Paweł Kowal: "Jednym z elementów, które mnie niepokoją w Unii jest skłonność do poszukiwaniu politycznego wroga na zamówienie"

Forum Europejskie: Rok 2010 nie był najlepszy dla Europy, a może być jeszcze gorzej: kryzys strefy euro i problemy fiskalne, rosnące nacjonalizmy i egoizmy, polityczne przepychanki przy budżecie Unii Europejskiej. Mamy powody do obaw?

Paweł Kowal: Myślę, że mamy do czynienia z przyspieszonym procesem tworzenia się nowego ładu w Unii Europejskiej.  To sprawa, która nas bezpośrednio dotyczy i polega na recepcji w praktyce Traktatu Lizbońskiego, co nakłada się na opisywaną przez wielu obserwatorów renacjonalizację polityki dużych państw. To zjawisko, które jest dla nas groźne, bo jego wynikiem może być prowincjonalizacja Polski w Unii i objawiało się w tym roku w kilku sytuacjach. W polityce zagranicznej bardzo wyraźnie było to widoczne w tworzeniu urzędu baronessy Catherine Ashton i pierwszych nominacjach ambasadorskich. Także polskie instytucje rządowe podkreślały, że te nominacje preferują kraje starej Unii – choćby zasada, że nie powinno się wysyłać na placówki przedstawicieli tych krajów, które są na granicach Unii i sąsiadują z krajem docelowym. To absurdalne o tyle, że w naturalny sposób preferuje Francję i Niemcy, które leżą w centrum Unii.

Okazywało się później, że ten cały nowoutworzony mechanizm polityki zagranicznej Unii służy w praktyce realizacji polityki Wielkiej Brytanii, interesów handlowych Niemiec, a Francuzów wysyłano po prostu do byłych kolonii. Podobne zjawisko zaszło w trakcie kryzysu greckiego, gdy doszło do konsolidacji kilku dużych państw, co bardzo wyraźnie zaznaczyło się w nieformalnym porozumieniu Merkel, Sarkozy'ego i Camerona dotyczącym budżetu.

Traktat Lizboński staje się instrumentem, który jest dwoiście zbudowany: z jednej strony jest dobrą platformą do stworzenia religii ideologicznej, paneuropejskiej – szczególnie Karta Praw Podstawowych do tego doskonale służy – a z drugiej realizuje interesy narodowe poszczególnych państw, wyciskane za pomocą mechanizmów unijnych i siły politycznej wspólnoty. To zjawisko, które narastało w tym roku szybko i które, jeśli będzie pogłębiało się przez kilka lat, sprawi, że Polska znajdzie się na obrzeżach Unii.

Mówi Pan o prowincjonalizacji Polski, a de facto – prowincjonalizacji regionu Europy Środkowo-Wschodniej, a tymczasem dwa położone w nim kraje objęły w 2011 roku prezydencję w Unii Europejskiej...

To nie ma większego znaczenia.

Szczególnie dużo mówi się o Węgrzech – o otwartych funduszach emerytalnych, nowej ustawie medialnej i innych kontrowersyjnych działaniach rządu Viktora Orbana. Czy nie obawia się Pan, że to dołączy do długiej listy problemów Unii?

Jednym z elementów, które mnie niepokoją w Unii jest raczej skłonność do poszukiwaniu politycznego wroga na zamówienie. Takim kimś był kiedyś Jorg Heider (radykalnie prawicowy polityki austriacki, po którego wejściu do rządu Unia nałożyła sankcje na Austrię – przyp. red.) – w jego przypadku faktycznie były pewne przesłanki do niepokoju, ale zdecydowanie przesadzano w reakcjach. Nie mam wątpliwości, że przesadzano również w reakcjach na działania rządu Jarosława Kaczyńskiego, a dziś w tę niszę wchodzi Viktor Orban. Nie znam dokładnie nowego prawa medialnego na Węgrzech – zresztą podejrzewam, że tak jak 99% osób, które wypowiedziały się na ten temat, używając tego jako cepa na Orbana – i nie chcę przebierać się w togę jego obrońcy, ale widzę, że ten dwoisty system ideologii i walki instytucjonalnej potrzebuje właśnie wroga. Dziś trafiło na Orbana i choć może w jakimś stopniu te zarzuty są uzasadnione, z całą pewnością gwałtowność reakcji i jej zorganizowanie w ostatnich dwóch tygodniach świadczy o tym, że taka funkcja „ofiary" jest potrzebna. Ten rodzaj atakowania Sarkozy'ego za jego działania wobec Romów byłby nie do pomyślenia. Krytyka wobec francuskiego Prezydenta została wówczas szybko zatrzymana, a sam Sarkozy, jako członek rodziny chrześcijańskich demokratów w Unii Europejskiej – EPP (Europejska Partia Ludowa – przyp. red.), czuje się przy europejskim stole bardzo dobrze i bezpiecznie. Orbanowi tymczasem wskazano miejsce przy drzwiach.

