Nasz wywiad. Paweł Kowal: "Na moja skrzynkę mailową przypadkiem trafiło dzień wcześniej przemówienie Joanny Kluzik-Rostkowskiej"

wPolityce.pl: Czy PJN da się jeszcze postawić na nogi? Notowania słabe, a zmiana przywództwa wywołała kolejny duży kryzys wewnętrzny. Tak to wygląda z zewnątrz.

Paweł Kowal: Tak to wygląda z zewnątrz, ponieważ tak to przedstawiają media, które wy nazywacie "mainstreamem". Po prostu nikt się nie spodziewał, że ta partia naprawdę powstanie. A kiedy się okazało, że powstała, że zapisało się do niej relatywnie dużo osób jak na polskie warunki (około 2 tysiące, a wraz z sympatykami to będzie sporo więcej), kiedy wreszcie zorganizowała kongres i wypracowała ciekawy program, to wtedy wszyscy mówią, że się rozpada.

 

Ale jednak z klubu odeszło już kilkoro posłów, wśród nich - Joanna Kluzik-Rostkowska, założycielka partii, jeszcze kilka dni temu - jej prezes.

Z klubu odeszli Ci, którzy szukają sobie miejsc na innych listach. A członków PJN w tym czasie przybywało. Dzisiaj najważniejsza jest partia, bo to na jej działaczach spocznie obowiązek przygotowania kampanii.. Zresztą na 10. urodzinach PO ostał się już tylko jeden jej założyciel - Donald Tusk.

 

Czy Joanna Kluzik-Rostkowska uprzedziła o swoim przejściu do PO? Znów -jeszcze kilka dni temu i ona sama, i liderzy PJN (np. Marek Migalski) jednoznacznie stwierdzali, że przejścia nie będzie.

Na moja skrzynkę mailową przypadkiem trafiło dzień wcześniej jej przemówienie, więc wieczorem w piątek już wiedziałem, co może się zdarzyć. Poseł Rostkowska zadzwoniła też do mnie w południe w sobotę, żebym nie dowiedział się wszystkiego z telewizji. Powiem tyle - zgadzając się stanąć na czele PJN miałem prawo mieć pewność, że nic podobnego się nie stanie.

 

Wystąpienie Joanny Kluzik-Rostkowskiej na konwencji Platformy w Gdańsku to chyba coś więcej niż zwykły transfer polityczny. To jednak próba wbicia noża w plecy ludziom, którzy na jej wezwanie zapisali się do PJN.

Dajmy spokój z tymi dramatycznymi porównaniami. To decyzja trudna, ale ją przyjmuję. A PJN idzie dalej, co nas nie zabije, to nas wzmocni. Po skręcie PO w lewo powstaje przestrzeń na sensowną partie o nowoczesnym liberalno-konserwatywnym programie. Jestem przekonany, że w najbliższych latach tego rodzaju partia odegra wielka rolę

 

Z klubu wystąpił również poseł Jan Filip Libicki. Czy PJN zachowa 15 osób i prawo do klubu?

W walce z Klubem chodzi o to, by w czasie kampanii wyborczej uniemożliwić nam składanie projektów ustaw, bo te projekty mogą być wyrzutem sumienia dla rządzących. Stad paradoks: ci, którzy mówią, że nie jesteśmy ważni, poświęcają nam naprawdę wiele uwagi. Z drugiej strony, z punktu widzenia przygotowywania wyborów najważniejszy jest sztab wyborczy.

 

Poseł Libicki - zanim wystąpił z klubu PJN - mówił o "syndromie Fritzla", któremu ma rzekomo ulegać obecne kierownictwo PJN. Może powinien Pan go wyrzucić po takich "hardcorowych" deklaracjach, a nie czekać, aż i tak odejdzie?

Musiałem się skoncentrować na ochronie młodego środowiska politycznego przed ostrymi atakami prasy a nie reagowaniem na coraz to dalej idące wpisy posła Libickiego. Z zainteresowaniem patrzyłem jak poważne media przyjmują za dobra monetę jego zdumiewający świat porównań. W polskiej polityce ciągle ktoś kogoś wyrzuca. Poćwiczyłem sobie wytrwałość i cierpliwość, które przydadzą mi się przed wyborami. On był w klubie, kilkakrotnie z nim rozmawiałem. Do końca mówiłem mu, że wiele rzeczy można w polityce odwrócić, także było dla niego miejsce. Nie stawiałem mu żadnych warunków, nie stawiałem pod ścianą. To nie nasza rola, my dopiero zaczynamy. W naszej sytuacji trzeba się uzbroić w pokorę, nawet przesadną. Na pewno nie jest dobrze, że Jan Filip Libicki nie dał mi nawet jednej godziny, bym powiedział, co chcę zrobić, i bym mu pokazał, jak chcę pracować dla dobra partii.

