To miało być normalne w TVN i TVN 24, takie codzienne, trzepanie opozycji. Ale prowadzącą program red. Justynę Pochanke czekało nietypowe wyzwanie. Bo europoseł Prawa i Sprawiedliwości, wiceszef tej partii,  Zbigniew Ziobro wprawdzie do stacji przyszedł, ale z pewnym planem. I precyzyjnymi danymi. I wygarnął dlaczego jego partia nie chce debatować z konkurentami w tej stacji. Kto wygrał ten pojedynek? Kto mówił prawdę? Kto unikał sporu? Oceńcie państwo sami.

Fakty po Faktach, czwartek, 1 września 2011 roku. Zapis dosłowny. Pominięto niewielkie fragmenty nieistotne dla przebiegu rozmowy.

 

Justyna Pochanke: Panie pośle, czemu was jutro nie będzie u nas, czyli PiS-u na debacie na temat zdrowia i polityki społecznej w TVN 24.

Zbigniew Ziobro: Będziemy. A konkretnie pan prezes Jarosław Kaczyński będzie spotykał się z Polakami za pośrednictwem dwóch stacji telewizyjnych. Polsat news oraz TVP Info.

Justyna Pochanke: Ale tam będzie debatował sam ze sobą.

Zbigniew Ziobro: Tam będzie debatował z dziennikarzami, którzy...

...dziennikarze nie startują

Zbigniew Ziobro: którzy z całą pewnością będą zadawali trudne pytania.

Justyna Pochanke: Nie, ja pytam bo telewizji jest u nas do wyboru do koloru, przynajmniej kilka u nas. Pytam czemu nie będzie nikogo z przedstawicieli dwóch tak ważnych dla PiS i w ogóle ważnych tematów jak zdrowie i polityka społeczna. Skoro zgodziły się prawie wszystkie partie parlamentarne: Platforma, SLD, PSL i PJN.

Zbigniew Ziobro: Pani redaktor, jeszcze raz powtarzam - będziemy uczestniczyli w tym samym czasie w debacie, jeszcze raz zapraszam będziemy uczestniczyć w tym samym dokładnie czasie, wszystkich widzów by oglądali, jednak nie telewizje Polsat informacyjny i TVP 1. Przepraszam - TVP 3.

Justyna Pochanke:Teraz widzowie mogą się pomylić.

Zbigniew Ziobro: Tak, tych telewizji jest kilka. Gdzie będzie można obejrzeć dyskusję z udziałem prezesa Prawa i Sprawiedliwości z udziałem także na te tematy. Natomiast dlaczego nie tutaj, pani redaktor...

Justyna Pochanke:Uhm...

Zbigniew Ziobro: Myślę, że nie jestem odosobniony w takim przekonaniu, że telewizja TVN 24 w  szczególności bardzo mocno angażuje się w tą kampanię wyborczą...

Justyna Pochanke:Zapraszamy też pana...

Zbigniew Ziobro: ...I to bynajmniej nie jako bezstronny obserwator ale jako uczestnik tej kampanii wyborczej, po jednej ze stron sceny politycznej. To nieodparte wrażenie wynika z szeregu faktów

Justyna Pochanke: Uhm

Zbigniew Ziobro: Pewnie chciałaby pani jakieś przykłady?

Justyna Pochanke: Nie, wie pan co..,

Zbigniew Ziobro: A może jednak?

Justyna Pochanke: Dobrze, dobrze.

Zbigniew Ziobro: Warto porozmawiać o przykładach.

Justyna Pochanke: To ja mam taki przykład, który panu przypomnę.Był pan wtedy w 2005 roku na czele kampanii wyborczej Lecha Kaczyńskiego, który w tym studiu stanął bez żadnych zaporowych warunków do debaty z Donaldem Tuskiem, ani słowem nie narzekał na stronniczość. I wygrał wybory.

Zbigniew Ziobro: Wie Pani, czas się zmienia. W 2005 roku TVN miał to samo studio, ale to nie ta sama telewizja. I też zaangażowanie nie to samo co wtedy. Pani redaktor, jeden przykład. Osobą prowadzącą tę debatę w TVN 24 ma być pani redaktor Kolenda - Zaleska.

