Dr Fedyszak-Radziejowska: Jesteśmy „rządzeni" emocjami. Żyjemy kontrolowanymi, dezinformującymi „wrzutkami", a nie faktami

Władza poza kontrolą społeczeństwa

Rozmowa z socjolog dr Barbarą Fedyszak-Radziejowską.

Kto nadaje dziś ton polskiej debacie publicznej?

Tego nie da się skwitować prostym wyjaśnieniem. Przykładowo, na początku lat 90. zrezygnowałam z czytania największego opiniotwórczego dziennika w Polsce. Nie z powodu jakiegoś konkretnego artykułu, ale dlatego, że nie chciałam, by ktoś dyrygował moim myśleniem. Każdego poranka kolejny numer tego dziennika był jak gwizdek, który wzywał do rozpoczęcia gry; wyznaczał boisko, reguły i narzucał dyscyplinę, czyli temat codziennej debaty. Temat narzucał podział opinii publicznej – jedni byli za „Gazetą Wyborczą" a inni przeciw. Ta zabawa mnie znużyła i postanowiłam nie brać w niej udziału. Najlepszym sposobem była rezygnacja z czytania tego dziennika.

Dziś chyba więcej jest takich medialnych inicjatorów.

Okazuje się, że problem był i jest poważniejszy. Dzisiaj mamy do czynienia z licznymi gazetami, tygodnikami i dziennikami, ale debata publiczna odtwarza układ sił, nadal ten najważniejszy dziennik opiniotwórczy narzuca temat. Inne – reagują polemiką, krytyką, jednak nie one decydują „o czym się mówi". I tak sympatyzująca z „władzą" gazeta wzmacnia coś, co nazwałabym dążeniem do odtworzenia monopolu politycznego jednego środowiska. Sprawowanie władzy jest łatwiejsze, gdy „własne" media narzucają narrację, interpretację, poglądy... Wtedy łatwiej ukryć niewygodne tematy i błędy rządzących. Władza funkcjonuje poza kontrolą opinii publicznej.

Media tworzą zasłonę dymną?

Gdy pojawia się prawdziwy problem, jak umowa gazowa Polski z Rosją, rozmawiamy o posiadaniu niewielkiej ilości narkotyków, które mogą mieć przy sobie obywatele. To jest znakomity temat do dyskusji, można nawet krytykować władzę, że czyni coś pod publiczkę. Liberałowie cieszą się z liberalizmu partii rządzącej, konserwatyści się martwią, a to, co rzeczywiście trzeba przedyskutować, nie istnieje w przestrzeni publicznej. Mam wrażenie, jakbyśmy wracali do czasów, a nawet do systemu, w którym władza wymyka się spod jakiejkolwiek kontroli społecznej.

Do tego potrzebuje zagłuszenia debaty publicznej?

Potrzebuje możliwości decydowania o kształcie debaty publicznej. Kontrolowanie tematów i sposobów dyskutowania ułatwia sprawowanie władzy. Mamy dyskutować o tym, co jest nam „wrzucane", w sposób dzielący rozmówców na „słusznych" i „niesłusznych". To nie jest debata równorzędnych partnerów społecznych i politycznych, ale sposób na „przesiewanie" rozmówców na tych, którzy mogą stać w drzwiach do salonu i przyswajać sobie „jedynie słuszne" poglądy na każdy temat, i na tych, którym do salonu nawet zaglądać nie wolno.

Jakie interesy stoją za ośrodkami tworzącymi taki system?

