"To jest jakaś specjalna jednostka przeszkolona do takich zadań, bo oni to zrobili bardzo sprawnie, niezwykle brutalnie i dotkliwie"

1
Parlamentarny Zespół ds. Katastrofy pod Smoleńskiem 13-04-2011
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Zaczynamy posiedzenie Parlamentarnego Zespołu ds. wyjaśniania Katastrofy Smoleńskiej.
Gdybym mógł prosić o zamknięcie drzwi, panie redaktorze Machała, jakby pan mógł.
Redaktor Machała:
Oczywiście, panie ...
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Bardzo dziękuję.
I dziękujemy za współpracę, ale skuteczną.
Głosy z sali:
Niestety kable.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Rozumiem. Z kablami zawsze był problem, to prawda.
Jeżeli można, szanowni państwo.
Witam, witam wszystkich członków zespołu, ale przede wszystkim naszych dzisiejszych gości i świadków wydarzeń, których poprosiliśmy o to, by zrelacjonowali zespołowi, jak wyglądało działanie sił, które zostały uruchomione przez administrację dla uniemożliwienia godnego upamiętnienia I Rocznicy Tragedii Smoleńskiej.
Witam panią Ewę Stankiewicz. (oklaski)
Witam pana redaktora Pospieszalskiego (oklaski)
Także wszystkich innych świadków. No i przede wszystkim, te posłanki, posłów, senatorów, którzy ucierpieli, od brutalnej interwencji tego dnia.
Drugim punktem porządku dziennego w dniu dzisiejszym będzie kwestia związana z decyzją prokuratury, która, jak państwo wiecie, odmówiła rodzinom ofiar statusu pokrzywdzonych w postępowaniu dotyczącym przygotowań do wizyty 10 kwietnia 2010 r. To jest decyzja o niesłychanie daleko idących konsekwencjach. Można domniemywać, że w jej skutku nastąpi po prostu umorzenie tego wątku, tak, aby nie można było w istocie dojść do szczegółów, dojść do prawdy, dojść do tego, jaki był wpływ przygotowań na samą tragedię.
W uzasadnieniu prokuratura stwierdza, że uczyniła tak dlatego, by poszkodowanym, na skutek ewentualnych działań przygotowawczych, mógł być tylko Skarb Państwa. A więc z góry założyła, że nie było wpływu w ramach działań przygotowawczych na zaistnienie tragedii na katastrofę i śmierć. Takie założenie nie jest umocowane w żadnym materiale
2
dowodowym. A uniemożliwia się, pełnomocnikom rodzin ofiar zadawanie pytań i uczestniczenie w postępowaniu.
Więc ta sprawa będzie także przedmiotem dzisiejszych naszych obrad.
Witamy pana mecenasa Kownackiego.
Pan mecenas Rogalski albo jest, tylko ja nie widzę, przepraszam najmocniej, albo za chwileczkę do nas dotrze.
W związku z tym chciałbym poprosić panią Ewę Stankiewicz o jej relację, także włącznie z materiałem filmowym, jeżeli może on być nam pokazany, z przebiegu wydarzeń w dniu 10 kwietnia.
Bardzo proszę pani redaktor.
Poseł Marzena Dorota Wróbel:
11 kwietnia.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
10 kwietnia 2011 r., pani przewodnicząca.
Pani Ewa Stankiewicz???:
Mam tylko prośbę w międzyczasie, czy można by było spróbować podłączyć to do rzutnika. Nie wiem kto tutaj obsługuje? Tak, o właśnie, super.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Przepraszam bardzo, pani miała rację, panie miały rację, ja się pomyliłem, chodzi o 11 kwietnia. Proszę wybaczyć.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Zaczniemy od wydarzeń 11 kwietnia, potem wrócimy do wydarzeń z 10.
Głosy z sali:
.......
Można troszkę głośniej?
(w tle odgłos nagrania)
Głosy z sali:
.......
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Proszę ten mikrofon podstawić, tak, tak, pod...
Głosy z sali:
.......
(sprawy techniczne związane z nagraniem)
Nagranie:
3
Proszę mnie nie szarpać...
- Bardzo proszę.
- Nie, będę stał. Jestem wolnym obywatelem....
Głosy z sali:
Co jest?
Proszę państwa, próbujemy tutaj podłączyć Internet tylko w drugim laptopie i zaraz powinno to ruszyć. Przepraszamy za opóźnienie.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Jeżeli tak to rzeczywiście, może by pani redaktor mogła zrelacjonować. A w tym czasie koledzy spróbują uruchomić i przezwyciężyć problemy techniczne, które jak rozumiem się skomplikowały.
Bardzo proszę, pani Ewo.
Pani Ewa Stankiewicz:
Proszę państwa, ja jestem szefem Stowarzyszenia Solidarni 2010, które powstało po emisji filmu, który był wynikiem zapisu tego, co się działo na Krakowskim Przedmieściu po katastrofie smoleńskiej.
Tak, tylko jak ja się nachylam, to po prostu razi mnie to światło.
Głosy z sali:
.......
Pani Ewa Stankiewicz:
To Stowarzyszenie Solidarni 2010 powstało spontanicznie, niejako wymuszone przez ludzi, którzy zgłaszali się do autorów filmu, którzy czuli podobnie i chcieli coś zrobić i szukali po prostu jakiegoś miejsca, kontaktu, żeby się spotkać, znaleźć.
Myśmy 10 kwietnia tego roku rozpoczęli protest na Krakowskim Przedmieściu z czterema postulatami. Te postulaty to, po pierwsze dymisja Donalda Tuska i rządu.
Drugi postulat, to jest postanowienie premiera Polski Donalda Tuska i ministrów odpowiedzialnych za przygotowanie wizyty smoleńskiej, odpowiedzialnych za zabezpieczenie bezpieczeństwa głowy państwa i całej delegacji oraz ministrów odpowiedzialnych za śledztwo w sprawie katastrofy, postanowienie wraz z premierem Donaldem Tuskiem przed Trybunałem Stanu i należyte ich osądzenie i ukaranie.
Trzeci postulat to powołanie międzynarodowej komisji do zbadania przyczyn katastrofy.
I czwarty postulat, to zwrócenie się rządu do NATO o ujawnienie zdjęć satelitarnych ostatniej fazy lotu samolotu TU-154M.