Nie jest to dla nas problem? Przejęliśmy prezydencję tuż po nim.

W Polsce kłopotem są raczej przesadzone dyskusje o samej prezydencji. Nie dostrzegamy faktu, że jesteśmy już w reżimie Traktatu Lizbońskiego, który inaczej formułuje rolę prezydencji umiejscawiając ją w dziedzinie polityki wewnętrznej. Powinniśmy wyznaczyć sobie jakieś istotne cele w rozmowach o przygotowaniu perspektywy budżetowej, które zaczęły się rok wcześniej niż zwykle. Możemy też podjąć jedno zobowiązanie w dziedzinie polityki zagranicznej i to, moim zdaniem, powinno być parafowanie umowy stowarzyszeniowej z Ukrainą. Nie sądzę, żebyśmy byli w stanie cokolwiek więcej zrealizować. W praktyce, państwo sprawujące prezydencję nie ma po Lizbonie zbyt wiele do powiedzenia i nie ma co czarować obywateli, że to będzie punkt zwrotny polskiej polityki w Unii.

Naprawdę kluczowym wydarzeniem będzie stworzenie nowego budżetu, bo tam zapadną decyzje o tym, jakiej wielkości będą środki na infrastrukturę i politykę spójności. Jeśli zostaną one znacząco zredukowane dla naszej części Europy to sprawią, że nawet jeśli wydamy dużo pieniędzy na innowacje, rozziew między „nową" a „starą" Unią będzie się powiększał. Polacy nie będą mogli korzystać z innowacji, często ze względów banalnych – nie będzie można uruchomić nowoczesnego przedsięwzięcia w Tarnowie, bo trudno tam dojechać; nie będzie można dokonać inwestycji  na południu kraju w miejscach nieobjętych zasięgiem lotniska w Katowicach i przeładowanych Balicach. Bardzo konkretne braki infrastrukturalne przesądzą o tym, że niezależnie od poziomu rozwoju technologicznego Polska nie będzie mogła z tego skorzystać. Z naszego punktu widzenia kluczowe jest dopilnowanie równowagi rozwoju i rozbudowy infrastruktury.

Do tematu polskiej prezydencji za chwilę przejdziemy...

Ale nie ma do czego, naprawdę. Najważniejsze, żeby dobrze podstawiono samochody, poprawnie zorganizowano konferencje i tak dalej. Nie ma co oszukiwać opinii publicznej, że to jest taka prezydencja jaka była trzy lata temu. Rok temu w styczniu na Ukrainie ambasador Unii Europejskiej, wówczas jeszcze wysoki przedstawiciel, zaprosił ambasadorów unijnych do siebie i powiedział: już nie będzie krawatów, przecież ja nie mogę robić tak co pół roku. Gdy zmienił tabliczkę z przedstawicielstwa Komisji Europejskiej na przedstawicielstwo Unii zamknięto pewien etap. A my musimy się nauczyć grać w koszulkach i spodenkach, które mamy, a nie w tych, które miały poprzednie prezydencje.

Wracając jednak do Węgier: wielu obserwatorów podkreśla fakt, że polityka Orbana może doprowadzić do tego, że ta prezydencja węgierska będzie traktowana tak samo jak Orban. Z góry i z recenzowaniem przez wszystkich.

To polega na traktowaniu niektórych krajów w Europie jak młodszych, głupszych w klasie. Zawsze można powiedzieć, że na pewno im się nie uda, potem bennyhillować w trakcie (odwołanie do brytyjskiego aktora komediowego i komika – przyp. red.), a na końcu powiedzieć: przecież mówiliśmy, że się nie uda. Stosunek wielu przywódców Unii do Orbana powinien nas wprawiać w zadumę, bo to nie jest normalne. Ja go nie bronię, nie uważam, żeby dobrym modelem była władza w jednych rękach, ale nie mogę poprzeć tej krytyki, którą uważam za szaloną i niesprawiedliwą. Tak się składa, że dotyczy ona tylko krajów Europy Środkowej, które są obsadzane w roli chłopca do zbennyhillowania.

