UCIĄĆ GŁOWĘ POLSCE

Z ANDRZEJEM NOWAKIEM I RYSZARDEM TERLECKIM ROZMAWIA BARBARA POLAK. Fragment rozmowy otwierającej najnowszy numer "Biuletynu IPN". Serdecznie polecamy lekturę całości.

Głównym tematem numeru 3 (124) 2011 jest powojenna kontynuacja zagłady polskich elit. Do „Biuletynu IPN” dołączono dodatek – płytę DVD z filmem dokumentalnym: „OSKARŻENIE” Zachęcamy do lektury (stron 124, cena 9 zł).

***

Barbara Polak:  Jaki był stan polskich elit zaraz po wojnie i jaką strategię wobec nich przyjęła komunistyczna władza.

Andrzej Nowak: Komuniści gotowi byli przyjmować do swoich szeregów, do swojego projektu nowej sowieckiej Polski „wychodźców" z prawdziwych przedwojennych elit polskich. Pisał o tym Jacek Trznadel i wielu innych.

Najbardziej znani są oczywiście literaci, Tadeusz Żeleński-Boy, Stanisław Jerzy Lec, Julian Stryjkowski, Leon Chwistek i inni. Niemcy nie mieli projektu nazistowskiej nowej Polski, nie potrzebowali zatem żadnych „wychodźców", czyli polskich zdrajców. Niemcy takiej możliwości nie dawali i tym samym opór przeciw nim w czasie II wojny światowej był w pewnym sensie prostszy, bardziej oczywisty. Utrwalał on tożsamość elit polskich, a nie fałszował jej tak, jak to tworzyła sytuacja zaaranżowana przez Sowietów.

Ryszard Terlecki: Założeniem komunistycznej władzy była wymiana elit – starych na nowe. Komuniści uważali, że stara elita z punktu widzenia przeprowadzanej rewolucji jest nieużyteczna. Ale problem polegał na tym, że w wielu sferach życia publicznego nie było kim jej zastąpić. Nie było kim zastąpić elit uniwersyteckich, literackich, artystycznych, urzędniczych, technicznych – bo brakowało ludzi z odpowiednią wiedzą i doświadczeniem. Może najłatwiej było zastąpić wojskowych, bo była kadra wyszkolona w Sowietach w latach 1943–1945. Tak więc przez jakiś czas trzeba było tolerować te stare elity i to właściwie w każdej sferze życia publicznego.

Bardzo szybko powstał konflikt między tymi, którzy nie mieli jeszcze odpowiednich kompetencji, ale aspirowali do tego, żeby stać się nową elitą wyznającą idee komunistycznej rewolucji, a starą elitą, która często po prostu chciała przetrwać, w miarę możliwości unikając konfliktów.

I to bardzo dobrze było widać np. na uczelniach, gdzie pojawili się młodzi, na swój sposób zdolni pracownicy aspirujący do przejęcia uniwersytetów i innych instytucji naukowych. No, ale jeszcze byli ci starzy – z wielkim dorobkiem, z warsztatem naukowym, tam, gdzie on przetrwał. I zaczęła się awantura
– młodzi chcieli szybko zająć miejsca starych, ale jeszcze nie mieli wiedzy i możliwości, więc władza często
musiała ich hamować, bo wiedziała, co będzie, jak znikną starzy profesorowie i uczeni.

Andrzej Nowak: Państwo potrzebuje ludzi na stanowiskach. Zabrakło ludzi przygotowanych do tego, by je piastować, fachowców. Zostali wymordowani. Elitę urzędniczą zaczęli tworzyć ludzie nieprzygotowani, ale obdarzeni za to ideologicznym zaufaniem, co dzieje się na ogół w państwach marionetkowych. Likwidacja polskiej elity ułatwiła komunistom zadanie. Na przykład kursy im. Teodora Duracza w ciągu roku produkowały prawników nowej Rzeczpospolitej, takich jak Adam Humer.

Barbara Polak: Gdyby naprawdę chodziło o odbudowę samodzielnego państwa, to można było zaczerpnąć z tych „zasobów ludzkich", które stanowiła grupa Polaków wracających z Zachodu po wojennej tułaczce, czy tych, którzy ujawniali się z okupacyjnego podziemia. Ale to był „element niepewny", przez nowe władze prześladowany, marginalizowany, pauperyzowany.