 

Został Paweł Poncyljusz, choć bardzo długo również był na "liście transferowej". Co przesądziło o jego decyzji? Zrezygnował z pewnego mandatu z list PO na rzecz bardzo ryzykownej przygody.

Paweł Poncyljusz zachował się porządnie. Został szefem klubu, wziął odpowiedzialność za to, co się dzieje, i mamy bardzo dobry kontakt. Myślę, że o jego postawie zdecydowało to, że zobaczył ludzi. W każdym projekcie politycznym jest taki moment, kiedy spotykamy ludzi. I Paweł zobaczył, że ci ludzie są bardzo chętni do pracy i pełni zapału. Oni nie czytają codziennie gazet z notowaniami przy warszawskich stolikach kawiarnianych, tylko mówią: róbcie coś, jest nas dużo, dajcie nam zadania, może się uda. I Paweł na to oczekiwanie ludzi, którym mówił przez kilka miesięcy, że będzie partia, odpowiedział jednoznacznie.

 

Wracając do pytania z początku rozmowy: czy PJN da się reanimować?

Objeżdżając Polskę w ostatnich miesiącach nie słyszałem ani jednej deklaracji członka partii, że mamy iść do PO czy do PiS-u. I dlatego zdecydowałem się kandydować. Uznałem, że muszę zainwestować to, co mam w polityce, w tę partię. I nawet, jeżeli dzisiaj wypomina się nam małe poparcie, to mogę powiedzieć tyle: i Jarosław Kaczyński, i Donald Tusk zaczynali skromnie, i też mieli swoje ciężkie momenty. Jednym to się udaje, a innym nie. I nie widzę powodu, żeby nam nie dać pięciu minut, żebyśmy spróbowali.

 

Ale teraz będzie Wam szczególnie trudno. Sympatia mediów liberalnych znikła jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki. Można powiedzieć, że Joanna Kluzik Rostkowska spakowała ją do torebki i zaniosła w wianie do PO. A PJN jest dziś atakowany z równą siłą, jak był dotąd pieszczony.

Najedzone koty, o których mówiła Jadwiga Staniszkis muszą więc zacząć polować. A jeśli się szybko nauczą, to nie padną z głodu.

 

Może ta zmienność sympatii pokazuje, że byliście traktowani bardzo instrumentalnie, jako narzędzie ataku na PiS?

Liczono, że to tylko zabawa w politykę a my próbujemy. Jeśli wytrwamy na tej drodze z wprawną, nawet niewielką drużyną, to się uda. Naprawdę nie mamy czasu na odmierzanie linijką odległości od PIS i PO. Ten etap mamy już za sobą. A zatem pierwsza była potrzeba zmiany stylu, potem potrzeba programu, a teraz politycznego celu. Dzisiaj już wszystkie trzy w jakimś stopniu udało się zaspokoić.

 

Czy prezesura Pawła Kowala oznacza, że grupa muzealników przejmuje pełną odpowiedzialność za PJN i narzuca swoją hierarchię wartości i swój program?

Główne zarysy programu PJN zostały ustalone wspólnie. Ja się odwołuję do wystąpienia Joanny Kluzik-Rostkowskiej w hotelu Europejskim i do trzech naszych deklaracji programowych. To jest przyjęte i w tym obszarze się poruszamy. Wszystko inne może być przedmiotem dyskusji. Ja jestem prezesem, ale szefem klubu jest Paweł Poncyljusz, który przecież reprezentuje nieco inne środowisko, nieco inną postawę. Szefem rady partii z mojej rekomendacji został Zbigniew Wojciechowski z Lublina, który w ostatnich wyborach startował z PO.

 

A jaka jest diagnoza nowego prezesa PJN dotycząca niskich notowań partii?

Partia jest młoda, musi walczyć. Jeżeli będziemy walczyć, to się uda. Ja to powiedziałem przed wyborem: by na mnie nie głosować, jeżeli ktoś ma choćby minimalne wątpliwości. Wszystko, co mówiłem w ostatnim półroczu, mówiłem na poważnie. Jeżeli ktoś chce realizować takie ideały, to spróbujmy. Jeżeli ktoś chce być najedzonym kotem, to nic nie wskóra.

 

Czyli diagnoza jest taka, że wysyłany stale sygnał niepewności, sygnał braku podmiotowości, zabijał partię?

Diagnoza jest taka, że ciągłe dywagacje, czy znajdziemy się w PiS czy w PO powodowały, że ludzie tracili pewność czy ta partia pójdzie do wyborów. Powiedziałem to delegatom podczas zamkniętej części: proponuję Wam program pójścia do wyborów. Spróbujmy przygotować listy, bo od tego zaczyna się prawdziwa polityka. I zobaczymy, co z tego będzie.