Mechanizmy władzy są na całym świecie takie same. „Tak jak w przyrodzie nieożywionej źródłem dynamiki jest energia, tak w życiu społecznym czynnikiem tym jest władza" – powiedział kiedyś Bertrand Russell. Władza rozumiana jest jako zdolność wpływania na zachowania innych. Rywalizacja o władzę toczy się w rodzinie, grupie młodych chłopców czy dziewcząt. To jest ważny, samoczynny mechanizm kształtujący nasze zachowania. Hannah Arendt pisała, że każda władza dąży do poprawy komfortu sprawowania władzy. Ten komfort ten jest tym większy, im mniejsza jest kontrola społeczna. Sens demokracji polega w gruncie rzeczy na tym, że wprowadzamy na stałe do systemu politycznego mechanizm kontroli i ograniczania władzy. Ona jest powoływana i – co bardzo ważne – odwoływana w procedurach demokratycznych. W PRL-u zmianę trzeba było wywalczyć na ulicach. Dopiero bicie lub strzelanie do demonstrantów wymuszały czasami dymisje. Nazywaliśmy to „kryterium uliczne". W dojrzałej demokracji władza jest kontrolowana na bieżąco przez opinię publiczną oraz opozycję, która jest fundamentem, kluczem sprawnej demokracji. Pewność rotacji przy sterze państwa to równocześnie komunikat: za chwilę przyjdzie ktoś nowy i sprawdzi, jak rządziliście. To, że władza próbuje osłabiać mechanizmy demokratyczne, jeśli obywatele i opozycja jej na to pozwalają, to prawie automat każdej władzy, szczególnie w słabej, niedojrzałej demokracji.

To, zdaje się, dotyczy nie tylko polityki?

To są mechanizmy społeczne obecne nie tylko w polityce, ale również np. w zakładach pracy. Szef instytucji, której nie kontroluje rynek, żadne służby państwowe ani związki zawodowe, będzie zarządzać źle, będzie zatrudniał swoich kolegów, nie będzie zatrudniał merytorycznie przygotowanych ludzi, ponieważ oni (np. lepsi) będą dla niego zagrożeniem. Tu nie trzeba szukać żadnych szczególnie tajemniczych sił. Wystarczy mieć świadomość, że dążenie do władzy, szczególnie tych, którzy przez dziesięciolecia przyzwyczaili się do myśli, że „raz zdobytej władzy nie oddamy", jest w jakimś stopniu naturalne. Oni są lepszymi specjalistami „od władzy" od tych, którzy władzy nie mieli i którzy walczą o możliwość jej sprawowania. Nie pozornie, ale naprawdę, wedle swoich celów i wartości. Cywilizację, demokrację i dojrzałość obywateli poznajemy po tym, na ile wbudowane są w system polityczny mechanizmy kontrolne.

Władza jednak się takim procesom przeciwstawia.

Pamiętajmy, że budowanie demokracji w krajach, w których jest ona dojrzała, trwało długo. Okres ten czasami skracała w historii obca ingerencja, np. okupacja wojsk amerykańskich. Tak było w Japonii czy w Niemczech po II wojnie światowej. USA mają poczucie – uzasadnione – misji krzewienia demokracji, jej reguł i nawyków. Jednak budowanie demokracji to zawsze proces trudny, nieraz okupiony ofiarą, np. wojny domowej. Polska ma za sobą bardzo złe doświadczenia PRL i zaborów. Mimo tego całkiem nieźle sobie radzimy. U nas mechanizmy demokratyczne – na razie, jak na kraj posttotalitarny – całkiem nieźle działały.

To dziwne?

To jest pewien fenomen. Przecież Polska przez ostatnie 200 lat była niepodległa zaledwie 40 lat (w dwóch 20-letnich okresach). W czasie rozbiorów tylko w zaborze austriacko-węgierskim na poziomie lokalnym była możliwa samorządność lokalna, dość demokratyczna.

Czy to jakoś widać obecnie?

Zwykle się mówi, że południowo-wschodnia Polska to region tradycyjny, ubogi i zamieszkały przez niewykształconych ludzi. Konfrontuje się te tereny z wykształconymi ziemiami zachodnimi i mówi się, że południowy wschód głosuje na partie obciachowe. Jednak być może ten region tak głosuje, ponieważ ma za sobą znacznie lepszą szkołę demokracji niż ziemie zachodnie? To tam przecież formowały się postawy obywatelskie w czasie zaborów. W zaborze rosyjskim i pruskim nie było takiej tradycji. Tamte ziemie były podporządkowane despotycznej scentralizowanej władzy.

Czym był dla rozwoju demokracji w Polsce okres PRL-u?