Andrzej Nowak: Ludzie, którzy reprezentowali jakąkolwiek ciągłość, tradycję polską II RP, niekoniecznie utożsamiani ze skrzydłem piłsudczykowskim, w każdym przypadku byli traktowani jako podejrzani, a w bardzo dużej liczbie przypadków jako oskarżeni. W nowym państwie nazywanym Polską byli zatem pozbawieni możliwości pracy odpowiadającej ich kwalifi kacjom. Jest wiele tego przykładów, począwszy od wojskowych wracających do Polski z Zachodu; repatriacja objęła przecież 120 tys. żołnierzy i ofi cerów.

Zwłaszcza ci wyższych szarż niemal wszyscy byli tak czy inaczej prześladowani w następnych latach;
nawet ci, których na chwilę przyjęto do wojska, i ci, którzy mieli szczere intencje służenia nowym komunistycznym panom, nie chcieli ich zdradzać. Władze uznały, że za bardzo byli przesiąknięci obcą jej kulturą i tradycją. Oczywiście były przypadki – jak to ładnie po rosyjsku się określa – „swadiebnych gienierałow". Bierut chętnie pokazywał gen. Juliusza Rómmla, który miał piękne wąsy i lubił występować
z szablą. Takich ludzi trzymano, ale wyłącznie w roli nadwornych błaznów.

Ryszard Terlecki: Wbrew oczekiwaniom polskich komunistów, Polska nie stała się sowiecką republiką. Instytucje, które działały przed wojną, zostały odtworzone w latach 1945–1947. Trudno było potem np. zamknąć uniwersytety z tej przyczyny, że nie było jeszcze nowej kadry. Przez jakiś czas tolerowano więc starą, która wegetowała na marginesie życia publicznego i powoli odchodziła. Oczywiście,
niektórych zamknięto w więzieniach czy w końcu wyrzucono z pracy. Byli profesorowie, którzy w różny
sposób narazili się nowej władzy, bo jawnie ją kontestowali bądź uczestniczyli w podziemnych przedsięwzięciach.

Ich zwalczano, natomiast pozostałych ograniczano w ich możliwości wpływania na losy uczelni, usuwano z władz uczelnianych, pomniejszano ich pole działania, niektórym odbierano kontakt ze studentami, pozwalając jedynie coś tam dłubać w swojej dziedzinie nauki. Tak było właściwie przez cały okres stalinizmu, ale nawet po 1956 r. wciąż jeszcze trwali ludzie, których z pewnością nowa władza nie akceptowała, chciała się ich pozbyć, ale nie miała kim ich zastąpić. Ostatecznie ta grupa odchodzi w latach sześćdziesiątych – jedni umierają, inni odchodzą na emeryturę.

Uczelnie przejmuje „pokolenie rewolucji", wychowane na nowych ideach, nauczone serwilizmu wobec władzy, bezwzględnie posłuszne. Z życia publicznego zniknęły też dwie kategorie zawodowe, przed wojną współtworzące klasycznie rozumianą elitę: oficerowie (znacznie wcześniej) i prawnicy (nieco później); wśród tych drugich chlubne wyjątki zdarzały się wśród adwokatów.

Barbara Polak: Może warto powiedzieć o tym, jak zachowała się inteligencja twórcza, myślę tu o pisarzach starszej generacji, takich jak Putrament, Iwaszkiewicz, Andrzejewski. Nie tylko weszli w romans z komunistami, ale stali się narzędziem ich propagandy, opluwającej „starą Polskę" i wszystkie najwznioślejsze jej ideały. I byli za to sowicie wynagradzani.

Andrzej Nowak: Już Lenin doceniał fundamentalne znaczenie elit kulturalnych w budowie komunistycznego państwa.

Barbara Polak: Nowych elit, bo o „starych" inteligentach mówił, że jak najszybciej „trzeba pozbyć się tego gówna".