4
I my z tymi postulatami, zgłosiliśmy do Urzędu Miasta, że chcemy zrobić manifestację, że chcemy ogłosić protest, chcemy protestować na Krakowskim Przedmieściu. Stanęliśmy z namiotem tam, naprzeciwko Pałacu Prezydenckiego.
11 kwietnia 2011 r. spotkaliśmy się z brutalną pacyfikacją ze strony straży miejskiej, która bardzo sprawnie otoczyła kordonem namiot i pobiła trzech uczestników oraz zniszczyła ten namiot. Wyciągnęła i pobiła, trzy osoby: Marka Wernica, Pawła Łapińskiego i najdotkliwiej pobitego Michała Stróżyka, który jest dziennikarzem „Gazety Polskiej”. Jest on autorem artykułów o szantażyście Krzysztofa Piesiewicza, o pseudonimie „Niemiec który pojawiał się na Krakowskim Przedmieściu i tam prowokował różne sytuacje. Prowokował ludzi modlących się pod krzyżem.
Michał Stróżyk również był autorem artykułów do „Gazety Polskiej”, które były relacjami tych wydarzeń spod krzyża. W sierpniu relacjonował również zachowania straży miejskiej, jej bierność wobec ludzi atakowanych pod krzyżem i całkowitą pobłażliwość wobec tych, którzy tam dopuszczali się czynów niezgodnych z prawem.
Mamy nadzieję, że to potraktowanie Michała, nie miało wspólnego nic wspólnego z tą jego aktywnością dziennikarską. On jest teraz w stanie złym, a to znaczy, że pani rzecznik prasowa Straży Miejskiej mija się z prawdą w swoich relacjach. Michał Stróżyk leży. Możecie państwo w tej chwili zobaczyć, jak został potraktowany.
Nagranie:
Proszę nie zasłaniać.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Może powtórzmy ten fragment.....
Pani Ewa Stankiewicz:
Obejrzyjmy do końca i możemy powtórzyć....
Nagranie:
Proszę się odsunąć...
(krzyki i wrzaski na nagraniu)
- Bardzo ładnie, tylko... niech strzelają ..!
Pani Ewa Stankiewicz:
To jest Marek Wernic ....
Nagranie:
...
- ... do Łukaszenki, on potrzebuje takich osiłków ....
- Dlaczego bijecie człowieka?
5
- ....
Pani Ewa Stankiewicz:
My byliśmy niezwykle zdumieni, że tak się zachowuje Straż Miejska, bo tak zachowują się jednostki specjalne Policji. Natomiast wydawało nam się, to znaczy nie wiem czy z tego można, państwo widzicie w tym materiale, można tak sądzić ale nasze wrażenie było takie, że to jest jakaś specjalna jednostka przeszkolona do takich zadań, bo oni to zrobili bardzo sprawnie, niezwykle brutalnie i dotkliwie.
Michał Stróżyk w tej chwili leży w szpitalu. Nie wiadomo kiedy wyjdzie, jest w gorsecie ortopedycznym. Ma uszkodzony kręgosłup w dwóch miejscach, ma wstrząśnienie mózgu, wybity ząb. I niestety wczoraj było badanie neurologiczne, którego wyniki są niepomyślne. On został skierowany na tomografię komputerową głowy z podejrzeniem krwiaka mózgu, bądź też jeszcze poważniejszych objawów.
Myśmy wczoraj rozmawiali z lekarzem dyżurnym sami wcześniej nie zdawaliśmy sobie sprawy, że sytuacja jest tak poważna. On po prostu był dziennikarzem, który tam pełnił swoje obowiązki. Miał w ręku kamerę, laptopa i został potraktowany jak bandyta przez ludzi, którzy mieli za zadanie zapewnić nam bezpieczeństwo.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Czy z pani wiedzy wynika, że on zachowywał się agresywnie wobec służb porządkowych?
Pani Ewa Stankiewicz:
Nie, widać na tym filmie, jest początek tego filmu jak on się zachowywał. On po prostu stał.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Spróbujmy jeszcze raz zobaczyć, żeby móc obiektywnie ocenić, z czym mieliśmy tu do czynienia.
Pani Ewa Stankiewicz:
Wrzućmy to na cały ekran...
Głosy z sali:
Nie mogę.......
Nagranie:
- Proszę pani, proszę odejść, proszę odejść.
- ...
- Proszę zejść.
- Ja jestem tutaj...
6
- Dziękuję pani. Proszę zejść, proszę zejść, proszę wyjść.
- W dalszym .. z tego namiotu...
- Nie.
- Proszę przesunąć.
- Będę stał w tym miejscu i pan mi nie zabroni stania w tym miejscu.
Pani Ewa Stankiewicz:
Po prostu mówi, że będzie stał w tym miejscu na chodniku.
Nagranie:
- Przepraszam bardzo, tam jest laptop, nasza własność. Laptop jest w środku.
- Tam jest laptop.
- W środku jest laptop i państwo...
- Jest kolega w środku, niech zabezpieczy laptop.
- Proszę, nie, proszę ten laptop przynieść tutaj ...
- ....
- Ale przecież nie możecie tak robić. Co wy robicie?
- Michał, Michał weź na stole, nie ma laptopa?
- ...rozkładaliśmy znicze. Idzie lato, będzie ciepło i tyle będzie.
- Przepraszam, tam jest laptop nasz. Tam jest nasz laptop i proszę go wyciągnąć, ten laptop.
- Nic nie...
-.. nasza własność. Proszę wyciągnąć laptop.
- Nie ma żadnego podawania.
- Proszę wyciągnąć laptop.
- ...
- Nie ma żadnych rzeczy....
- .. dlaczego to rozbieracie?
- Mamy zgodę na manifestację.
- Mamy zgodę na manifestację.
- Proszę pokazać...
- Jest złożone w ...
- Ja mówię, pani słucha, pani mówi, ja słucham. Sam fakt złożenia nie jest adekwatny do tego...
- Dlaczego to rozbieracie?
7
- Jeżeli mi przedstawicie, że macie zgodę, jest sprawa jasna. Jeżeli nie ma, straż miejska wykonuje swoje czynności...
- Tak, tylko na początku.....
- ...
- Dziękuję bardzo ... ale nie musimy nagrywać.