Był dla niej niebywale niszczący, dużo bardziej niż w innych krajach znajdujących się pod sowiecką okupacją. Pamiętajmy, że elity II Rzeczpospolitej, które znakomicie spisały się w czasie II wojny światowej wobec obu totalitaryzmów, nie wchodząc z nimi w żadne polityczne alianse, budując Polskie Państwo Podziemne, miały po wojnie prawo do poczucia własnej wartości, do przekonania, że powinny odegrać ważną rolę. Także Polacy mieli prawo uważać, że jako naród i obywatele zdali generalnie polityczny i obywatelski egzamin. Tymczasem po 1945 roku uderzenie w przedwojenne elity, dokonane przez komunistyczne władze w Polsce, było brutalne, wyjątkowo upokarzające i niesprawiedliwe. Dodajmy do tego jeszcze przesunięcie terytorium Polski – straciliśmy 52 proc. przedwojennego terytorium i na ziemiach „odzyskanych" Polacy dopiero się zakorzeniają. Demokracja potrzebuje zaś korzeni, wspólnoty, więzi, tożsamości. A my mamy takie regiony, w których zakorzenione są zaledwie dwa-trzy pokolenia. To niewiele. W takich okolicznościach polska demokracja jest w całkiem dobrym stanie. Z pokorą mówię: porównujmy się do Słowaków, Litwinów czy nawet Ukraińców albo Białorusinów. Wtedy okazuje się, że jakoś – lepiej, czy gorzej – zabezpieczyliśmy mechanizmy demokratyczne.

Obecnie rządzi w Polsce formacja polityczna wywodząca się z obozu postsolidarnościowego. Dlaczego dąży ona do osłabienia demokracji?

Okazuje się, że niedemokratyczna władza jest atrakcyjna także dla ludzi Solidarności. O ile rozumiem, że jest to naturalne dla formacji postpezetpeerowskiej, o tyle dążenia obecnie rządzących są  zaskoczeniem. Co więcej: są zagrożeniem, bo ludzie Solidarności ze względu na zaufanie w społeczeństwie mogą sobie na więcej pozwolić. A dzisiaj część obozu postsolidarnościowego wchodzi w ten schemat myślenia, widzenia świata i sprawowania władzy. To jest coś nowego i wydaje mi się, że jest to dramatyczne zjawisko i bardzo poważny problem, choć już wcześniej można było dostrzec symptomy takiego zauroczenia.

Dlaczego jest to takie groźne?

Jeśli ma się opozycyjną legitymizację, jeśli ma się dobrą biografię, jeśli w debacie publicznej ma się pełne prawo powiedzieć: walczyłem o wolność i suwerenność Polski, to ma się tym samym większą wiarygodność. Nawet wtedy, gdy chce się osłabić mechanizmy kontrolne. Sądzę więc, że dziś jesteśmy w nad wyraz trudnej sytuacji. Osłabienie demokracji może teraz nastąpić znacznie łatwiej, niż kiedy premierem był Leszek Miller a prezydentem Aleksander Kwaśniewski.

Oni byli traktowani mniej ufnie?

Oni wiedzieli, że potencjalnie w społeczeństwie istnieje silny elektorat postsolidarnościowy i na pewno pojawi się partia, która z jego poparciem zamieni ich przy władzy. Dziś mamy natomiast sytuację, w której Platforma Obywatelska tworzy skutecznie wizerunek państwa i społeczeństwa, w którym być może nie utrzyma się żadna partia zdolna zmienić PO u władzy przez najbliższe lata. I to jest poważne zagrożenie.

Czy obserwując działania PO oraz tego systemu, który dąży, jak Pani mówi, do monowładzy, widzi Pani przynajmniej wrażliwość tych środowisk na polskie interesy narodowe?