Justyna Pochanke: Uhu.

Zbigniew Ziobro: Czyli pani redaktor, która między innymi zasłynęła z tego, że przypisała panu prezesowi Jarosławowi Kaczyńskiemu słowa, że chce dzielić ludzi na prawdziwych Polaków i na pozostałą resztę. Te słowa miał rzekomo zdaniem pani Katarzyny Kolendy-Zaleskiej wypowiedzieć pan prezes w dniu rocznicy katastrofy smoleńskiej. Jak się później okazało, takie słowa w ogóle nie padły. Takich przykładów mogę podać całe... również do dnia dzisiejszego.

Justyna Pochanke: To ja zapytam inaczej. Czemu pan tu dzisiaj przyszedł? Czemu pan tu dzisiaj przyszedł ze mną porozmawiać?

Zbigniew Ziobro: Widzi pani, bo może warto to powiedzieć z panią redaktor, że dzisiaj na przykład był przygotowany materiał wyborczy z Łodzi i zmanipulowano wypowiedź prokuratora Barskiego, który tam startuje.

Justyna Pochanke: Możemy się przerzucać!

Zbigniew Ziobro: Jeden przykład, z dnia dzisiejszego, gorszący. Pani redaktor ma teraz okazję w imieniu telewizji przeprosić pana prokuratora Barskiego. Powiedziano mianowicie, że uchyla się on od odpowiedzi na pytanie czy będzie pobierał pieniądze jako poseł. Tymczasem kilkakrotnie, jest to nagrane przez inne telewizje w tym samym czasie nagrywające jego wypowiedź, powiedział, że będzie pełnił swój mandat społecznie, że nie będzie pobierał pieniędzy.

Justyna Pochanke: Czyli nie będzie brał diety.

Zbigniew Ziobro: Ale w waszych niestety informacjach jest zupełnie coś innego.

Justyna Pochanke: No dobrze, zróbmy tak - jeżeli tak jest, jak mówi pan, to ja bardzo chętnie pana prokuratora przeproszę. A pan miałby odwagę w tej chwili na tym fotelu w tej stacji  odczytać swoje własne przeprosiny wobec doktora Mirosława Garlickiego?

Zbigniew Ziobro: Widzi pani, ja wykonałem wyrok sądu. Taka jest różnica.

Justyna Pochanke: Czy miałby pan odwagę odczytać głośno...

Zbigniew Ziobro: Ja wykonałem wyrok sądu w tym zakresie. A pani redaktor, jeśli tak mamy mówić o kwestii nagonki, to dlaczego my mamy pewną wątpliwość co do bezstronności telewizji TVN 24. Kolejny przykład, jeden z wielu....

Justyna Pochanke: Przychodząc tutaj?

Zbigniew Ziobro: I mówiąc odważnie...

Justyna Pochanke:...Wie pan co, odwaga to... powiem tak, panie pośle. Ma pan prawo sądzić nas, uważać, że jesteśmy stronniczy. Mamy prawo do własnych opinii.

Zbigniew Ziobro: Oczywiście.

Justyna Pochanke:Tylko gdybym ja pana opinii nie chciała wysłuchać i puścić w eter, to.... to bym pana nie zapraszała.

Zbigniew Ziobro: Może to i dobre wyjście by było, bo wtedy byłoby jasno i klarownie pani redaktor. Ale pewnie nas aż na tak daleko idące opowiedzenie się nie jesteście jeszcze państwo gotowi. Może w przyszłości. Myślę, że warto by było gdyby przedstawiciele telewizji TVN 24 wypowiedzieli się i oświadczyli na kogo głosują, jakie mają poglądy. Myślę, że to warto powiedzieć publicznie, bo to widać w programach.

Justyna Pochanke: (śmiech)

Zbigniew Ziobro: Inny przykład. Pan prokurator okręgowy  z Katowic został dwa lata temu bardzo ciężko przez panią pomówiony. Stwierdziła pani mianowicie prowadząc "Fakty"

Justyna Pochanke: Uhm...