- Ale co wy robicie?
- Nie wydaje, pani prezydent nie wydaje zgody, tylko odmawia ewentualnie. My mamy taką, podstemplowane złożenie na manifestację.
- Kiedy, kiedy?
- Przepraszam, muszę wejść, bo tam są moje rzeczy, tam są moje rzeczy.
- Nie, ... proszę pana.
- ...
Pani Ewa Stankiewicz:
On spokojnie stał i po prostu został przewrócony.
Nagranie:
- Proszę nie zasłaniać.
- .....
(Krzyki z bólu.....)
- Proszę nie zasłaniać, bo pan zasłania.
- A łaa!!
- Proszę się odsunąć.
- O ładnie robicie! ..... Ładnie, bardzo ładnie!
- Idziemy.
- ...
- Jedźcie do Łukaszenki, on potrzebuje takich osiłków, jak wy.
- Dlaczego bijecie człowieka?
- A nie tutaj z Polakami.
- Tutaj nie ma miejsca do fotografowania. Proszę przejść.
- ...
Pani Ewa Stankiewicz:
Pani rzecznik prasowa Straży Miejskiej powiedziała, że on odszedł o własnych siłach do karetki, która na jego wniosek została wezwana.
Z tego co mówi lekarz, on po prostu, ja z nim wczoraj, on chwilę był na korytarzu i nie mógł usiedzieć na krześle, i musiał wracać do łóżka. Kilkanaście godzin po tym
8
wydarzeniu trząsł się cały z zimna, mimo, że był pod ilomaś tam kołdrami i tam jest ciepło w tym szpitalu, więc on po prostu. My do końca nie wiemy w jakim on jest stanie, to badanie, ta tomografia głowy dzisiaj powie nam więcej. Natomiast, dobrze, że, jeżeli rzeczywiście ta karetka została wezwana na jego wniosek, no to zachował się na tyle przytomnie jeszcze, ale bardzo możliwe, że on był po prostu w szoku i dlatego o własnych siłach doszedł do tej karetki.
Ale widzieliście państwo, jak był prowadzony. Dodam jeszcze, że ja próbowałam to filmować wszystko, ale tam była osoba wyznaczona do tego, żeby zasłaniać kamerę. To znaczy strażnik miejski, który specjalnie tak się poruszał, żeby właśnie nie nagrywać tego, nie pokazywać tego. Wszystko wskazuje na to, że to była jakaś jednostka specjalna Straży Miejskiej. Nie sądzę, żeby wszyscy strażnicy byli tak wyszkoleni na okoliczność takiej brutalnej pacyfikacji.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Ja rozumiem pani redaktor, że to była zgłoszona legalnie demonstracja, tak?
Pani Ewa Stankiewicz:
Od nas ze stowarzyszenia osoba zgłaszała tę manifestację w Urzędzie Miasta. Ja teraz, nie mogę dokładnie się odnieść. My mamy taki papier podstemplowany natomiast...
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Znaczy, papier o zgłoszeniu demonstracji? Tak? Dokument był zgłoszony?
Pani Ewa Stankiewicz:
Papier o zgłoszeniu demonstracji. To znaczy, my to zrobiliśmy, myśmy tam stanęli, myśmy to zrobili w trakcie, znaczy przed, zdecydowanie przed pobiciem Michała. Natomiast, sam początek naszego pobytu na Krakowskim Przedmieściu był jeszcze bez tego papieru.
Głosy z sali:
.......
Pan.....:
Znaczy, demonstracja była zgłoszona, ale myśmy...
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Przepraszam, czy pan mógłby się przedstawić?
Paweł Hermanowski??, Stowarzyszenie Solidarni 2010:
Demonstracja była zgłoszona przez jednego z członków Stowarzyszenia. Natomiast prawdopodobne jest, że te przepisy są właśnie różne, dlatego, że z jednej strony w Urzędzie powiedziano nam, że od daty zgłoszenia to muszą minąć trzy dni, żeby uznać manifestację za legalną. Natomiast tutaj mam w ręku papier z Urzędu Miasta, w momencie kiedy ktoś złożył
9
skargę na demonstrację, którą zorganizował Dominik Taras, w którym jest napisane, że przeprowadzenie zgromadzenia publicznego zgodnie z ustawą nie jest uwarunkowane koniecznością uzyskania zezwolenia na jego organizację. Ale to był przykład Dominika Tarasa, najwyraźniej tutaj była inna interpretacja.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Nie, nie, prawo jest takie same, bez względu na to czy dotyczy zwolenników Platformy Obywatelskiej, czy ludzi, którzy protestują przeciwko przestępstwom. W związku z tym tutaj nie ma żadnej różnicy, jeżeli chodzi o prawo, najwyżej jest bezprawie urzędników je stosujące.
Bardzo proszę, proszę kontynuować.
Proszę bardzo, czy jeszcze w tej relacji?
Pani Ewa Stankiewicz:
Jeśli są pytania, to bardzo proszę. Natomiast....
Paweł Hermanowski Stowarzyszenie Solidarni 2010??:
Jeszcze mógłbym dodać jedną rzecz, ponieważ po tym zajściu, kiedy Michał był w karetce, ja podszedłem (też mam to nagranie tylko niestety na telefonie), prosiłem o podanie numeru identyfikacyjnego urzędnika wielokrotnie i on odmówił. Pytałem się, kto dowodzi akcją? I zostałem absolutnie zignorowany, a wręcz drugi strażnik powiedział: - Odwróć się – do swojego kolegi – i ten się odwrócił i absolutnie ignorował pytania na prośby o wylegitymowanie się, tudzież podanie numeru identyfikacyjnego. Nie potrafili powiedzieć, ani się przedstawić, ani podać nazwiska, kto dowodzi akcją. I mam to też nagrane, jakby co, tylko, niestety, na telefonie. Ale jest.
Pani Ewa Stankiewicz:
Ale my dysponujemy takimi informacjami. Znaczy, to nie jest stuprocentowa informacja, dlatego, że do mnie zgłosił się jeden z operatorów i powiedział, że ma nagrania twarzy, tych strażników miejskich i ich numery identyfikacyjne. Tak że to jest możliwe, żeby ich po prostu zidentyfikować i....