W ruchu społecznym Solidarności bardzo silnie obecne były elementy tożsamości i godności narodowej. W nauczaniu Jana Pawła II właściwie one były dominujące. Jego nauczanie było opowieścią o wolności, nie tyle jednostkowej, ile odzyskanej dzięki zniszczeniu systemu totalitarnego i dzięki tożsamości narodowej. Tożsamości, która zdobywając prawo do istnienia, do wyrażania także interesów Polaków, jest dla nich gwarancją wolności. To nie wolność indywidualna w rodzaju „rób co chcesz", ale wolność wspólnotowa, rozumiana w kontekście odpowiedzialności za państwo. – Obaliliście jako naród system, macie szansę być podmiotem własnych dziejów – takie przesłanie zostawił nam Jan Paweł II. Projekt, z którym przyjechał do Polski w 1991 roku papież, projekt oparty na Dekalogu, okazał się konkurencyjny, a więc zagrażający takiej władzy, jaką obecnie buduje się w Polsce. Gdy czyta się liczne teksty „Gazety Wyborczej" oraz innych dzienników czy tygodników, ma się wrażenie, że polskie elity, które mają poparcie społeczne, lansują wizję wolności jednostkowej, wolnej od zobowiązań i odpowiedzialności za innych. Naród i jego interes to sprawa drugorzędna. Dla ludzi, którzy tak myślą, nie jest ważne, czy jesteśmy w Unii Europejskiej podmiotem, czy przedmiotem decyzji. Dla nich istotne jest to, że możemy sobie dowolnie zmieniać tożsamość narodową, miejsce pracy, styl życia, reguły gry. Mam wrażenie, że są to złudzenia, ale są tacy, którzy w to wierzą.

Skąd te elity się wzięły?

Mówiąc w uproszczeniu: są to elity postkomunistyczne. Komunizm przy całym totalitarnym podporządkowaniu człowieka systemowi był zarazem, w szczególny sposób, liberalny.

To dość zaskakująca opinia.

Ja wiem, że dla liberałów to brzmi straszliwie. Jednak komunizm był niebywale liberalny, praktycznie pozwalał na łamanie wszystkich reguł i zasad – dla tzw. „dobra ludzkości". Przyzwalał na mordowanie obywateli w imię idei, zwalniając mordujących z odpowiedzialności za zbrodnie. Wyzwalał człowieka od tego co tradycyjne, od religii, rodziny, narodu, wspólnoty. To była oczywiście wolność selektywna, ale od pewnych reguł życia społecznego wyzwalał zupełnie. Tak było np. z narodem – zero zobowiązań wobec narodu. Ale już wobec klasy robotniczej – pełna dyspozycyjność.

PRL tworzył nowego człowieka?

Naturalnie, z premedytacją i dość skutecznie. Próbowano narzucić człowiekowi zupełnie nowy system wartości, w którym ludzkie życie nie było wartością. Wprowadzano nowe zasady gry – tradycja, naród, przodkowie, doświadczenie nie są ważne. Żyjesz od dzisiaj. Tak działali komuniści. To było połączone z brakiem suwerennego państwa, z upokorzeniem polskich elit. To właśnie upokorzenie elit i odebranie Polakom poczucia wartości było najważniejszym źródłem i mechanizmem sprawowania władzy w Polsce przez komunistów. I właśnie te mechanizmy sprawiają, że wciąż możemy być podatni na techniki manipulowania, na bezradność wobec utrzymania tego, cośmy po 1989 roku odzyskali.

Jak to nieprzygotowanie może się objawiać?

Mam wrażenie, że nie wszyscy u nas widzą, że państwa w Europie mają się świetnie, że silne kraje mają bardzo mocną tożsamość narodową. My mamy wiele w tej kwestii do odpracowania, a zachowujemy się tak, jakbyśmy byli równie uformowani i ukształtowani jak Niemcy czy Francuzi. Zachowujemy się dość beztrosko. Szkoda, że w naszej pamięci zbiorowej tak mało miejsca zajmuje Targowica.

Dlaczego?

Bo to był ciekawy przykład dramatycznych konsekwencji zdrady elit. Tak silne państwo, jakim była I Rzeczypospolita, oddano sąsiadowi (a potem sąsiadom) właściwie za nic – za zachowanie pozycji społecznej i iluzorycznych „wolności". Gdy usłyszałam Andrzeja Wajdę mówiącego, że jesteśmy nieomal na skraju wojny domowej, pomyślałam, że w Polsce wojna domowa jest niemożliwa. Mamy bowiem zbyt zainteresowanych nami sąsiadów. W Polsce nawet słabe przejawy domowych konfliktów kończą się Targowicą i utratą suwerenności. Na wojnę domową mogli pozwolić sobie Amerykanie, Brytyjczycy czy Hiszpanie. Wokół nich nie było zagrożenia sąsiadami. Nie mówmy więc beztrosko o toczeniu jakiejś wojny domowej, bo jeśli się zacznie, to nie pozostanie już domową.