Andrzej Nowak: Jako fundator modelu sowieckiego wiedział, że najbardziej potrzebni są w pierwszej kolejności właśnie „robotnicy słowa" i „inżynierowie dusz" (to już określenie Stalina). Bierut i jego ekipa przejęła ten socjotechnicznie perfekcyjny wzorzec, że najpierw trzeba wymienić głowę, wtedy reszta ciała będzie poruszała się tak, jak będzie wynikało to z interesu komunistycznej władzy. Ruch wykonany przez komunistów niezwykle się opłacił. Przejęto nie tylko tych, których pani wymieniła, ale i Juliana Przybosia, który powędrował na stanowisko ambasadora w Szwajcarii, czy Czesława Miłosza,
który służył temu systemowi bardzo wiernie i brutalnie jednocześnie – w oskarżeniach przeciw Armii
Krajowej i przede wszystkim we wzmacnianiu tego poczucia, że jest tu jakiś fatalizm historyczny, że
nie ma odwrotu. Albo wybieramy służbę tej władzy, która ma za sobą postęp, reprezentuje Historię,
albo jesteśmy przez samą Historię „rozwalcowani".

Opór nie jest heroiczny – według tej tezy, którą podtrzymywał w owych latach Miłosz – ale jest tylko głupi. Ten mechanizm, którego sam był częścią do 1952 r., Miłosz ładnie potem opisał w Zniewolonym umyśle. Społeczeństwo zawsze zwraca uwagę na swoje elity. Nawet jeśli je traktuje początkowo jako nie swoje. Ale wszyscy przedstawiciele elit, którzy nie idą na współpracę, podlegają eliminacji. Dobrego przykładu dostarczają nam losy z jednej strony „Tygodnika Warszawskiego", z drugiej „Tygodnika Powszechnego". W ten sposób pozostaje tylko elita tak czy inaczej współpracująca z reżimem.

Ryszard Terlecki: Niektórzy otwarcie zdradzili i przeszli na stronę zwycięzców. Oni, przynajmniej w pierwszych latach po wojnie, objęci byli pewnym społecznym ostracyzmem. Ale byli też tacy (i to zarówno twórcy, pisarze, poeci, jak i uczeni, aktywni w swoich dziedzinach przed wojną i jeszcze w czasie wojny), którzy powiedzieli – nie chcemy mieć z tym nic wspólnego. I oni zniknęli, w tym nowym rozdaniu nie zostawili po sobie śladu.

No i byli tacy, którzy próbowali się przystosować, jakoś trwali. Próbowali coś pisać, wydawać, kombinując tak, żeby nie zdradzić otwarcie, a jednocześnie zyskać uznanie nowej władzy. Wielu z nich potem, po 1956 r., odżyło. Przetrwali ten najgorszy okres i mogli znowu studentom mówić  rzeczy ważne i źle widziane przez reżim, mogli pisać na granicy drukowalności, jakoś tam handrycząc się z cenzurą. Zachowali nazwiska i warsztaty, przetrzymali stalinizm.

Natomiast ci niezłomni już nie wrócili, te dziesięć lat wymazało ich z przestrzeni publicznej. Nikt już tym uczonym nie oddał katedr ani nie zaczął drukować zapomnianych poetów czy pisarzy. A więc szanse zostania „rewizjonistą" – jak wtedy mówiono – w kulturze i nauce najczęściej mieli ci, którzy umieli w czasach stalinowskich jakoś zaaklimatyzować się, przetrwać, nie znikając całkowicie z oficjalnego życia. Taka niesprawiedliwość losu.

Oczywiście, niektórzy zdradzili cynicznie, a nawet byli i tacy, którzy uwierzyli w misję nowych ludzi,
przybyłych z Sowietami. A władza bardzo zręcznie umiała kupić tych, którzy w różny sposób byli warci tego, żeby ich kupić. To było bardzo wyraźne już w latach pięćdziesiątych, a jeszcze bardziej rzucało się w oczy w latach sześćdziesiątych czy siedemdziesiątych. Znalezienie się w tej nowej, licencjonowanej przez reżim elicie – artystycznej, literackiej, naukowej – dawało istotne przywileje w stosunku do reszty społeczeństwa: wysokie wynagrodzenia, możliwość życia na zupełnie innym poziomie, jeżeli chodzi np. o mieszkania czy sposób spędzania wakacji.