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
To będzie niesłychanie potrzebne ze względu na to, że jeżeli materiał, który zbierzemy dzisiaj, pozwoli nam na stwierdzenie, że jest podejrzenie popełnienia przestępstwa, przez tych urzędników, to w związku z tym będziemy chcieli w ramach materiału dowodowego także te informacje zamieścić.
Pani Ewa Stankiewicz:
10
Ja tylko chciałam powiedzieć jedną rzecz jeszcze, że nawet jeśli od zgłoszenia demonstracji musi upłynąć trzy dni i nawet jeśli ta demonstracja, byłaby nielegalna, to nikogo nie uprawnia do tego, żeby tak traktować dziennikarza, który relacjonuje wydarzenia. To po pierwsze.
Po drugie, my wychodzimy z takiego założenia, że upominamy się o demokrację i chcemy szanować prawo, bo to, o co my występujemy, te 4 postulaty, to jest w gruncie rzeczy upomnienie się o normalność, o odpowiedzialność za wykonywaną pracę, za pełnioną funkcję. Coś, co w każdym demokratycznym kraju byłoby oczywiste, dla każdego obywatela wolnego kraju. I my upominamy się o tę normalność, o demokrację. I to są tak fundamentalne postulaty, fundamentalne rzeczy, że – no, ja pamiętam czasy, kiedy właściwie wszystkie zgromadzenia były nielegalne. Pamiętam jeszcze te czasy. I też wtedy przeganiano tych demonstrantów i też ich brutalnie traktowano i nazywano gorzej, jeszcze gorzej. Teraz jesteśmy oszołomami, natomiast wtedy padały inne słowa.
Po prostu ta wczorajsza wizyta w szpitalu, ja nawet będąc tam na miejscu nie zdawałam sobie sprawy, co oni zrobili. Dopiero tak naprawdę po wczorajszej wizycie w szpitalu i rozmowie z lekarzem, nie z Michałem, z lekarzem (Michał wygląda fatalnie), zdałam sobie sprawę, jak zostaliśmy potraktowani.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Dziękuję najmocniej.
Ja przedtem jeszcze chcę tylko państwu pokazać ten dokument, o którym mówił pan Hermanowski i powiedzieć, że to jest oficjalne pismo Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy, Biura Bezpieczeństwa Zarządzania Kryzysowego, podpisane przez panią dyrektor tego Biura Bezpieczeństwa Zarządzania Kryzysowego panią Ewę Gawor, osobę od lat kompetentną i znaną, iż zajmuje się tą problematyką, podobnie jak jej mąż, choć trochę z innej strony.
I w tym dokumencie mamy przez nią przywołaną następującą ocenę stanu prawnego.
„Informuje – pisze pani Ewa Gawor szefowa Biura Bezpieczeństwa i Zarządzania Kryzysowego miasta st. Warszawy - że przeprowadzenie zgromadzenia publicznego, zgodnie z ustawą z dnia 5 lipca 1990 r. nie jest warunkowane koniecznością uzyskania zezwolenia na jego organizację, jest konsekwencją wolności obywatelskiej zagwarantowanej w art. 57 Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej.”
Tym samym organy administracji publicznej przy wykonywaniu przypisanych im ustawowo zadań i kompetencji obowiązane są nie tylko działać zgodnie z obowiązującymi przepisami Konstytucji w odniesieniu do spraw, które bezpośrednio w niej są uregulowane, ale i w zgodzie z przepisami stosownych ustaw oraz innych obowiązujących aktów prawnych.
11
Mówiąc krótko, jeżeli nie ma zakazu, to samo zgłoszenie uprawnia do podjęcia działań, które państwo zapowiedzieliście i żadne organy państwa nie mają prawa interweniować, nie mówiąc już o bezprawnym biciu dziennikarza. i zachowywaniu się zagrażającym jego zdrowiu i życiu.
Bardzo proszę pani poseł Sikora.
Poseł Anna Sikora:
Pani redaktor, chciałam zapytać, ponieważ już mamy tę kwestię rozstrzygniętą, czy byliście legalną manifestacją, czy nie, w świetle prawa, pod czym podpisała się pani dyrektor Gawor, jak mówił pan, pan przewodniczący. Byliście tam absolutnie legalnie. Proszę mi powiedzieć, czy namiot państwa, ponieważ rozumiem, że demonstracja posiadała namiot jako rzecz, czy on był jakoś trwale związany z gruntem? Ponieważ gdzieś usłyszałam w jakiś mediach, że zakłóciliście porządek architektoniczny Krakowskiego Przedmieścia. Czy on na stałe był, nie wiem: przycementowany, nie wiem: przybity do gruntu czyli do płyt Krakowskiego Przedmieścia? To jest moje pierwsze pytanie.
Pani Ewa Stankiewicz:
Namiot ma takie aluminiowe drążki, które są zakończone plastikowymi takimi podstawkami. I tym ten namiot był oparty o chodnik. Jest bardzo lekki, brezentowy. I myśmy, ponieważ powiedziano nam, że oprócz pozwolenia na manifestację, którym to papierem dysponowaliśmy, jeszcze potrzebne jest pozwolenie Zarządu Dróg i Mostów dlatego, że to jest pas drogi, i konserwatora zabytków, to zapowiedzieliśmy, że ponieważ my się uczyliśmy historii, to weźmiemy przykład, który podpowiedział nam Drzymała i w momencie kiedy zbliżała się do nas straż miejska, podnosiliśmy ten namiot i chodziliśmy w te i z powrotem. No i straż miejska rzeczywiście wtedy odchodziła.
Ale, ale, ale…
Głosy z sali:
Dostali nowe instrukcje.
Pani Ewa Stankiewicz:
Ale ta jednostka Straży Miejskiej, która się pojawia w pewnym momencie, po kilku godzinach, to po prostu była błyskawica, ona nie pozwoliła nam zareagować, to była błyskawiczna akcja. Oni otoczyli natychmiast kordonem namiot, znienacka, po prostu było jak z filmu zupełnie, że myśmy nawet nie mieli możliwości chwycić tych drążków i podnieść ten namiot do góry. W efekcie, w tej chwili, namiot został zniszczony, a to była nasza własność. Został na naszych oczach zniszczony i zabrany. Ja takich scen naobserwowałam się bardzo dużo, kiedy transparenty z Krakowskiego Przedmieścia były zabierane przez firmę
12
sprzątającą SITA, wbrew pozwoleniu właścicieli tych transparentów, rzeczy osobiste były odstawiane na bok, natomiast transparenty, flagi i krzyże wszystkie szły na pakę samochodu firmy sprzątającej.