Dokąd nas taka beztroska może zaprowadzić?

Może stać się powodem poważnych problemów. Ostatnio pojawiły się początki debaty o śląskiej tożsamości i autonomii. Reakcja mediów i części polityków partii rządzącej była zaskakująca – pytań o wiarygodność „narodu śląskiego" zadawać nie wolno. Nawet złożono doniesienie do prokuratury, by zamknąć usta politykom pytającym o tę kwestię. Skąd to  niesamowicie beztroskie przekonanie, że nic złego nam się przydarzyć nie może? Konflikty o tożsamość, autonomię i separatyzm są w Europie obecne, z terroryzmem np. w Irlandii Północnej czy w Hiszpanii włącznie. Jeśli takie problemy do nas przyjdą, trzeba je będzie rozwiązać. Ale prowokować je czy inspirować to więcej niż zbrodnia, to błąd.

Dlaczego Ślązacy mają taką silną tożsamość?

Pogranicze, o które walczą dwa wielkie narody, zawsze wytwarza tożsamość tutejszą – ludzi, którzy chcą mieć stabilną tożsamość. Nie chcą jej zmieniać w zależności od tego, kto wygra  wojnę. Przechodzenie z bycia Niemcem na bycie Polakiem, nawet jeśli pozornie ułatwia życie, dla ludzkiej psychiki i osobowości jest nie do zniesienia. W takich sytuacjach wytwarza się coś takiego jak tożsamość lokalna. To nie zmienia jednak faktu, że tożsamość narodowa jest nadal realnym wyborem. Ślązak zawsze był Polakiem, walczył o polskość, ale jako Ślązak. Inny Ślązak czuł się Niemcem. Trudno mieć o to pretensje, mają do tego prawo. Ale potrzebne są uczciwe reguły – tożsamość śląska i tożsamość narodowa głoszone otwarcie i zgodnie z faktami. Tożsamość śląska nie jest tożsamością narodową, lecz etniczną. I by stała się narodem, potrzebuje wieloletniej politycznej działalności swoich elit, literatury, kultury, politycznych projektów formułowanych dla całej, podzielonej wspólnoty. Sugerowanie, że Ślązacy już dzisiaj są narodem, to nieuczciwy zabieg. Bardziej fair byłoby powiedzenie, że część Ślązaków chce przyjąć narodowość niemiecką. Problem więc jest, ale debaty o nim nie ma.

Jak Pani ocenia w ogóle polską debatę publiczną? Czy dotyka ona rzeczywiście spraw najważniejszych dla kraju?

W Polsce nie ma poważnej debaty. Jej namiastka – jak już mówiłam – jest zarządzana przez rządzących i w dużym stopniu prowadzi do świadomej stygmatyzacji ludzi myślących inaczej niż liderzy opinii. To oznacza, że debaty nie ma.

Czy był jakiś moment po 1989 roku, w którym debatę taką prowadziliśmy?

W pewnym wymiarze taka debata była widoczna w latach 90. i przynosiła owoce. Sondaże pokazują np., że porównaniu z latami 90. zwiększa się liczba Polaków, którzy pozytywnie oceniają zmianę systemu. To przewartościowanie jest wynikiem sporu i debaty właśnie. Przecież nie byliśmy wolni od resentymentów za PRL-em. W wyborach w 1989 roku w pierwszej turze więcej niż połowa głosowała na kandydatów Komitetu Obywatelskiego Solidarność. Jednak była to większość z 62 proc. głosujących. To w skali kraju było tylko trzydzieści kilka procent Polaków. Zmiany w Polsce realnie dokonała więc aktywna i obywatelska, mniej więcej 30-procentowa, grupa moich rodaków. Mamy zatem wciąż do odpracowania lekcje demokracji. Jednak widać zmiany na lepsze, mamy np. Dzień Żołnierzy Wyklętych obchodzony po raz pierwszy w tym roku. W latach 90. było to niemożliwe. Mówiąc ironicznie, Jan Olszewski, mając przeciwko sobie salon, rządził w Polsce kilka miesięcy, Jarosław Kaczyński – aż dwa lata. To miara naszego sukcesu. Wolno wychodzimy z PRL. Scena polityczna dzieliła się przez lata na „pasmo" postsolidarnościowe i postkomunistyczne. Jednak to pasmo postsolidarnościowe stopniowo zdobywało nowych wyborców.