A potem dawało także coś, co było kąskiem najlepszym, czyli możliwość wyjazdów zagranicznych – przez moment tak było w latach 1956–1957, wtedy trochę ludzi wyjechało, trochę zobaczyli świata, ale ta szczelina dla wybranych powiększyła się w latach sześćdziesiątych. Wtedy możliwość wyjazdu była mocno reglamentowana, więc był to prezent bardzo pożądany. Z różnych powodów. Nie tylko dlatego, że można było poznać coś innego niż wszyscy wokół, ale można było też na tym coś zyskać, nie tylko zresztą w sensie materialnym.

Barbara Polak: Te gratyfikacje materialne dla najwierniejszych były nie do pogardzenia. Niepokornych, czy „sceptycznych", jeśli nie wyeliminowano wcześniej fi zycznie, sprowadzono do poziomu
właściwie nędzy bytowej, fi nansowej, mieszkaniowej. Także tych, których przedwojenny status majątkowy był wysoki. Elity tworzone są niekoniecznie przez ludzi majętnych, ale trudno być kimkolwiek, jeśli nie ma się pracy czy mieszkania. A tak żyło po wojnie bardzo wielu ludzi nieobojętnych społecznie, wykształconych. I nieprzejednanych.

Andrzej Nowak: Bardzo niski poziom materialny życia w czasach stalinowskich sprawiał, że nie było cienia szans na pojawienie się chociażby namiastki elity alternatywnej, równoległej, podziemnej. Pod tym względem sytuacja zmieniła się w latach sześćdziesiątych czy siedemdziesiątych, kiedy można już było mieć jakiś wolny czas, zelżał też najbrutalniejszy terror polityczny i można było tworzyć sobie własne „życie równoległe", mogły pojawić się alternatywne elity, których nie wpychano natychmiast do więzienia.

Ryszard Terlecki: To można prześledzić na przykładzie resztek środowisk przed wojną zajmujących się aktywnie polityką. Byli tacy ludzie, jak np. w ruchu ludowym Stanisław Mierzwa, współpracownik Wincentego Witosa, sądzony w Procesie Szesnastu itd., potem zamknięty na wiele lat w więzieniu. Po wyjściu z niego w gronie garstki starych znajomych próbował odtworzyć jakąś tkankę tego, w co wierzył, czyli ruchu ludowego. I tak dotrwał prawie do końca peerelu, gromadząc wokół siebie kilkadziesiąt osób, które odgrywały jakąś bardzo niewielką rolę polityczną, ale założyły muzeum Witosa w Wierzchosławicach.

I tyle właściwie. W latach siedemdziesiątych tacy ludzie nie byli już do niczego potrzebni, bo przyszli inni, jawnie opozycyjni, którzy zresztą nieufnie patrzyli na Mierzwę, bo on nie wierzył w KOR, odrzucał kontakty z nową opozycją końca lat siedemdziesiątych, uważając, że to są byli komuniści, którym nie można ufać. Wtedy tacy jak on uciekali w zewnętrzną lub wewnętrzną emigrację.

Andrzej Nowak: Konsekwencją procesu wytwarzania się nowej elity komunistycznej było to, że całe społeczeństwo stopniowo ulegało skarleniu. Dam przykład, by wyjaśnić, o co mi chodzi. Bezpieka zajmowała się także badaniem nastrojów, z jej materiałów możemy dowiedzieć się, jakie były nastroje i stopień akceptacji komunizmu w poszczególnych latach. Wydawałoby się, że akceptacja komunizmu powinna być największa w latach pięćdziesiątych, najgorszych latach stalinowskiego terroru – to z jednej strony, a z drugiej – entuzjazmu różnych masówek oraz nacisku ideologicznego. Otóż nie. Akceptacja systemu powiększała się z każdym rokiem peerelu.

To stopniowe skarlenie społeczeństwa zaczęło się jednak od elit. Komuniści to właśnie wiedzieli, że najpierw trzeba zniszczyć i skarlić elitę, żeby za nią w naturalny sposób poszła reszta społeczeństwa. Na przykład Maria Dąbrowska pisze bardzo ważne szkice o Conradzie, przeciwstawiając się napaści na etos Armii Krajowej, ale, być może, ważniejsze jest to, że pokazuje się z Bierutem i robi sobie z nim zdjęcia.