Proszę wyobrazić sobie sytuację, że ktoś tak mówi o Francji: widać, że sobie w tym roku nie radzą, nie uda im się prezydencja. Nie do pomyślenia. Albo o Belgii: przecież oni nie mają rządu, sprawują prezydencję, a nikt nie ględzi. Ale jak już jest akcja na Orbana, to wszystko jest przeciwko niemu. To dotyczy tylko państw Europy Środkowej, takiego układania się z nimi na zasadzie starszy i młodszy brat.

Ale z czego to wynika?

Z tego, że w naszej części Europy jest na to przyzwolenie, a jeśli tylko ktoś na to nie pozwala to pojawia się kłopot. Powtórzę jednak: nie próbuję bronić Orbana, ale nie chcę dołączać się do chóru krytyków węgierskiej polityki, którzy nie mają o niej zielonego pojęcia.

Czy taka reakcja na Węgrów nie niesie ryzyka dla nas, że także polska prezydencja będzie postrzegana z takiej pozycji?

Polskiej prezydencji zewnętrznie będzie sprzyjało to, że Donald Tusk jest postrzegany, z racji siedzenia przy stole z napisem EPP, jako „good guy". Jemu to nie grozi.

Mimo, że Polska nie zorganizuje u siebie szczytu podczas przewodnictwa? To mogłoby przyczynić się do zlekceważenia naszego przywództwa.

Jasne, że lepiej byłoby, gdyby szczyt odbył się w Polsce. Miałoby to swój wymiar symboliczny. Ale niezależnie od tego będzie wiele ważnych spotkań i zjazdów. Być może niektóre trzeźwe osoby w Europie nie będą chciały się angażować w polską kampanię wyborczą i ta rachuba Platformy, że najlepiej tak wycyrklować, żeby użyć prezydencji jako wehikułu politycznego do ładnych obrazków nie zadziała.

Oddzielałbym jednak realną grę interesów, w której są wykorzystywane instytucje Unii od tego, co jest pewnym teatrem polityki. Szczyty mieszczą się w tym drugim pojęciu. Oczywiście ważne, żeby to było dobrze zorganizowane – żeby było wystarczająco dużo samochodów, na dobrą godzinę, po właściwym obiedzie i żeby kwiaty nie były zwiędłe. Generalnie powiedzmy sobie jednak wprost: to nie jest żaden kluczowy moment dla polskich interesów, co najwyżej dla polskiego wizerunku.

A dla polskich interesów z Rosją? Sam Pan alarmował niedawno, że należy wykorzystać relacje z Rosją, póki jesteśmy dla niej interesujący – czyli do końca naszej prezydencji w Unii.
Decyzja w sprawie Chodorkowskiego obala pewne iluzje i mity związane z polityką rosyjską. Dołożyłbym do tego finał wyborów na Białorusi. To pokazuje, że naiwna polityka wschodnia, która tak dobrze umościła się w Brukseli i w Warszawie przez ostatnie trzy lata, praktycznie dobiegła końca i Donald Tusk musi szukać innych rozwiązań. To oznacza, że ten okres dla polskiej gry w europejskiej polityce wobec Rosji być może jeszcze się skróci, ale rzeczywiście dotyczy on głównie wykorzystania polskiej prezydencji. Ewentualnym polem do działania może być konflikt między Miedwiediewem a Putinem, którego pewne zalążki już widać. Jeśli do niego nie dojdzie, stosunki europejsko-rosyjskie i polsko-rosyjskie będą wchodziły w fazę chłodniejszą.

Zostańmy na wschodzie. Partnerstwo Wschodnie nigdy nie było w centrum uwagi głównych rozgrywających w Unii Europejskiej, którzy chętniej patrzyli choćby na basen Morza Śródziemnego. Dziś wszystkie oczy kierują się znów na południe z racji problemów finansowych Grecji, jeszcze bardziej odciągając polityków od wschodu. Dobrze to widać po reakcji Unii Europejskiej wobec Łukaszenki. Unia zadeklarowała, że po zwolnieniu aresztowanych liderów opozycji można będzie nawiązać normalną współpracę, nie zważając na to, jak wyglądały te wybory. Nie kładzie się żadnego nacisku.