Aż w 2005 roku zdominowało polską politykę.

PiS i PO wspólnie w 2005 roku miały większość. Pierwszy raz w historii na tak długi czas. Wydawało się więc, że po 1989 roku kierunek zmian w kraju prowadzi do poszerzenia demokracji, do jej normalnego funkcjonowania. Przecież trwały podział na obóz postsolidarnościowy i postkomunistyczny był absurdem. System totalitarny, który odszedł, nie może stać się trwałym elementem demokracji. Powinny pojawić się w ramach obozu postsolidarnościowego normalne partie polityczne, rywalizujące ze sobą. Tymczasem okazało się, że w paśmie postsolidarnościowym powstała partia, która odtwarza mechanizmy władzy z czasów PRL. To cofa nas do lat 90. To bardzo poważny problem, ponieważ autorami zmiany są ludzie z opozycji.

Polacy nie widzą symptomów kryzysu demokracji, czy one im nie przeszkadzają?

Kiedy ludzie Solidarności mówią, że pluralizm obejmuje również takie wartości i poglądy, jak patriotyzm, tożsamość narodowa, państwo, których może nie być, mają większą zdolność przekonywania. Mogą nawet namówić Polaków do myśli, że zależność od Rosji nie jest niczym złym. Mają po swojej stronie legitymację ruchu solidarnościowego, mają za sobą argumenty wolnościowe. Jaki by to nie był absurd, w sferze prezentowania politycznych poglądów mają prawo taką ofertę złożyć. Na przykład ofertę wtopienia się Polaków we wspólnotę europejską, pojednaną z Rosją. Przecież III RP ma niewiele więcej niż 20 lat – człowiek w tym wieku nie jest zbyt mądry i dojrzały. Dopiero zaczyna odkrywać, że nie wszystko jest możliwe, chociaż wydaje się inaczej. Nasza demokracja wciąż może się przekształcić w „zakamuflowany totalitaryzm", jak przewidywał Jan Paweł II. Pytanie, czy będziemy na tyle mądrzy, by temu zapobiec? Papież przypominał o wartości chrześcijaństwa, o polskiej tożsamości, dekalogu, solidarności ze słabszymi, o „zadaniu", jakim jest wolność. Dzisiaj widzimy jak na dłoni, że wizja, o której mówił Jan Paweł II – demokracji bez wartości, która przeradza się w totalitaryzm – jest możliwa. Nie mówię, że to już się dzieje. To jest jednak możliwe.

Czy ciążenie ku systemowi niedemokratycznemu jest dziełem przypadku, czy stoi za tym jakiś plan i jego autor?

Moim zdaniem inspiracją tego typu zmian jest zarówno bagaż wyniesiony z PRL, jak i nasz wschodni sąsiad. W Rosji udało się zbudować system polityczny, który uchodzi w Europie za demokratyczny, więc jego przywódcy są przyjmowani na salonach europejskich. Ale opozycja nie ma w nim szans na przejęcie władzy. Dziennikarze nie zawsze są bezpieczni, czasami nawet mordowani, biznesmeni giną w dziwnych okolicznościach. Możliwa jest nawet swoista okupacja Czeczenii i „interwencja" w Gruzji. Ale system działa, a najważniejsza partia nosi piękną nazwę – Jedna Rosja.

W Polsce partia o analogicznej nazwie zostałaby zaszczuta...

„Gazeta Wyborcza" nie mogłaby zaakceptować partii o nazwie Jedna Polska. Ale Platforma Obywatelska to nazwa znakomita, prawie genialna. Na platformie mogą stać ludzie o bardzo różnych, dowolnych poglądach, a obywatele to przecież nie naród, więc nacjonalizm nam nie grozi. Można zostać nowoczesnym Europejczykiem i odciąć się od narodowych sentymentów.

