpieczeństwa, jego funkcjonariuszami oraz tajnymi współpracownikami, a na marginesie zostawiliśmy partię komunistyczną. Zamierzamy to zmienić. Jest już decyzja Rady, że badania nad partią powinny być jednym z priorytetów na najbliższe pięć lat działalności naukowej Instytutu. I powinniśmy przypominać jak mantrę tę podstawową prawdę, że była partia komunistyczna zainstalowana u władzy przez obce mocarstwo, tworzyli ją konkretni ludzie i to ta partia miała narzędzie w postaci aparatu represji; istotną jego część stanowił aparat bezpieczeństwa, który z kolei łamał ludzi. Pamiętajmy, że czasem podawane i eksponowane przypadki tajnych współpracowników „z urodzenia” były rzadkim ewenementem. Zdecydowana większość tych ludzi została takimi czy innymi metodami złamana i zmuszona do współpracy. Nie zgłaszali się oni na ochotnika. Musimy właśnie o tej kolejności pamiętać: partia komunistyczna, aparat bezpieczeństwa, tajni współpracownicy i ofiary. Oczywiście, niektórzy TW to w jakimś stopniu też ofiary. Część tajnych współpracowników, gdyby nie ten system, nie zostałaby zmuszona do czynienia rzeczy podłych.

– Z rożnych stron dyskursu społeczno-historycznego padają zarzuty, że IPN nadmiernie zajmuje się „ciemną stroną księżyca”. Odbiorcy naszej pracy mają za złe, że w pierwszych latach Instytut zajął się badaniem Jedwabnego, nie poświęcając wystarczającej uwagi Polakom ratującym Żydów w czasie wojny, że odkrywa karty zdrady, pokazuje kolaborantów z czasów okupacji, współpracowników bezpieki, a za mało mówi o bohaterach, którzy opierali się obu totalitaryzmom. Nie wspominam o tych, którzy myślą o przeszłości, przynajmniej tej peerelowskiej, z nostalgią. Ukazywanie agentury z czasów okupacji i rządów komunistycznych to jest ustawowe zadanie Instytutu. Jak zapobiec wypaczeniu obrazu naszych najnowszych dziejów? Czy nie należy położyć silniejszego akcentu na to, żeby pokazać  tę historię bohaterską? W „Biuletynie IPN” po to, aby pokazać, że w archiwach można znaleźć rożne rzeczy, poświęciliśmy jeden numer nie tym, którzy podjęli współpracę z bezpieką, tylko tym, którzy ją odrzucili.

– Gdy analizuję naszą działalność przez te ponad dziesięć lat, wydaje mi się, że jednak odkryliśmy więcej przypadków heroizmu i bohaterstwa, i to właśnie w archiwach bezpieki. Często zapomina się o tym, że archiwum, którym opiekuje się Instytut Pamięci Narodowej, wytworzone przez komunistyczny aparat represji, nie jest tylko zbiornicą przykładów zdrady, zakłamania itd., ale jest ogromnym, wspaniałym źródłem do znajdowania przypadków heroicznych. Do znajdowania ludzi, którzy w najtrudniejszej sytuacji potrafili być wierni podstawowym wartościom, często płacąc za to bardzo wysoką cenę, niekiedy najwyższą. To, co powinniśmy zrobić w tej kwestii, to zwiększyć nasze wysiłki w celu eksponowania tych przypadków. Nie zmienimy świata, media zawsze będzie interesowała ciemniejsza strona, natomiast nie możemy się z tym godzić. Musimy podejmować wysiłki, aby przypominać te wspaniałe postacie. Udało nam się ostatnio wydać album o Ryszardzie Siwcu, jest to kolejny krok w tym kierunku. Takich bohaterów w naszych dziejach mamy wielu.

Instytut zajmuje się nie tylko edukacją historyczną wprost, to znaczy uczeniem historii zarówno młodzieży szkolnej, jak i społeczeństwa. Zajmuje się też w dużym stopniu edukacją obywatelską, to znaczy taką, która ma kształtować pewne postawy, wpływać na nasze zachowania wobec państwa polskiego, wobec naszych dziejów. Przykłady bohaterów są bardzo cenne, bo zachęcają do naśladowania. Nie zgadzam się z absurdalnym argumentem, że w dzisiejszej Polsce nie należy ukazywać bohaterów z przeszłości, tylko mamy np. skupić się na promowaniu postawy obywatela rzetelnie płacącego podatki. To się w żadnym wypadku nie wyklucza. Jeżeli chcemy, aby obywatele uczciwie płacili podatki, to muszą oni pamiętać o heroicznych postawach Polaków, którzy żyli przed nami i gotowi byli oddać wszystko Ojczyźnie. Nie chodzi o to, że dziś ludzie mają ginąć na barykadach jak powstańcy warszawscy, ale o to, że pamiętając o nich, będą szanować państwo, będą je cenić i nie będą go oszukiwać. Właśnie dlatego powinniśmy zwiększyć wysiłek, by pokazywać bohaterów.

– Jak pan definiuje misję Instytutu Pamięci Narodowej na najbliższe lata?

– Ta misja nie jest związana z okresem sprawowania kadencji przez prezesa. Jest zapisana w preambule do ustawy o IPN. To misja przypominania o ofiarach, przypominania o sprzeciwie, o bohaterstwie. Jest to też misja wskazywania na odpowiedzialność całych struktur czy konkretnych osób za zbrodnie, za nieprawości. My tę misję realizujemy przez nasze cztery piony ustawowe. Można tutaj zmieniać pewne rzeczy organizacyjnie, stosować nowe metody realizacji tej misji, natomiast ta misja nie zmieniła się od przyjęcia ustawy.

– Przynajmniej od lat pięćdziesiątych ubiegłego stulecia funkcjonuje w Polsce pojęcie związane z postawą prymasa Stefana kardynała Wyszyńskiego: non possumus. Co stanowi non possumus Łukasza Kamińskiego jako prezesa IPN?

– Jest to z jednej strony złamanie podstawowych wartości; nie zamierzam w imię jakichkolwiek interesów, zwłaszcza własnych, łamać podstawowych wartości, których definiować nie trzeba. Z drugiej strony jest to złamanie ustawowej misji. Nie uczynię nic, co by się sprzeciwiało misji Instytutu, o której przed chwilą mówiliśmy.