Zbigniew Ziobro: ... że utopił w swojej wannie laptopa. To była informacja nieprawdziwa, wymyślona. To zrobiło mu wielką krzywdę jako prawnikowi. Do dziś nie usłyszał słowa przepraszam, ani od pani redaktor, ani od telewizji. Mimo, że prosił o to, wysyłał sprostowania. Ja takich przykładów mogę podawać całą masę.

Justyna Pochanke: Ja też mogę podawać całą masę przykładów. Pan przed chwilą powiedział: przeprosiłem, ale miałem rację.

Zbigniew Ziobro: Przepraszam pani redaktor, tym się różnimy, że ja wyrok wykonałem, natomiast prośba prawna pana prokuratora bardzo krzywdzącej dla niego informacji, sugerującej, że jest przestępcą wręcz, ze niszczy dowody, która do dziś ciągnie się za nim, za nami, bo często można usłyszeć w dyskusjach ten przykład, który nigdy nie miał miejsca. Jest pani ich autorem. Dlaczego te słowa nie zostały wycofane?

Justyna Pochanke: Jest pan panie pośle mistrzem na pewno bardzo istotnych detali i możemy się tymi detalami przerzucać. Ja tylko chciałam się zapytać, i wcale niekoniecznie w imieniu stacji, i bez żalu, tylko z czystej ciekawości, czemu wam na takiej komunikacji nie zależy? Bo ta debata nie musi się odbywać tu, możemy ją transmitować wszyscy razem na dowolnym, neutralnym gruncie. Zastanawiam się tylko dlaczego kiedyś stanął pan przy boku Lecha Kaczyńskiego i... I była debata, i była wygrana.

Zbigniew Ziobro: Bo studio się nie zmieniło, ale ludzie trochę tak. Ludzie tworzą jednak telewizje pani redaktor. To zaangażowanie w politykę w jedną stronę, które robicie...

Justyna Pochanke: Ale nagle się żeśmy zaangażowali?

Zbigniew Ziobro: To jest proces, który przekracza kolejne granice. Kolejny przykład, mogę ich sypać całe mnóstwo, nierzetelnych informacji, które ostatnio w Faktach, w TVN 24 na nasz temat są podawane. Tak jak z tym laptopem. To nie są detale, to są ważne informacje, bo one tworzą w oczach Polaków obraz nas jako ludzi, czy jesteśmy uczciwi, czy też nie.

Justyna Pochanke: To musimy ustalić panie pośle jedną rzecz. Bo te stronnicze i nieuczciwe media to nie zawsze jest TVN 24, to jest czasem Radio Zet, RMF, nieuczciwe, a czasami niemieckie.

Zbigniew Ziobro: Wolałbym nie oceniać, ale rozmawiać o faktach. Poza laptopem...

Justyna Pochanke: Nie, nie!

Zbigniew Ziobro: Rozumiem, woli pani o przykładach nie rozmawiać, woli pani w sferze ogólnej?

Justyna Pochanke: Powiem tak, gdybym nie chciała o nich rozmawiać, to bym pana nie zaprosiła.

Zbigniew Ziobro: Pani redaktor, ja też nie prosiłem się tutaj. Pani mnie zapraszała i uznałem, że warto to powiedzieć, żeby wszyscy usłyszeli. Jestem gotów konkretne przykłady podawać jeden za drugim. Nieprawdziwych informacji w TVN 24 w ostatnim czasie.

Justyna Pochanke: A gdyby chciał pan wyborcom powiedzieć jak pan ocenia strategię swojej partii, jak ona się panu podoba, bo jest pan trochę z booku tej kampanii, z takiego półdystansu brukselskiego. Czy to jest strategia na zwycięstwo?

Zbigniew Ziobro: Oczywiście tak, ale jej elementem powinno być nazywanie rzeczywistością taką, jaka ona jest. Jeżeli toczymy pewien spór polityczny i walkę wyborczą w demokratycznym państwie w warunkach nierównych sił, kiedy niektóre media o ogromnej sile oddziaływania są zaangażowane po jednej ze stron, a nie są arbitrem, który zestawia fakty i wydarzenia.  Które to media, inaczej niż to jest w zwyczaju w państwach demokratycznych, przede wszystkim nie rozliczają władzy...