Ważny był również skład założycielski...

Platformę założyli wiarygodny konserwatysta, były uczestnik Okrągłego Stołu po stronie rządowej oraz solidarnościowy liberał, wszyscy wysocy i przystojni. Wszystkie ważniejsze siły polityczne, poza oczywiście „ciemnogrodem", weszły na tę platformę. Dzisiaj pytamy się często o analogie z Węgrami, w których prawicowa partia zdobyła poparcie większości wyborców. W Polsce, w podobnym momencie w 2005 roku, tak się dziwnie złożyło, że na zwycięską prawicę złożyły się dwie partie prawicowe, które nie stworzyły koalicji. Przysłowiowe wahadło nie zadziałało. Platforma Obywatelska nie weszła w koalicję z PiS-em. I dzisiaj ma poparcie elektoratu lewicowego, który ze strachu przed PiS-em woli wygrywać z PO niż przegrywać z SLD. A Platforma musi na to poparcie odpowiedzieć swoją polityką. I odpowiada. Wygląda na to, że establishment przygotował się dobrze do wahadła wychylonego na prawo....

Z czym Pani zdaniem mieliśmy do czynienia po katastrofie smoleńskiej? Dlaczego ludzie tak masowo demonstrowali swoją wspólnotowość? Czy to mógł być przejaw pewnego odrodzenia w myśleniu o państwie i polityce?

Moim zdaniem po 10 kwietnia zareagowały obywatelską postawą dwie grupy. Jedna to przejęta żalem, przeżywająca wstrząs i żałobę wspólnota ludzi, którzy czuli się zwolennikami formacji związanej z prezydentem, śp. Lechem Kaczyńskim. Ale żal i ból objął także tych, którzy zobaczyli tą tragedię przez pryzmat polskiego państwa i z trudem wywalczonej demokracji, które poniosły dramatyczną stratę. To odczucie było niezależne od poglądów politycznych. Przed Pałacem znaleźli się zarówno wierni sympatycy Lecha Kaczyńskiego, jak i ci, którzy odkryli, że niszczące dyskredytowanie prezydenta jest zagrożeniem dla państwa i zagrożeniem dla niezależności Polski. Ludzie stali się demosem, który powiedział rządzącym: chwileczkę, koniec z beztroską zabawą w stygmatyzowanie i niszczenie ludzi, ponieważ przy okazji niszczymy instytucje polskiego państwa. To trwało kilka dni, może tygodni – do ostatnich pogrzebów ofiar katastrofy smoleńskiej.

Czy ludzie, którzy przychodzili na Krakowskie Przedmieście, mieli jakiś wpływ na przestrzeń publiczną?

Demos okazał się na tyle silny, że zmienił – na chwilę przynajmniej – media. Jeśli chciały one być oglądane, musiały dostosować się do oczekiwań opinii publicznej. Gdyby dalej opowiadały te głupstwa o okropnym prezydencie i szalonych uparciuchach, którzy lecą z nim samolotem, to nikt by ich nie oglądał. Demos okazał się więc skuteczny.

Jednak na krótko...

To trwało zaledwie kilka tygodni. W sytuacji monopolu na władzę i na kontrolę mediów musiała bowiem nastąpić reakcja. Powrócono więc do dyskredytowania i atakowania przeciwników politycznych w ten sam sposób, jak przed katastrofą smoleńską. Z powodów politycznych ta walka obejmuje zarówno polityków, elity, jak i polskie instytucje. Pamięć o Lechu Kaczyńskim to nie pamięć o PiS-owskim prezydencie, tylko o demokratycznie wybranym prezydencie Rzeczpospolitej, działaczu opozycji solidarnościowej, byłym prezesie NIK, byłym ministrze sprawiedliwości, byłym prezydencie stolicy. Nie ma w Polsce polityka, który pełniłby w swojej karierze tak wiele funkcji społecznych i politycznych.

Polacy tego, zdaje się, nie doceniali.