Większość ludzi nie czytała jej szkiców o Conradzie, ale wiedziała, że Dąbrowska to bardzo ważna pisarka, z przedwojennej elity. I okazało się, że ona jest obok Bieruta – no, to może trzeba się z tym systemem pogodzić, skoro Dąbrowska i Iwaszkiewicz są obok Bieruta. Tak najprościej przedstawiłbym ten mechanizm korumpowania elit i korumpowania elitami. I chociaż za honoraria można było sobie kupić dom, ale np. nie można było zdobyć lekarstw. Dąbrowska musiała o nie żebrać u Jerzego Stempowskiego (który de facto w Szwajcarii był nędzarzem).

Więc owszem – dom i samochód, a jednocześnie daleko posunięta zależność od tego systemu, w tym materialna.

Ryszard Terlecki: Polacy po 1956 r. doszli do wniosku, że komunizm jest czymś trwałym. Dopóki trwał stalinizm, to on był na tyle szalony, na tyle niezrozumiały, nieracjonalny, straszny i obcy, że wciąż łudzono się, że wreszcie się skończy i nastąpi wyzwolenie; wciąż żywe były też nadzieje na wojnę światową. Ale po śmierci Stalina nic się nie stało. Komunizm przetrwał, troszkę się zmodyfi kował i zracjonalizował, troszkę się ucywilizował i złagodniał. Można było sądzić, że to koniec zmian. Polacy uznali, że jest już trochę lepiej od tego, co szczęśliwie minęło, więc do nowej rzeczywistości trzeba się po prostu przystosować.

Ci, którzy przyjechali ze wschodu i mieszkali na walizkach, bo zajęli poniemieckie domy i wciąż patrzyli, czy nie wracają Niemcy, doszli do wniosku, że te walizki trzeba już wynieść do piwnicy i jakoś zacząć się urządzać. A urządzanie się oznaczało, że wszystko, co było wcześniej, jest już tylko nostalgicznym wspomnieniem. Polacy przyjęli do wiadomości tę rzeczywistość. Wyrzucali na śmietnik stare meble i kupowali meblościanki, żeby „zmodernizować" swoje życie.

Barbara Polak: A jednak w latach siedemdziesiątych ujawniła się opozycja wobec systemu, różnych orientacji i oblicza ideowego. Czyimi wobec tego dziećmi byli i są ci, dla których ważne są
sprawy suwerennej Polski, jej narodowej kultury i niezafałszowanej historii?

Ryszard Terlecki: Ten rodem z II RP kod kulturowy jakoś się przechował, to jasne. Ale on w pewnym momencie został zerwany. Przechował się w stosunkowo wąskich środowiskach, w kręgach rodzinnych, także na emigracji.

Ale z tego właściwie nic nie wynikło, poza książkami i gazetami, które przeniknęły tu z Zachodu w latach siedemdziesiątych, a które bez wątpienia były produktem przedwojennej polskiej kultury. Jak się przyjeżdżało w latach siedemdziesiątych do Londynu, to miało się takie wrażenie, że się przyjechało do Polski z roku 1938. Do czegoś, co znało się trochę z historii i wspomnień rodziców. Ale to istniało daleko od Polski i nie tu, lecz wśród Polaków w Londynie były te wszystkie instytucje, tradycje, tytuły, konwenanse. A w Polsce z tego przedwojennego świata udało się przenieść czy przechować w sensie dosłownym bardzo niewiele. Niezłomni żyli ze sprzedaży książek i obrazów, jeśli one przetrwały wojnę.

Ale książki np. w latach sześćdziesiątych były bardzo tanie i trudno było za to przeżyć. Jeszcze przez
jakiś czas uczeni czy twórcy przeżywali koszmar „dogęszczania" mieszkaniowego. Stare profesorskie mieszkania zmieniały się w kołchozy zasiedlane przez przybyszów z prowincji czy z nizin społecznych, których dokwaterowywano. Ale nieco później przedstawiciele nowych elit stali się nagle niemal krezusami.

Uczonym powodziło się świetnie, w porównaniu z resztą społeczeństwa. Literaci to w ogóle była elita finansowa. Można było za darmo pojechać do domów pracy twórczej w Kazimierzu nad Wisłą, w Zakopanem, w Oborach pod Warszawą, na miesiąc czy dwa miesiące i pisać książkę albo wiersze.