Justyna Pochanke: Ale niektóre czy wszystkie?

Zbigniew Ziobro: Niektóre w szczególności.

Justyna Pochanke: A niektóre w szczególności są po innej stronie.

Zbigniew Ziobro: Wie pani, ale tej równowagi... gdyby nawet tak było, jak pani twierdzi, gdyby była równowaga w mediach, które pokazują obraz z jednej albo drugiej strony, to byłoby wszystko w porządku. Ale widzi pani, tym się różnią te inne media, że redaktor Sakiewicz nie kryje, że on będzie głosował na Prawo i Sprawiedliwość i ma takie poglądy. Ale ja bym chętnie usłyszał jak głosują kierujący programem informacyjnym Fakty i TVN 24. To by też wiele mówiło, żeby nie udawać tych niezależnych sędziów i komentatorów w sytuacji kiedy jest się...

Justyna Pochanke: Głosowanie jest tajne w Polsce.

Zbigniew Ziobro: Można mówić o sympatiach i je ujawniać. Bo je widać bardzo w programie.

Justyna Pochanke: Zdziwiłby się pan bardzo, panie pośle.

Zbigniew Ziobro: Mniejsza o oceny pani redaktor, chodzi o fakty. Jeżeli dzisiaj prokurator Barski w Łodzi, jego wyborcy dowiedzieli się nieprawdy...

Justyna Pochanke: To ja a propos prokuratora Barskiego, ale nie konkretnie jego, tylko prokuratury. Niech mi pan powie z takiego politycznego punktu widzenia czy start w wyborach z listy konkretnej partii jest czy nie jest działalnością polityczną.

(krótka dyskusja o starcie prokuratorów z listy PiS, a wcześniej także z PO i SLD)

Justyna Pochanke: Z kim chcecie rządzić gdyby wam przyszło rządzić w koalicji?

Zbigniew Ziobro: Demokracja rozsądzi, różny może być wynik tych wyborów. Odwołam się do przykładu Węgier, gdzie premier Orban zwyciężył...

Justyna Pochanke: Mimo, że pan twierdzi, że jesteśmy wszechmogący?

Zbigniew Ziobro: Nie twierdzę. Z pokorą podchodzę do wyborów i do woli wyborców, chociaż pan premier Orban nie miał pewnie tak wyśmienitych przeciwników jak TVN 24 na przykład, którzy po jednej stronie tego sporu politycznego stali i opowiadali się. Bardzo profesjonalnie.

Justyna Pochanke: Dziękuję za uznanie.

Zbigniew Ziobro: Tak, gdyby Platforma Obywatelska stworzyła telewizję, nie robiłaby tego lepiej.

Justyna Pochanke: Czyli jednak nie Platforma nas stworzyła?

Zbigniew Ziobro: A ktoś tak twierdził?

Justyna Pochanke: Nie?Pytam.

Zbigniew Ziobro: Ja tylko twierdzę, że gdyby stworzyła, nie potrafiłaby zrobić tego lepiej chociaż Donald Tusk uchodzi za mistrza PR i to jest jedyna rzecz w której znakomicie sobie radzi. Chociaż czasami w demokracji niektórzy twierdzą...

Justyna Pochanke: Ja już to przeżyłam panie pośle. Kilka lat temu Leszek Miller jak był premierem też siedział vis a vis i twierdził, że jesteśmy telewizją prawicową stworzoną specjalnie po to żeby wykosić go z rządu.

Zbigniew Ziobro: To jest opinia. Ja wolę odwołać się do faktów, choćby z dnia dzisiejszego o których pani redaktor nie chciała dzisiaj mówić...

Justyna Pochanke: Nie, ja mogę mówić...

Zbigniew Ziobro: Tych faktów jest naprawdę wiele.

Justyna Pochanke: Po tym jak pan powiedział to zdanie po którym musiał pan przeprosić, było ono takiego kalibru, że może pan mówić rzeczy dowolne.

Zbigniew Ziobro: Ale ja przeprosiłem. A pani stwierdzenia wobec prokuratora okręgowego w Katowicach do dzisiaj nie zostały odwołane, może pani go przeprosi, bo taki fakt nie miał miejsca, o którym pani opowiadała.