I my w tej chwili wzięliśmy nauczkę, i nauczeni tym doświadczeniem na stałe trzymamy ten namiot w powietrzu, i w ten sposób demonstrujemy.
Poseł Anna Sikora:
Dobrze, jeszcze jedno pytanie, panie przewodniczący.,..
Pani Ewa Stankiewicz:
Drugi namiot.
Poseł Anna Sikora:
...jeśli mogę. Ponieważ mówi pani, że straż miejska czy ta jednostka, która była przynajmniej ubrana jak straż miejska, tak, bo tego nie możemy stwierdzić teraz, w Polsce na pewno nic, ponieważ mamy taką nową świecką tradycję nieprzedstawiania się. Chciałam tylko się upewnić czy, czy interwencja straży miejskiej, z całą pewnością przez kogoś udzielona, podpisana (no nie wiem, jak tam te decyzje zapadają, bo to ciężko teraz stwierdzić), czy przyszedł ktoś do państwa, przynajmniej nie wiem, powiedział: - Dzień dobry, nazywam się, nie wiem, jakiś tam spirant, czy jakiś tam jeszcze inny, jestem tutaj po to, żeby państwa, państwu uniemożliwić demonstrowanie, ponieważ to i tamto. Czy to było w jakiś cywilizowany sposób?
Wie pani, pytam dlatego, że coraz częściej zdarza się, sama byłam napadnięta przez policję 22 października, oni twierdzą, że nie, wiem, jakieś mają inne teorie, ale byłam przez nich napadnięta, bez oni się w ogóle nie chcieli wylegitymować itd., itd., to już jest jakby osobne postępowanie. Mało tego, przed Pałacem Prezydenckim kiedy chcieliśmy jako Prawo i Sprawiedliwość składać kwiaty, również to co się zdarzyło posłom tam będącym, to jest powszechnie już w tej chwili znane, nikt nie chciał się przedstawić. Używano bardzo brutalnej siły i tak w tej chwili postępuje się z ludźmi. To znaczy, ci ludzie są wybierani. Więc ja chciałam zapytać, bo może w państwa przypadku było bardziej cywilizowanie, to znaczy w takich standardach, które rozumiemy jako standardy cywilizowane. Chciałam zapytać o tę sprawę. Dziękuję.
Pani Ewa Stankiewicz:
To znaczy, muszę powiedzieć tak, że wczoraj zaskoczył mnie bardzo ten lekarz dyżurny, który od nas się dowiedział właściwie o tym, kto pobił Michała i kim on jest, że jest dziennikarzem i że tak został potraktowany. Ale powiedział nam bardzo znamienną rzecz, że: - O, to nie pierwszy przypadek, to mamy tutaj takich stale. Tak że wygląda na to, że to jest
13
jakieś, to jest jakaś, no nie wiem, zaskoczył mnie tym, bo wydawało mi się, że tak brutalne potraktowanie przez straż miejską? I zapytałam go: ale co, strażnicy tak biją ludzi? A on mówi: - i strażnicy, i policja. Mówił to lekarz. I jeszcze mówi: - To proszę zachować dla siebie. Nie dotrzymuję teraz tej prośby, ale też nie podaję jego nazwiska, więc... Natomiast wydaje mi się to na tyle ważne, żebyście państwo wiedzieli, jakie mamy służby.
No w każdym razie, czy ktoś przyszedł do nas? To znaczy tak, kilka godzin wcześniej przyszedł do nas strażnik miejski i powiedział, że jeśli się stąd nie zabierzemy, to oni w ciągu 10 minut usuną nam ten namiot. I wtedy rzeczywiście, podnieśliśmy ten namiot i zaczęliśmy wędrować. No i oni się kręcili, kręcili, ale nie przyszli do nas. Ta akcja, która miała miejsce była kilka godzin później. I z tego co wiem, ale nie jest to na pewno, dlatego, że mogę mówić tylko za siebie, nas jest ileś tam osób, ale oprócz tego jeszcze przychodzą jakieś inne osoby, które się..., tak. Ale też ludzie, którzy tam nas wspierają, więc nie wiem, być może do kogoś podszedł strażnik, ale wydaje mi się, że raczej była to akcja z zaskoczenia. Oni się pojawili nagle i po prostu w ciągu ułamków sekund stanęli kordonem wokół tego namiotu. I nie pozwolili w ogóle do niego... Myśmy także, nawet, tam państwo jesteście świadkiem tego, że ja proszę o to, żeby chociaż podali laptopa, że został w środku nasz laptop i oni w ogóle nie, nie reagują. Nie pozwolili nam zabrać stamtąd nic. Po prostu tak, jakbyśmy byli jakimiś terrorystami.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Dziękuję.
Poseł Elżbieta Kruk:
Przepraszam, panie przewodniczący. O której to było godzinie, się tylko zapytam, bo to..
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
16.20.
Gdybym mógł w takim razie prosić pana Jana Pospieszalskiego o jego relację.
Pan Jan Pospieszalski:
W uzupełnieniu tylko podam taką istotną dosyć wiadomość, to co państwo widzieliście to było skucie kajdankami Marka Wernica i Pawła.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Stróżyka.
Pani Ewa Stankiewicz:
Pawła Ławińskiego???
Pan Jan Pospieszalski:
14
Pawła Łapińskiego??
Natomiast tego pobicia Michała Stróżyka nie ma tutaj na tym nośniku. Jest kilka rejestracji niezależnych z telefonów komórkowych i z innych kamer.
Pani Ewa Stankiewicz:
Nie, tu jest, tu jest, Maciek, tutaj jest.
Pan Jan Pospieszalski:
Marek jest tutaj pokazany...
Pani Ewa Stankiewicz:
Jak leży.
Pan Jan Pospieszalski:
Marek jak leży dopiero. Natomiast samego bicia Michała tutaj nie ma, na tym nośniku. Są inne nośniki, z innych i być może, dokładniej będzie widać, jak go potraktowano.