Ja jestem przeciwnikiem budowania w sensie medialnym nowej strategii politycznej wobec Białorusi, bo z punktu widzenia Mińska potwierdzałaby ona tezę, ugruntowaną u wszystkich naszych wschodnich sąsiadów, że Unia Europejska jest niekonsekwentna i bardzo podatna na doraźne impulsy. Jestem przekonany, że to przeświadczenie tkwi w dyplomacji rosyjskiej, białoruskiej, ukraińskiej, a być może także w pozostałych państwach na obszarze dawnego Związku Radzieckiego. W ramach tego, co robimy należałoby dokonać ewolucyjnego zwrotu w ciągu 2-3 miesięcy, ale na poziomie wyrażania opinii publicznie należałoby pozostać tam, gdzie jesteśmy. Widok tych osób, które w listopadzie twierdziły, że Łukaszenka jest w istocie ukrytym demokratą, a dziś szczerzą zęby z bezradności, jest zabawny z punktu widzenia naszych wschodnich sąsiadów i szczególnie zagraża reputacji Unii.

Natomiast Partnerstwo Wschodnie to szerszy temat. To dziecko od zawsze niechciane, które powstało w oparciu o niepokoje Unii związane z polityką Lecha Kaczyńskiego na wschodzie, w kontekście kwestii energetycznych. To działo się po prezydencji niemieckiej, kiedy Niemcy próbowali przysunąć wymiar wschodni Unii Europejskiej do Morza Czarnego tworząc Synergię czarnomorską, o której dziś mało kto pamięta. W odpowiedzi na to udało się stworzyć Partnerstwo Wschodnie na bazie pewnego impetu polskiej polityki, wynikającego z punktowych zgodności obozu Lecha Kaczyńskiego i Donalda Tuska. Główną pozytywną cechą tego projektu jest to, że w ogóle istnieje. Udało nam się umiejscowić politykę wschodnią Unii na granicach Polski, a nie gdzieś nad Morzem Śródziemnym czy Czarnym. Na poziomie finansowania nie wprowadzono nic nowego, na poziomie obietnic politycznych zaś wszystko było wtórne lub wręcz regresem wobec tego, co było wcześniej. Zresztą Partnerstwo dość szybko przestało być obiektem zainteresowania głównych graczy europejskich.

Z kolei z punktu widzenia Rosji to wyglądało jak próba okrążenia Kremla. Oczywiście, zdawano sobie sprawę z tego, że to jest „papierowy smok", natomiast sprawnie użyto argumentacji związanej z powstaniem Partnerstwa, jako rzekomego zagrożenia dla Rosji, do podbudowania pozycji i uzyskania unijnego wsparcia dla projektów na rzecz modernizacji kraju. Może się okazać, że finałem Partnerstwa Wschodniego jest wręcz wsparcie Rosji przez Unię Europejską.

Rozwój Partnerstwa Wschodniego wydaje się być o tyle trudny, że w większości państw Partnerstwa Wschodniego to właśnie Rosja, a nie Unia Europejska zwiększa swoje wpływy. W Mołdawii dopiero po dziesięciu turach negocjacyjnych powstał rząd proeuropejski, ale bez większości niezbędnej do wyboru głowy państwa, na Ukrainie mamy popieranego przez Rosję prezydenta, na Białorusi wygrywa niedemokratyczny Łukaszenka.

On po prostu jest dyktatorem. Przyjmowanie w jego przypadku metodologii jak do polityka demokratycznego, a nawet porównywanie do Jaruzelskiego, jest na wyrost. Bo Łukaszenka to nie Jaruzelski z końca lat 80., a dzisiejsza Białoruś to nie ówczesna Polska. Jaka Ameryka taka Marylin Monroe – to niby ten sam typ, ale na swoją miarę.

Minister Sikorski powinien doprowadzić do zaostrzenia kursu, przykładowo wobec Białorusi?

Nie, nie nazywajmy tego takimi słowami opisującymi stopień ugotowania jajka czy zaostrzenia noża: ostro, twardo, miękko. Nie mówmy o formie tej polityki, ale określmy interesy i w miarę konsekwentnie je realizujmy. Problem polega na tym, że dla Włoch, Portugalii, Hiszpanii czy Francji, Białoruś może być traktowana jak laboratorium politologiczne, a dla nas ta kwestia dotyczy bezpośrednio interesów państwowych. To tak, że jeśli dla belgijskiego studenta choroba pańskiej dziewczyny może być co najwyżej ciekawym doświadczeniem medycznym, a dla pana to coś, co jest istotne wprost, tu i teraz. Zachód może robić doświadczenia, ciekawić się, co z nich wyjdzie, ale my nie.