 

Ale jednak nawet nowy prezes mówi o trzech miesiącach próby - a nie o wyborach...

Bo ludziom trzeba stawiać zadania i je często rozliczać. Bo jeżeli powiem, że nie wiadomo, kiedy zobaczymy, gdzie jesteśmy, to nic nie będzie znaczyło.

 

Ale naturalną cezurą są wybory, po co tworzyć sztuczne cezury?

Dla mnie taką naturalną cezurą jest czas, kiedy się zamyka listy. Stąd te 3 miesiące. Jeżeli partia chce iść do wyborów, musi być przygotowana. Trzeba wcześniej wiedzieć, czy jesteśmy do tego zdolni. Trzeba przygotować dokładny program, strukturę partii i oczywiście listy. Trzeba uruchomić ten potencjał już teraz, a nie za pół roku.

 

Jeszcze słowo o sprawach personalnych. Media obiegła wieść, że możliwy jest powrót Adama Bielana do PJN. Czy to rzeczywiście możliwe?

Nic o tym nie wiem.

 

Czy możliwy jest wspólny start w wyborach z Markiem Jurkiem i UPR? Te dwie formacje już się porozumiały i zapraszają PJN do rozmów.

Są sprawy, które nas łączą w sensie programu, podejścia do polityki itd.. Jednak prawda jest taka, że podstawowa jest dzisiaj nasza relacja z wyborcami a nie pomiędzy politykami prawicy.

 

A co ma być tzw. paliwem PJN-u? Jaka emocja społeczna ma was pchać do przodu?

Zdecydowaliśmy się na drogę ciężką. Zdecydowaliśmy się na unikanie emocji, na unikanie atakowania osób i tego się trzymamy, do tego się odwołujemy. I do rozsądku, do tego, że ludzie sami potrafią ocenić, co jest dobre, a co nie. A poza tym - chcemy się odwołać faktycznie do realnych problemów.

 

Do jakich?

Realne problemy są dzisiaj w Polsce dwa. Pierwszy jest taki, że została rozdygotana polityka zagraniczna. Prawica upaja się, że to z winy Niemiec, Rosji, Unii, a tymczasem Polacy nie są informowani o tym, że przyczyny tego leżą w dużym stopniu w polityce wewnętrznej. Będzie coraz gorzej, jeżeli Polska nie poskłada swojej polityki zagranicznej. To zdecyduje, jakie środki będą do Polski płynęły w najbliższej perspektywie budżetowej itp.

 

A drugi problem?

To demografia. Mamy najszybciej starzejącą się populację w Europie i politycy w tej sprawie nie robią absolutnie nic. Zawsze, kiedy słyszę słowa "polityka prorodzinna", to wiem, że nic z tego nie będzie. Nawet boję się mówić o tym, bo ludzie się przyzwyczaili, że polityka prorodzinna to refren partii politycznych, które w swoich programach nawet strony o tym nie piszą, a jak piszą, to się w jednym nie różnią: w kompletnym braku zaufania do rodziny jako instytucji. To znaczy cała filozofia pomocy rodzinie jest oparta o decyzje urzędników i państwa. Do tego całkowite ignorowanie takiej kategorii jak prawa rodziny oraz traktowanie większości rodzin, jako swoistego obszaru marginesu społecznego.

 

To prawda, ale to wymusza przesunięcie partii na prawo.

W tej sprawie żadna polska partia polityczna nie postawiła sprawy poważnie. Ja uważam, że to polskie rodziny powinny decydować, jak spożytkować pieniądze, które państwo i tak na nie przeznacza.

 

A konkretnie?

Trzeba powiedzieć Polakom, że standard polityki na rzecz rodziny musi być minimum taki jak np. we Francji czy Niemczech. Minimum, dlatego że w Polsce sytuacja rodziny jest gorsza.

 

Ale jak konkretnie to przełożyć na działania państwa? Reforma skali podatkowej?

To się musi wiązać z reformą budżetu. Być może to jest jedyna szansa, żeby stworzyć tzw. budżet zadaniowy. By powiedzieć Polakom, że wyrzeczenia z tym związane będą zrekompensowane dobrą polityką na rzecz rodzin. W przypadku rodzin bogatszych dochodzą regulacje podatkowe, w przypadku rodzin, które nie mają dużych dochodów, np. rodzin wiejskich, to musi być gotówka. Tak jest na całym świecie i nie powinno to nikogo gorszyć. To nie może być tak, że w tej sferze aktywna jest Francja, aktywne są Niemcy, a w Polsce urzędnicy karzą nosić rodzicom rachunki za beciki do urzędów. Prosto powiemy: zamiast akcji zwracania pieniędzy za buty, kupowania mleka dla uczniów, refundacji kolonii, te same pieniądze przeznaczymy dla rodzin, które lepiej od urzędnika oceniają swoje potrzeby. Do tego potrzeba funduszu na dodatkowe usługi edukacyjne, ale tu także decyzja, jak wydać pieniądze powinna należeć do samych rodzin. Trzeba też wyraźnie oddzielić te pozytywne kwestie oraz rolę państwa w walce z patologiami czy wykluczeniem społecznym

 

I ludzie to kupią?