Odpowiadając pani posłance, my z takim drugim kolegą Jackiem Kazimierskim próbowaliśmy interweniować i próbować najpierw rozmawiać ze strażnikami, którzy wpychali brutalnie do wozów swoich, do takich dużych busów, tych dwóch, nie wiem, zatrzymanych, skutych kajdankami ludzi. No ja sam widziałem, że na skutek tych kajdanek człowiek ma otarcia, krwawiące ręce, tutaj kość policzkową odkrytą, zerwany naskórek. I próbowałem interweniować, żeby tego człowieka zatrzymać, żeby wylegitymować strażników, żeby pokazali jakikolwiek dokument. Powiedzieli według jakiego rozstrzygnięcia prawnego oni podejmują tę interwencję. Wszystkie te odpowiedzi były brutalnie ignorowane, odpowiadano półsłówkami, śmiechem. Zostaliśmy wypchnięci z tego radiowozu, znaczy, to nie był radiowóz, to był jakiś taki specjalny bus. Nie pozwolono nam tam, tych osadzonych, zatrzymanych przytrzymać. Siłą nas odciągnięto, przytrzaśnięto mi rękę itd. Tak, że to w ogóle żadnego dialogu nie było i takim ironiczno-drwiącym tonem, że gdyby cokolwiek, to proszę się zgłosić na Czerniakowską do naszego rzecznika itd., itd. Także żadnych dokumentów, żadnego kwitu, żadnego powołania się na jakikolwiek paragraf, wytłumaczenia, kto taką interwencję zlecił, co ona ma na celu itd., itd.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Bez żadnego nazwiska.
Pan Jan Pospieszalski:
W momencie, kiedy człowiek tutaj krwawi i jest wpychany siłą do samochodu. Natomiast, być może właśnie, na to, że pokazaliśmy legitymacje prasowe, oni tym busem najpierw krążyli tam po Karowej, po czym objechali dołem przez Solec gdzieś i jakoś wrócili od strony Placu Zamkowego i chyłkiem ich rozkuli i wypuścili. I ci ludzie, Marek i Paweł
15
pojawili się w ciągu kilkunastu czy kilkudziesięciu minut z powrotem. W miejscu, z którego byli zabrani. Ale to jakaś taka metoda, że bez papieru, bez kwitu, bez jakiejś podstawy prawnej. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Dziękuję.
Pani Ewa Stankiewicz:
Był ktoś tam jeszcze, kto dostał padaczki w trakcie tej interwencji, z tego co wiem. W każdym razie, no..
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Dziękuję najmocniej.
Rozumiem, że pan poseł...
Pani Poseł ....:
Chciałam zapytać, ponieważ pani redaktor powiedziała o tym, że na prośbę poszkodowanego wezwano karetkę. Czy tego typu interwencja była w jakikolwiek sposób wsparta, ubezpieczona karetką pogotowia, lekarzem, ze względu na możliwość, nie wiem, że ktoś dostanie zawału serca, albo czegoś, albo padaczki, tak jak pani mówi. Czy ta interwencja, jeśli w ogóle ją rozpatrywać jako interwencję legalną, aczkolwiek taką nie była, bo państwo mówicie, że się nie przedstawili, nie powiedzieli, nie powołali itd., to więc według mnie nie była. To czy ona była ubezpieczona przez karetkę, nie wiem, lekarzy, pielęgniarki, nie wiem?
Pani Ewa Stankiewicz:
Oczywiście nie, z tego co widziałam, to nie była. Natomiast to, że karetka została wezwana na wniosek Michała Stróżyka, to ja wyczytałam z oświadczenia rzecznik prasowej Straży Miejskiej. Ze zdumieniem czytałam, że ona powiedziała, że nikogo, nikt tam nie został pobity, że Straż tylko ubezpieczała działania Zarządu Dróg i Mostów. Co było nieprawdą, ponieważ straż, wszystko, wszystkie czynności wykonywała i że nikt nie został pobity, a karetka została, że Michał Stróżyk odszedł o własnych siłach od namiotu i karetkę wezwano dlatego, że o to poprosił. Więc po prostu przedstawiła jakiś chyba obraz innych wydarzeń.
Ja tylko muszę powiedzieć, ja tylko chciałabym powiedzieć jeszcze jedną rzecz, nie wszyscy strażnicy miejscy są tacy. I to, że to była, znaczy ja nie mam takiej pewności, ale miałam takie wrażenie, że to jest jakaś specjalnie przeszkolona jednostka specjalna. My tam mamy bardzo dużo takich dobrych sygnałów, że to są też ludzie. I my też wchodzimy z nimi w dialog tam na Krakowskim Przedmieściu. i my im mówimy, że szanujemy ich np. za to, że się zwrócili do pani prezydent, że oni nie chcą gasić zniczy, że nie chcą uczestniczyć w tym procederze. Ja widziałam kilku strażników miejskich, którzy mieli łzy w oczach, biorąc do
16
ręki znicze i gasząc je. Oni są tam zmuszani do tego przez swoich szefów, nie chcą stracić pracy, ale są gwałceni po prostu.. Niektórzy oczywiście, bo niektórzy robią to wręcz z satysfakcją, są też tacy. Natomiast są też tam ludzie, którzy robią to ze łzami w oczach.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Suski, potem pani poseł ...
Poseł Marek Suski:
… zapowiadali anarchiści swoje zgromadzenie w dniu 9 sierpnia 2010 r. Ja zwróciłem się do pani prezydent miasta z prośbą o zakaz tej demonstracji bądź przeniesienie jej w inne miejsce, ponieważ ci państwo, którzy zapowiadali demonstrację mówili na swojej stronie internetowej , że poleje się krew. Były tam zdjęcia z bronią tego pana, który zwracał się o pozwolenie o demonstrację. I właśnie tu jest pismo, które otrzymałem od pani prezydent w którym dokładnie jest napisane, że zgromadzenie publiczne organizowane na otwartej przestrzeni, dostępnej dla nieokreślonych imiennie osób wymagają jedynie złożenia takich dokumentów, a nie otrzymania zezwolenia dla organizowanego publicznie przez nich zgromadzenia.