Instytucje naukowe miały swoje ośrodki wczasowe, gdzie celebrowało się naukowe tytuły i tę nową hierarchię świata nauki. W warunkach panującej wokół szarej i zgrzebnej rzeczywistości można było czuć się niesłychanie wyróżnionym. Standard życia tej akceptowanej przez reżim elity bardzo się poprawił, więc znaleźć się w niej to była wielka gratka. Gazety płaciły świetne pieniądze, a radio, potem telewizja płaciły jeszcze lepiej. Jeśli chodzi o książki, wydawano każdy bzdet w ogromnych nakładach; to nic, że część tych książek szła potem na przemiał, honoraria się dostawało.

Barbara Polak: Dziś parotysięczny nakład każdej książki, także naukowej, jest wielkim sukcesem.

Ryszard Terlecki: Praktycznie nie dostaje się za nią pieniędzy, wręcz trzeba się starać, by je zdobyć na jej wydanie.

Wszystko to wtedy brało na siebie państwo. I jeszcze dobrze płaciło, nagradzało, dawało różne ulgi,
przywileje, talony. Wszystko to w mniejszym stopniu dotyczyło urzędników, a jeżeli już, to urzędników pewnej tylko kategorii. Jednocześnie nastąpiło straszliwe spauperyzowanie niektórych zawodów, np. nauczycieli, którzy przed wojną byli bardzo dobrze wynagradzani, a w peerelu znaleźli się na samym dnie. W latach sześćdziesiątych pojawiły się jeszcze i takie paradoksy, że portierzy czy sprzątaczki zarabiali więcej niż adiunkci na uczelniach.

Z tym że jak się przekroczyło pewien poziom zawodowej  hierarchii, to sytuacja się zmieniała, więc warto było męczyć się te dziesięć lat w biedzie, żeby potem awansować. Gwarancją awansu było spełnienie wymagań, które stawiała partia komunistyczna.

Barbara Polak: Wyjaśnia to opór środowisk naukowych wobec lustracji.

Ryszard Terlecki: Władza bardzo bała się dwóch kategorii zawodowych, dwóch grup społecznych: robotników dużych zakładów – czyli tak zwanych mas – i studentów. Nie bała się oczywiście pracowników naukowych.

Reżim nigdy nie bał się protestów, petycji, manifestacji w auli uniwersyteckiej, zebrania, na którym ktoś próbuje coś wyjaśniać czy omawiać. Władza bała się tylko ulicy, czyli sytuacji, kiedy tłum na zasadzie kuli śniegowej przekroczy masę krytyczną, a wojsko albo milicja odmówi strzelania. To byłby koniec tej władzy, jak to się stało na Węgrzech w 1956 r. Czytałem wspomnienia Mariana Orzechowskiego wydane już po 1989 r., gdzie pisał, że po 1956 r. śnili mu się węgierscy awosze (funkcjonariusze bezpieki) wiszący na latarniach w Budapeszcie, takie zdjęcie widział w jakimś tygodniku.

Oni się tego bali. Nawet strajków się nie bali, tylko walk ulicznych. Dlatego uczelnie i w ogóle inteligencja były obiektem bardzo intensywnej infi ltracji. Od inżyniera pracującego w hucie można było uzyskać znacznie więcej informacji niż od trzech czy czterech „pozyskanych" robotników, którzy oczywiście mogli coś powiedzieć o swoim najbliższym otoczeniu, ale ich możliwości obserwacji w całym zakładzie były ograniczone. Ktoś po studiach z pewnym rozeznaniem politycznym był znacznie cenniejszym informatorem. Dotyczyło to także wyższych uczelni i instytucji kulturalnych.

A z drugiej strony było takie dość powszechne przekonanie w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych, że reżim jest stabilny, nie zniknie, w perspektywie ludzkiego życia nic się nie zmieni, więc opieranie się współpracy nie ma sensu, tym bardziej że bezpieka dawała do zrozumienia, że nic się przed nią nie ukryje. Rozległa i gęsta siatka agentury miała służyć umacnianiu przekonania, że „oni i tak wszystko wiedzą", a więc to, czy ja będę im mówić o Kowalskim, którego dobrze znam, że on słucha Wolnej Europy, nie ma znaczenia, bo albo to już wiedzą, albo dowiedzą się skądinąd. Bezpieka żądała współpracy od tych, którzy chcieli wyjechać, awansować, dostać lepsze mieszkanie albo mieć poczucie bezpieczeństwa osobistego i swoich najbliższych. Oczywiście, niektórzy dostawali po prostu pieniądze.