Justyna Pochanke: Zanim go przeproszę muszę sprawdzić kiedy to miało miejsce.

Zbigniew Ziobro: Ale on prosił panią żeby pani go przeprosiła, bo to było dla niego ciężką i bardzo dotkliwą krzywdą.

Justyna Pochanke: To z kim chcecie rządzić w takim razie?

Zbigniew Ziobro: Będziemy rozmawiać (...)Polityka jest miejscem sporu, ten spór w trakcie kampanii wyborczej jest gorący i dobrze jeśli media się w ten spór nie angażują tylko na chłodno pokazują, nie zawsze niestety tak jest.

Justyna Pochanke: Ale jak się pokazuje wiece wyborcze to nie da się ich pokazywać na chłodno, bo to jest manipulacja, one są gorące. Mamy nie pokazywać waszych spotkań!?

Zbigniew Ziobro: Jak są prawdziwe. Ale inaczej jak się je troszkę podrasowuje.

Justyna Pochanke: No dobrze, to niech mi pan powie, jak podrasowaliśmy.

Zbigniew Ziobro: Tak?

Justyna Pochanke: Tak.

Zbigniew Ziobro: Dobrze. Materiał na początku kampanii Prawa i Sprawiedliwości. Pani Kolenda - Zaleska pokazuje piękne obrazy, ujęcia Donalda Tuska z tezą "czy tak piękne twarze będą przedstawiać Platformę Obywatelską", która tak pięknie buduje i taki sukces. A pan Sobieniewski robi materiał na temat PiS i podaje przypadkowo nieprawdziwe informacje na temat tego, że rzekomo nie stawiłem się, a powinienem być  w danym dniu w prokuraturze w Rzeszowie mimo, że wysłałem kilka dni wcześniej usprawiedliwienie i umówiłem się na inny termin przesłuchania.

To było [0 PO] tak cukierkowo i laurkowo. Chodzi też o obraz pani redaktor. To nie tylko słowo. Pani jest profesjonalistką, ja to obserwuję, wiemy jak można manipulować. Pokazywać jednych ładnych, drugich brzydkich.

Justyna Pochanke: Oczywiście, że tak.

Zbigniew Ziobro: Ujmować to właściwie. Więc mam nadzieję, że to doświadczenie wpłynie również na standardy debaty.

Justyna Pochanke: Skoro już tak sobie rozdajemy te uprzejmości, zastanawiał się pan przez moment dlaczego na przykład nasza stacja nie uległa tydzień temu premierowi, który powiedział na konferencji: "Debata, proszę bardzo, jestem gotów"? Dlaczego?

Zbigniew Ziobro: Wie pani...

Justyna Pochanke: Zastanawiał się pan? Przecież powinniśmy premiera przynieść tu w podskokach na rękach.

Zbigniew Ziobro: Ciekawe pytanie. Rozumiem, że to wielkie wydarzenie, że stacja nie uległa premierowi?

Justyna Pochanke: Nie. Ani prezesowi. Bo pojedynczym politykom w kampanii nie można ulegać, muszą się dogadać.

Zbigniew Ziobro: Ja mam informację ze swojego sztabu (...), że w momencie kiedy Platforma Obywatelska złożyła propozycję debaty, to pół godziny wcześniej jeden z dziennikarzy TVN proponował tego rodzaju debatę.

Justyna Pochanke: A wie pan komu jeszcze proponował? PiS-owi...

Zbigniew Ziobro: No właśnie. A zaraz tę propozycję jako własną przedłożył też pan premier Donald Tusk.

Justyna Pochanke: Wszystkim proponowaliśmy.

(...)

 

***

Po rozmowie ze Zbigniewem Ziobrą w studiu zasiedli komentatorzy. Dwóch. Tomasz Wołek, dziennikarz uchodzący za radykalnego zwolennika Platformy i Donalda Tuska. Oraz Jan Wróbel, prowadzący w przyjaznym wobec władzy tonie audycję w radiu TOK FM należącym do koncernu Agora. Obaj zgodnie i pryncypialnie  potępili oraz  wyszydzili Zbigniewa Ziobro.

 

wu-ka, źródło: TVN 24