A więc wyraźnie widać, że nawet tam, gdzie była zapowiedź, że poleje się krew, że agresywni ludzie chcieli podjąć akcję przeciwko tym, którzy spokojnie się modlą, tam wtedy pani prezydent znała przepisy i cytowała Konstytucję, jak widać. Tu, w tym przypadku, takiej zgody żądano. Musimy rzeczywiście się dowiedzieć, jak to jest, że w przypadku jednej demonstracji pokojowej żąda się zgód nieprzewidzianych w prawie, a w stosunku do innej demonstracji, która zapowiada, że krew się będzie lała, taka zgoda jest wydawana. I w tym piśmie pani prezydent wręcz mówi, że nie może odmówić, jeśli ktoś chce demonstrować, bo jest wolność słowa.
A więc można powiedzieć, że widać wyraźnie na podstawie porównania zachowań w stosunku do demonstrantów jednych i drugich, że władza - jeśli demonstranci nawet zapowiadają, że poleje się krew, ale poleje się krew w interesie tych, którzy sprawują władzę - pozwala im demonstrować. Jeśli pokojowo demonstrują ludzie, którzy mają inne zdanie, mogą się spotkać z akcją być może okaże się nieznanych sprawców przebranych w mundury straży miejskiej. Widać wyraźnie, że na naszych oczach po prostu umiera demokracja i umiera wolność. Powinniśmy bardzo ostro reagować, no i tu wielki apel szczególnie do mediów, żeby tą sprawę przedstawić, tak jak ona wyglądała. W obronie rzeczywiście nawet was, bo niedługo i okaże się, że wam nie wolno mówić tego, jaka jest prawda. Dziękuję.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
17
No panie pośle, trzeba też dodać, że problem polega także na tym, że mamy do czynienia z przekształcaniem działań służb państwowych w działania o charakterze kryminalnym i to jest także bardzo niepokojący proces niszczenia państwa polskiego.
Bardzo proszę pani poseł Szczypińska.
Poseł Jolanta Szczypińska:
Dziękuję panie przewodniczący.
Szanowni państwo, słuchając tych relacji, wstrząsających przecież relacji, szokujących, mamy 2011 rok, a ja przez moment przeżyłam jakby deja vu, no tak jak bym się przeniosła w czasie do lat 80., gdzie tego typu wydarzenia były codziennością. I to jest po prostu szokujące, bo podobno żyjemy w demokratycznym kraju, a tutaj by się chciało powiedzieć, witamy w policyjnym kraju.
Ale mam takie pytanie. Co się stało później, kiedy pana Michała Stróżyka, którego znam jako dziennikarza „Gazety Polskiej” i z Trójmiasta, odwieziono do szpitala. Kiedy zabrano państwu, ukradziono ten namiot i zabrano ten sprzęt, co się stało z państwem później? Co państwo później zrobiliście? Czy gdzieś interweniowaliście, czy złożyliście jakiś meldunek? Co było potem? Dziękuję.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Dziękuję.
Pani Ewa Stankiewicz:
Ponieważ to była druga doba naszej demonstracji non stop, po bardzo ciężkiej nocy, myśmy, no prawdę mówiąc sami zastanawiali się, co robić w tej sytuacji. Padał deszcz, oni zabrali nam ten namiot, te rzeczy, jakieś tam stoliki. Rzeczy, które przynosili nam ludzie, ponieważ ludzie przynosili nam tam śpiwory, koce, jakieś zupy, w ogóle mieliśmy mnóstwo wyrazów takiej spontanicznej solidarności ludzi, którzy chcieli nam bardzo podziękować i wyrazić swoje poparcie. I te wszystkie rzeczy tam zostały, były na tym deszczu, myśmy to jakoś przykryli brezentem i zrobiliśmy naradę, i się zastanowiliśmy się, co dalej robić. Ale ponieważ mieliśmy taki sygnał od Michała Stróżyka, że on uważa, że ten protest należy dalej kontynuować, to zdecydowaliśmy się na to, że tak zrobimy.
No, i my, ponieważ to są fundamentalne sprawy, o które występujemy, właśnie o upomnienie się o demokrację, o wolność, żeby ta wolność nie dotyczyła tylko jednej grupy w Polsce, o wolność debaty publicznej, która naszym zdaniem jest zepsuta takimi metodami socjotechnicznymi, to znaczy, że utrzymywanie, myśli się, dzieli Polskę na pół, i mówi się, że jedna to jest ta światła, wykształcona, druga to jest ta oszołomska, z ciemnogrodu, bez względu na argumenty, no to jest od razu z mety zepsucie tej debaty publicznej, bo wtedy te
18
argumenty się nie liczą. No my wiemy, każdy, teraz odchodzę trochę od tematu, ale my rzeczywiście tam stoimy w sprawach fundamentalnych, chcemy się upomnieć o wolność, o wolność i suwerenność, coś co powinno być normą i to nie jest żaden radykalizm.
My w momencie kiedy premier kraju oddaje śledztwo w sprawie katastrofy, w której ginie prezydent, w ręce obcego mocarstwa. Mocarstwa, które jest sprawcą wielu zamachów terrorystycznych, które morduje niezależnych dziennikarzy, który wysadza budynki ze swoimi obywatelami i my wiemy o tym, że Rosja wiele zamachów terrorystycznych spowodowała, to my mamy prawo pytać. Ale też bez względu na to, nawet gdybyśmy nie mieli żadnych wątpliwości, to premier, który oddaje śledztwo w sprawie katastrofy w ręce innego mocarstwa, według nas dopuszcza się zdrady stanu, zdrady interesów narodowych, działa na szkodę społeczeństwa. I natychmiast powinien zostać odsunięty od tej władzy, bo szkodzi. Ale to nie jest żaden radykalizm, to jest tak, jakby powiedzieć, że dwa razy dwa to cztery jest radykalnym stwierdzeniem. No to jest dla każdego, jakbyście państwo zapytali, nie wiem przeciętnego Anglika, Niemca, Francuza, no to dla niego byłoby to oczywiste. My się upominamy po prostu o coś, o normalność, my tam stoimy, i o żadną partię się nie upominamy. To jest, to już nie chodzi o to czy to jest PiS, PO, czy to jest walka polityczna, to jest coś więcej. To jest upomnienie się o to żeby to, państwo nie było wrakiem.