Dla bezpieki wynagradzanie za donosy było dodatkowym sposobem zeszmacenia informatora, co zawsze było pożyteczne. W latach osiemdziesiątych takie zeszmacenie było celem pozyskiwania znacznej części agentury. Taka ilość informacji nie była już potrzebna bezpiece, która zresztą nie miała możliwości technicznych, żeby je wszystkie opracować i wykorzystać.

Chodziło o to, żeby ubłocić ludzi, żeby zawsze można im było coś nieprzyjemnego przypomnieć. To, w pewnym sensie, byli tacy uśpieni konfi denci, a ich informacje w gruncie rzeczy nie miały znaczenia.

Sądzę, że w latach osiemdziesiątych ci, którzy rzeczywiście mieli coś do powiedzenia bezpiece, których informacje były operacyjnie pożyteczne, stanowili ok. 20 proc. (ze 100 tys. zarejestrowanych – oczywiście, nie licząc służb wojskowych i sowieckich, o których ciągle zapominamy, bo przecież była tu agentura KGB, o której nic nie wiemy).

Jeżeli więc oni wszystko wiedzą, wszędzie są, zatem odmawianie im nie ma żadnego sensu, można tylko starać się zachować w miarę przyzwoicie i biorąc udział w tej grze, nie mówić wszystkiego.

Barbara Polak: Gdzie podziały się kategorie moralne?

Ryszard Terlecki: Takie to były czasy. Milicjant czy funkcjonariusz bezpieki wywoził dziecko do małego miasteczka, żeby je ochrzcić, bo to było zabronione. A adiunktowi na uczelni czy początkującemu dziennikarzowi bezpieka mówiła: panie, jak pan chce rozwijać się w swojej dziedzinie, to musi się pan z nami spotkać i opowiedzieć, „co tam słychać". Więcej od pana nie oczekujemy, a za to będzie panu łatwiej.

Jeżeli taką grę prowadzili niektórzy duchowni, to czegóż oczekiwać od reszty? Zaraz po wojnie, gdy ludzie wracali do Polski, też była taka trochę schizofreniczna atmosfera przyzwolenia na współpracę z nową władzą, w zgodzie z ideą „zachowania substancji", którą proponował Kościół. Znani z przedwojennych czasów ludzie pisali w gazetach, że dość krwi, dość strat, trzeba ratować naród. To była np. filozofi a PAX, ale było też wiele mniejszych środowisk, które propagowały ideę pracy organicznej. To przecież Kazimierz Wierzyński w pięknym wierszu Nocna ojczyzna napisał

Dla sensu nad klęską

wszystkiemu na przekór

budować co można

co zbudowane

to nasze

w którym usprawiedliwia działania na rzecz odbudowy Polski. Idea ratowania substancji i odbudowania tego, co jest możliwe do odbudowania, usprawiedliwiała też różne grzeszki i kompromisy, łącznie ze wstąpieniem do organizacji, której poglądów się nie podzielało, chociaż niekoniecznie musiało to być od razu ORMO.

A z drugiej strony przez wszystkie te lata, na najniższym poziomie kontaktów między ludźmi, istniało przekonanie, że poufne rozmowy z UB i SB to jest jednak coś obrzydliwego i nagannego. Władza więc starała się zapewnić tym ludziom „komfort" nieujawniania ich współpracy, nieafiszowania się z nią. To byli często ci bezpartyjni, o których mówiło się z szacunkiem „on nie zapisał się do partii", którzy jednak spotykali się z funkcjonariuszami bezpieki, w gruncie rzeczy funkcjonowali tak jak członkowie partii, a wręcz nawet konfidenci. Dzisiaj często się słyszy takie tłumaczenie, że „ja nie wiedziałem, że to jest coś złego", że to było takie normalne, trzeba rozmawiać; jak człowiek zadzwoni, to trzeba przyjść do tej umówionej kawiarni.

Niemniej w potocznym przekonaniu taki kontakt był świństwem, tylko że po pierwsze, można było liczyć na dyskrecję, a po drugie, wokół pełno było tłumaczeń, że to świństwo jest dopuszczalne dla
wyższych celów.