To był najbardziej doświadczony polityk w Polsce. Lech Kaczyński miał niezwykle bogaty życiorys polityczny. Społeczeństwo, które nie dostrzega w prezydencie takiej biografii, traci zdolność rozumienia sytuacji, w jakiej się znajduje. To powinna być wiedza powszechna. Każdy powinien znać biografię prezydenta, łącznie z Bronisławem Komorowskim, czyli następcą Lecha Kaczyńskiego.

Czy brak debaty publicznej uniemożliwia w Pani ocenie rozładowanie emocji, które buzują w Polakach od katastrofy smoleńskiej?

Mamy obecnie do czynienia z trwałą i bardzo niebezpieczną dominacją emocji. Ceną, jaką płacimy za brak debaty publicznej, są emocje. Nie radzimy sobie z konsekwencjami tragedii smoleńskiej, ponieważ jesteśmy „rządzeni" emocjami. Nie poznajemy faktów, nie rozmawiamy poważnie, nie żądamy od państwa i jego organów wypełniania obowiązków. Emocjami łatwo sterować i manipulować. A my żyjemy, moim zdaniem, kontrolowanymi, dezinformującymi „wrzutkami", a nie faktami. Niestety, nie widzę wielkich szans, byśmy z poziomu tych emocji przeszli na poziom merytoryczny.

Dlaczego?

Do tego bowiem potrzebna jest debata publiczna, ale przede wszystkim dobra praca prokuratury, dobra praca aparatu państwowego, rzetelne informacje o przyczynach tragedii z 10 kwietnia. Dopiero wtedy będziemy mogli przestać być rozemocjonowanymi histerykami, a zaczniemy być obywatelami, którzy na poważnie zastanowią się, jak wybrnąć z tej sytuacji. Bowiem wydarzyła się straszna katastrofa, a państwo nie jest w stanie sobie z nią poradzić. Ta sytuacja jest źródłem ogromnego upokorzenia, dotyka tak wrażliwych sfer, że możliwe było dokonanie politycznego morderstwa w Łodzi. To jest wskaźnik natężenia emocji i irracjonalności zachowań.

Również zachowanie Rosjan nie pomaga nam w opanowaniu emocji po katastrofie

Nawet jeśli w Smoleńsku nie doszło do zamachu, to mam wrażenie, że Rosjanie działają tak, jakby chcieli nam zamach zasugerować. To daje wielorakie korzyści: osłabienie pozycji polskiego rządu, dramatyczny podział społeczny, utrata znaczenia polskiego państwa w oczach partnerów z Europy Środkowej i potworne poczucie upokorzenia, do którego wielu nie chce się przyznać. Już nikt się nawet nie dziwi – nawet my sam – że nie bierzemy udziału w międzynarodowej operacji w Libii. Kraj, który nie umie wraku swojego samolotu sprowadzić z Rosji, będzie wysyłał żołnierzy z interwencją? Przecież polskie państwo nie jest w stanie nawet wyjaśnić, czy ciało prezydenta było dostatecznie chronione na lotnisku w Smoleńsku. Nikt nie będzie się dzisiaj zastanawiał, czy i kiedy wejdziemy do strefy euro, czy wyślemy gdzieś wojska – to nie ma znaczenia. Kondycja polskiego państwa i Polaków wygląda tak, jakbyśmy przegrali na oczach wszystkich jakąś ważną wojnę.

Od czego powinniśmy zacząć odbudowywanie tej kondycji?

Zacznijmy od wyjścia ze stanu emocji i przejścia do działania, do racjonalnego radzenia sobie z konsekwencjami smoleńskiej tragedii. To trudne, ale możliwe. Jednak do tego potrzebna jest rozmowa, informacja, decyzje, wymagania, nawet żądania. Obok emocji musi pojawić się rozum i pragmatyczne działanie. Jednak bez władzy, państwa, polityków nie zrobimy tego. To władza jest odpowiedzialna za wejście na tę drogę. Ludzie zrezygnują z emocji, jeśli zobaczą, że życie w Polsce toczy się wedle racjonalnych reguł, polskie państwo działa i potrafi egzekwować od Rosjan elementarne rzeczy. Że działamy, myślimy, a nie tylko pełni lęku, nie rozumiejąc, co się stało, dość bezradni, bardzo boimy się o naszą przyszłość.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Stanisław Żaryn