Nie wkładałbym jednak do tego samego worka Janukowycza. Tam sprawa jest znacznie bardziej skomplikowana. Nawet zakładając, że system wyborczy na Ukrainie nie jest doskonały to Ukraina ciągle – choć z poważnymi problemami – utrzymuje się jako kraj, który stosuje procedury demokratyczne. Tym się wyróżnia od niemal całej przestrzeni post-sowieckiej.

Ale mamy do czynienia z działaniami naginającymi prawo – choćby politycznym działaniem Trybunału Konstytucyjnego.

Tak, dlatego mówię o tym, że dzieje się to z trudem. Proces i tendencja są niekorzystne, ale oceniając sytuację w dłuższym okresie to bez wątpienia na Ukrainie mamy do czynienia z utrzymywaniem procedur, których standard się jednak zdecydowanie pogorszył.

Partnerstwo nigdy nie było tak silnym projektem, by mogło w tak krótkim czasie i w tak prosty sposób przełożyć się na sytuację poszczególnych państw. To projekt, z którego przy pewnej dozie sprytu i dyscypliny niektóre kraje mogą skorzystać. Moim zdaniem najbardziej skorzysta Gruzja i Mołdawia, jeśli uda się, choćby przy udziale Rosjan, wynegocjować jakiś sensowny kształt rządu, byle demokratyczny. Partnerstwo Wschodnie jest tak skonstruowane, że nawet kraj, który decyduje się na bycie pewnego rodzaju strefą buforową między Unią a Rosją - a mam wrażenie, że Mołdawia idzie w tym kierunku – może z tego skorzystać.

Skoro ten wymiar polityczny jest tak ciężki do zrealizowania, czy można jakoś użyć soft-power Unii Europejskiej i spróbować zachęt od strony społecznej?

Najgorzej będzie, jeśli pomylimy różne zacne, drobne inicjatywy z poważnym programem politycznym. Partnerstwo Wschodnie należy włożyć do tej pierwszej szuflady. Czy one będą w przyszłości oddziaływały pozytywnie? Oczywiście, mogą, skoro jakieś organizacje pozarządowe dostaną pieniądze, w Polsce utrzyma się kilku młodych ludzi z państw objętych Partnerstwem... To będzie powiększało grono osób, które znają się na wschodzie, a po stronie wschodniej – grono osób, które mają przygotowanie do zajmowania się polityką w kontekście Unii, co też jest rzadkością.

Ważność Partnerstwa jest funkcją siły politycznej Polski w Unii, a dzisiaj ta siła jest duża w sferze deklaracji, a nie realnych interesów i przepychanek instytucjonalnych. Słabniemy.

Można to odwrócić?

Moim zdaniem nie, jeśli nie dokona się konsolidacji polskiego stanowiska w polityce europejskiej. Nie da się wzmocnić realnej pozycji Polski w Europie bez decyzji rządu, żeby nasze działania zagraniczne były prowadzone w jakimś sensie w silnym kontakcie z opozycją. Wszystkie możliwości PR-owskie obecnej ekipy się kończą, a możliwości konkurencyjnej drużyny są niewystarczające, żeby przejąć dbałość o całość interesów. Ta sprawa powinna zostać rozwiązana przez instytucjonalne zobowiązanie każdego rządu do współpracy z opozycją w dziedzinie polityki bezpieczeństwa i spraw zewnętrznych. Powinno być tak, że wydelegowani przedstawiciele opozycji są na tyle informowani o polityce zagranicznej, łącznie z pełnym dostępem do dokumentów, żeby uniemożliwić nieustanną krytykę działań rządu „dla zasady", pozostawiając ją jako incydentalną, przy naprawdę dużych niezgodnościach.

Nie szkoda trochę Panu, że nie wykorzystuje się Pana – i innych ekspertów w dziedzinie polityki wschodniej i zagranicznej – przy polskiej prezydencji, że nie stworzono takiej grupy ponadpartyjnych ekspertów?