Barbara Polak: Jak panowie oceniają stan dzisiejszych elit?

Andrzej Nowak: Na proces wychowania ogromny wpływ ma szkoła i otoczka pozaszkolna. Nie inaczej jest w III RP. Jej wychowanie młodzieży jest odwrotnością wychowania w II RP – lekceważenie polskości, krytyka polskości. Nie wolno lekceważyć skutków tego wychowania. Wychowano dwadzieścia roczników, które opuściły polskie szkoły.

Tak jak II RP wykonała ogromną pracę wychowawczą, dla której ideałem była wizja Polski Piłsudskiego, tak III RP także wykonała ogromną pracę wychowawczą, której wzorcem ideowym jest „Gazeta Wyborcza".

Wzorce ideowe mają ogromne znaczenie dla konstruowania elity. Jedna elita skupiała się na polskości, widziała w niej wielkie, wspaniałe zadanie; symbolem tej elity jest Karol Wojtyła i jego poczucie wielkości powołania, jakie tkwi w polskości. Symbolem drugiej elity, tej wychowanej w III RP w duchu oderwania od polskości i przeciwstawiania się polskości, jest dla mnie Kuba Wojewódzki.

Barbara Polak: Nie tylko w oderwaniu i przeciwstawianiu się, ale i w pogardzie.

Andrzej Nowak: I w tym właśnie III RP nawiązała do peerelu z lat 1944–1948, 1950. To znakomicie pokazała w „Arcanach" Janina Hera – zebrała ona cytaty z instrukcji cenzorskich z tego okresu, które są jakby żywcem wyjęte z dzisiejszych najbardziej „postępowych" gazet i pokazują, jak opluwać polskość, jak niszczyć wszystko, co wartościowe w polskiej tradycji, jak – użyję slangu socjologicznego – zaniżać samoocenę Polaków. To było najważniejsze w tych instrukcjach.

A jednak Polskę i polskość jest bardzo trudno zabić. Do tej pory nikomu się to nie udało. Przykładem jest chociażby atrakcyjność słów i postawy Jarosława Marka Rymkiewicza. Można się z nim nie zgadzać, ale przecież widać, z jakim zachwytem ludzie przyjmują ten najprostszy komunikat, w którym on przypomina, że Polska jest wielka i wspaniała, o wiele wspanialsza od tych robaków, które próbują ją toczyć.

To poczucie wielkości Polski wydaje mi się najważniejsze, żeby przetrwała elita, żeby tych „dziesięciu sprawiedliwych" zrobiło swoje. Dlatego tak ważny wydaje mi się romantyczny, wysoki ideał polskości. Nie przeciwstawiam temu służby Polsce i pilnowania interesów tej substancji, o której nieco szyderczo pisał Zbigniew Herbert, ale uważam, że ważniejsze jest to, co w tej mierze reprezentuje Piłsudski i tradycja romantyczna. Dla elit i dla przetrwania Polski.

Ryszard Terlecki: Polska szkoła coraz gorzej kształci i już nie wychowuje. Godzi się na to większość i nauczycieli, i rodziców. Polskie uczelnie zajmują się produkcją absolwentów i najczęściej nic więcej ich nie obchodzi.

Media propagują model przyjemnego życia – bez zmartwień, ale i bezrefl eksji. Poza tym wiedzą starają się uprościć swój przekaz do najniższego poziomu odbiorców. Kościół stroni od bezpośredniego kontaktu z wiernymi, którzy muszą zadowolić się oficjalną celebrą.

Państwo wzrusza ramionami wobec problemów obywateli i zajmuje się samo sobą. Wojsko – które niegdyś było ważną instytucją wychowawczą – upodobniło się do firm ochroniarskich i zanim podejmie się czegokolwiek bronić, zapyta, ile za to dostanie.

To wszystko nie jest już tylko spuścizną komunizmu. Ponad dwadzieścia lat ma III RP – to więcej niż jej poprzedniczka. Zapaść kulturowa, która nam towarzyszy, nie minie w rezultacie wysiłków garstki
zapaleńców. Wolność ma swoją wymierną cenę – najczęściej jest nią cena krwi. Życie dla przyjemności któregoś dnia może okazać się życiem w klatce. Chyba że wcześniej jakiś kataklizm uświadomi nam powagę sytuacji.