Oczywiście, jest pytanie, jak to przełożyć na "góralski". Nie będziemy się ścigali w głupich pomysłach, ale trzeba jednak to tak powiedzieć, żeby kilka, kilkanaście procent Polaków je usłyszało. To jest trudne, ale myśmy się na to zdecydowali. Możemy mieć partię mniejszą, ale taką, która zapisze się w historii Polski tym przynajmniej, że nie będzie głupia.

 

Będzie jakiś sygnał, że to jest nowy start PJN?

Nie lubię nowych startów. Przez najbliższe 2-3 tygodnie skoncentruję się na uporządkowaniu spraw formalnych, nie będę się od nikogo odcinał, nie będę wysyłał negatywnych sygnałów. Spróbuję to robić inaczej. Jeżeli okaże się, że w Polsce muszą być rozchwiane do czerwoności emocje i nie ma przestrzeni na nowoczesną centroprawicę w takim wydaniu, to zrezygnuję. Moją polityką zawsze i wszędzie było "pokój i dobro" i tak zostanie. Opowieści o kordonach, trampkarzach, pedofilii politycznej to nie jest mój żywioł.

 

A jak PJN rozwiąże problem stosunku do Jarosława Kaczyńskiego?

Ja nie mam problemu Jarosława Kaczyńskiego i szczerze mówiąc, nie wiem, na czym polega ten problem.

 

Na prawicy - i nie tylko - to polityk, wobec którego nikt nie jest obojętny. Ma wielu zagorzałych zwolenników, jak i zawziętych wrogów, i niewielu takich, co są obojętni.

Jeśli ktoś musi, to niech się odnosi. Jeżeli będą sprawy, które nas łączą, to będziemy o tym mówić, jeżeli są sprawy, które dzielą, też będziemy o tym mówić. My mamy swój program, swoje uwarunkowania, swoją drogę, i nikt nie ma prawa nam tego zabronić. Szczególnie w momencie, kiedy mamy ludzi, realną organizację, która działa. Idziemy swoją drogą, z dobrą wolą do ludzi, do mniejszych, większych środowisk.

 

Czy ewentualne niepowodzenie operacji "wybory 2011" kończy projekt PJN?

Będę słuchał tego, co mówią nasi członkowie. W Polsce dwie główne partie też mają za sobą długi marsz. Również partia Orbana na Węgrzech szła bardzo długo. I zawsze to się zaczynało od jakiegoś małego początku. Jestem przekonany, że w Polsce jest miejsce na kilku, kilkunastoprocentową partię o charakterze wolnościowym, konserwatywnym. Partię, która broni wolności słowa, niskich podatków i która odwołuje się do chrześcijaństwa w sferze obyczajowej. Partię, która stawia na wykształcenie, przedsiębiorczość i dla której młodzież to realny partner a nie ozdoba partyjnych mitingów. Jeżeli są ludzi, którzy chcą iść tą drogą, to nikt nie ma prawa zabronić im tego spróbować.

 

Czy po tych kilku miesiącach podjąłby Pan tę samą decyzję - o wyjściu z PJN - czy może bardziej starałby się Pan utrzymać w PiS-ie?

Centroprawica nie może być ani popruta jak w latach dziewięćdziesiątych, ani zamrożona jak dzisiaj. Wszędzie, gdzie ogrywa ona polityczną rolę jest na tyle zróżnicowana wewnętrznie, żeby pomieścić i polityka o poglądach Marka Jurka i Pawła Poncyljusza oraz Jarosława Gowina. PiS dzisiaj takie nie jest. Cześć prawicy nastawiona na liberalny rynek, prawicy katolickiej, środowiska przeciwne rozrostowi roli państwa w życiu społecznym, mediach, rodzinie praktycznie nie mają obecnie reprezentacji politycznej. Jarosław Kaczyński mógł podjąć próbę ogarnięcia tych poglądów w jednym ruchu politycznym, jednak postawił na totalną sterowność PiS za cenę utraty na kolejnych zakrętach kolejnych grup wyborców i zaufania ich liderów. Dzisiaj nie widzę przesłanek, aby powiedzieć, że ten trend można było odwrócić.

 

Dziękuję za rozmowę.

Prej