Nigdy nie przyszło mi to do głowy. Przywykłem do roli opozycji, więc komentuję. To nie ma charakteru personalnego. Nawet gdybym dzisiaj był zastępcą Radka Sikorskiego do spraw wschodnich to obecna siła Polski nie dałaby nam wiele więcej możliwości. Byłbym jedną osobą więcej, która mogłaby kombinować – w tym sensie pewnie mógłbym coś dodać, ale w rozumieniu makro konieczne jest spełnienie tego warunku konsolidacji stanowiska wewnątrz kraju.

Im głośniej mówi Pan o tym, że powinniśmy skupić się na Ukrainie, tym bardziej minister Sikorski – choćby w felietonie w „The Economist" – podkreśla nasze skupienie się na Mołdawii.

To pewnego rodzaju dobrotliwe złudzenie ministra Sikorskiego. To dobrze, że on odegrał pewną rolę w Mołdawii i że jest w to zaangażowany. Mołdawia ze względu na swoje rozmiary jest pewnego rodzaju boiskiem, na którym toczy się rywalizacja o przyszłość konkurencji między Rosją a Unią Europejską. Dzisiejsze problemy z unijną pozycją w Mołdawii nie wynikają z jego braku umiejętności czy talentu, ale z tego, że cała Unia nie jest wystarczająco silna w tej rozgrywce. Kreml włącza się do tych negocjacji w pewnym przebraniu, zachowując się jak Związek Radziecki przez połowę swojego istnienia: po rozsypaniu gwoździ w kraju, wiesza szyld „najlepiej łatamy opony". Tam wszystko od powstania Naddniestrza jest kreacją polityki rosyjskiej: poprzez ingerowanie w wewnętrzne życie polityczne za Voronina do tego, co się dzieje teraz. Na każdym etapie Rosjanie odgrywają tam rolę i zawsze jest ona podwójna. Najprościej byłoby skończyć konflikt w Naddniestrzu, co uwolniłoby Mołdawię od problemów. To konflikt, który swoim zakresem nie jest nie do zakończenia, ale trwa, bo Rosja nie jest zdecydowana zrezygnować z obecności w tym regionie.

Prezydent Kwaśniewski mówił, że nierozwiązanie tego problemu to wstyd dla europejskim instytucji.

To samo mówi Merkel i Sarkozy i dobrze, że to mówią. Ale realne wzmocnienie pozycji Sikorskiego wymaga nie tylko konsolidacji stanowiska wewnątrz – nawet jak nie z Jarosławem Kaczyńskim, to z ludźmi Kaczyńskiego czy innymi obozami politycznymi – ale też zbudowania sojuszy regionalnych. Litwini nas nie popierają, Czesi mają swoje sprawy i się tym nie zajmują, my nie bronimy Węgrów, kiedy Orban jest bennyhillowany. Praktycznie nikt nas nie popiera, tylko liczymy na to, że w kluczowych momentach ktoś z Brukseli powie, że jest z nami. Ale jak dochodzi do bezpośredniego zwarcia to tej siły nie widać.

Kres europejskiej wschodniej naiwności, czy dwulicowości, powinien Radek Sikorski wykorzystać i wspólnie z Carlem Bildtem (minister spraw zagranicznych Szwecji, która rozpoczęła z Polską Partnerstwo Wschodnie – przyp. red.) i innymi zaufanymi ministrami nacisnąć na Ashton i pokazać daleko idące błędy w prowadzeniu polityki wschodniej przez Unię. W efekcie powinien doprowadzić do wejścia Polski do polityki europejskiej na dużo większą skalę, jako kraju, który chce uczestniczyć w kreowaniu działania na wschodzie. To dla niego szansa, z której może skorzystać mając silne wsparcie Tuska.

Czyli jak powinniśmy to zmieniać? Ashton była tylko raz w Polsce i jest nieobecna w dyskusji o problemach, które są dla nas istotne, van Rompuy w dniu objęcia Prezydencji pojawia się w Warszawie dopiero drugi raz.

Politycznie, a nie instytucjonalnie, nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Musimy wywierać nacisk polityczny, perswazyjny, za pomocą rządu i Premiera. Najwyższa pora.

Wywiad został przygotowany na przełomie grudnia 2010 i stycznia 2011 w cyklu rozmów o Europie i polskiej Prezydencji w 2011 roku. Nigdy nie został opublikowany.

Rozmawiali

Jakub Krupa

Wiktor Witkowski