Do nas, do mnie młoda dziewczyna taka podeszła i powiedziała: - Patrzę na wrak samolotu i widzę wrak Polski. I to jest coś, co ja też czuję, to jest wrak. Jakie państwo, czy istnieje państwo, czy można powiedzieć, że państwo funkcjonuje, jeśli państwo nie potrafi zapewnić bezpieczeństwa swojej głowie, głowie tego państwa? A w momencie kiedy minister, który, przecież są konkretni ludzie za to odpowiedzialni. Przecież jest minister, który był odpowiedzialny za bezpieczeństwo głowy państwa i tej całej delegacji. I ten minister w dalszym ciągu nie tylko, że nie siedzi w więzieniu, ale w dalszym ciągu sprawuje funkcję.
My się za ten rząd wstydzimy, za to państwo, jak ono potraktowało rodziny ofiar katastrofy, my się za ten rząd wstydzimy. I my, ale my jeszcze jesteśmy jako obywatele tego państwa, istniejemy, funkcjonujemy, i my nie zamierzamy ulegać tym standardom i biernie się temu przypatrywać. Więc stoimy tam w fundamentalnych sprawach, dlatego ten protest będziemy kontynuować do skutku, dopóki ci ludzie nie zostaną usunięci, odsunięci od władzy i ukarani. Po tym, my nie będziemy państwem demokratycznym. My się upominamy o demokrację, tak długo jak to będzie potrzeba. No chyba, że wszyscy się pogrążymy w tym systemie totalitarnym, który rodzi się na naszych oczach.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
19
Dziękuję bardzo.
Ja chcę tylko powiedzieć państwu, a także pani redaktor, że niestety sytuacja jest dużo gorsza i dużo bardziej dramatycznie przemawiająca za pani tezami. Dlatego, że ten minister, którego pani wspomniała, reprezentując rząd pana Tuska podpisał zgodę na przekazanie Federacji Rosyjskiej głównych dowodów, praktycznie na zawsze. Rosjanie ich nie zawłaszczyli. Rosjanie uzyskali zgodę podpisem pana Jerzego Millera na dysponowanie czarnymi skrzynkami do końca przewodu sądowego, ze wszystkimi odwołaniami, apelacjami itd., itd. Także mamy tutaj do czynienia nie tylko z bezradnym powierzeniem tego postępowania stronie rosyjskiej, ale ze świadomym współdziałaniem w ukrywaniu i uniemożliwianiu dostępu do podstawowych dowodów, po to by prokuratura mogła orzec, że z braku dowodów musi dany wątek wyłączyć, czy daną sprawę przestać rozpatrywać. Mamy do czynienia ze świadomym matactwem i działaniem na szkodę wyjaśnienia prawdy, szkodę Rzeczypospolitej i szkody konkretnych osób. Przepraszam za ten komentarz.
Pani poseł Mazurek.
Poseł Beata Mazurek:
Dziękuję panie przewodniczący.
Szanowni państwo, nie wiem czy tu była mowa, bo nie byłam od początku, o tym, że jutro w pytaniach bieżących, nasi posłowie będą mieli możliwość zadawania pytania w sprawie tych bezprawnych działań służb mundurowych wobec parlamentarzystów i Stowarzyszenia Solidarni 2010 i Koliber, w dniach 10-11 kwietnia 2011 r. Ale ja uważam, że to jest za mało, my nie możemy być bierni i nie możemy być ugrzecznieni wtedy, kiedy z nami robi się to, co się robi. W związku z tym proponuję, abyśmy jako Klub Prawo i Sprawiedliwość zwołali Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, na którą to poprosimy osoby, które brały udział czy powinny nadzorować to całe spotkanie, a więc szefów MSWiA, ale niezależnie od tego, tych wszystkich mięśniaków, którzy przyczynili się, do tego, że nasi posłowie zostali w taki czy w inny sposób potraktowani. To ze zdjęć, albo z filmów można wnioskować.
Nie może być tak, że dzisiejsza władza będzie nakazywała pacyfikować spokojne spotkania ludzi, którzy mają do tego prawo, a my jako parlamentarzyści będziemy bezsilni, będziemy grzeczni w imię poprawności politycznej, bo ta poprawność polityczna niczemu tak naprawdę nie służy i doprowadzi nas do Białorusi, tak jak podpowiada koleżanka.
Ja się z tym totalnie nie zgadzam i ja uważam, że żyjąc w państwie prawa, no po części jednak mam nadzieję, że demokratycznym, to my nie możemy tylko mówić o pewnych rzeczach, ale możemy oczekiwać pewnych działań dla dobra naszego wspólnego. Jeżeli
20
komuś się nie podoba udział w takiej czy innej manifestacji, to niech na tą manifestację nie przychodzi, niech jej nie relacjonuje, nie relacjonuje. Dajcie wszyscy nam święty spokój, my mamy prawo do tego, żeby te rzeczy, o których chcemy mówić, że są dla nas ważne, będziemy mówić, bez względu na to jaką opinię o tym wszyscy dookoła będą mieli, bo mamy takie prawo, tak jak każdy normalny człowiek w tej kwestii
I moja prośba jest taka, żeby tej sprawy nie zamykać tylko i wyłącznie na tym pytaniu w sprawie bieżącej, bo to jest zdecydowanie za mało. Ja mam nadzieję, że nie dojdzie do sytuacji takiej, że na kolejnej manifestacji my się ubezpieczymy w odpowiednie gadżety i doprowadzimy do totalnej wojny, bo trzeba powiedzieć, że temperamenty każdy z nas ma różne i nie jest tak, że my nie mamy siły, nie mamy możliwości zorganizowania się i przede wszystkim nie mamy możliwości obrony w sytuacji, kiedy jesteśmy atakowani. Traktowanie nie ma naszej zgody i nigdy nie będzie. I my dobrego imienia swojego, swoich koleżanek, kolegów, ludzi, którzy działają w słusznej sprawie będziemy bronić, będziemy domagać się wyjaśnień, bez względu na to czy to się komuś podoba, czy to się komuś nie podoba.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Dziękuję bardzo.
Pan minister Zieliński.
Ale ja chciałem powiedzieć tak, proszę państwa te postulaty, co do dalszych naszych działań są po pierwsze oczywiste, a po drugie myślę, że będą wnioskami z naszego dzisiejszego posiedzenia.
Dzisiaj chodziło także o to, żeby mogły być zrelacjonowane i udokumentowane te wydarzenia, najpierw tak dramatyczne jak te, które przedstawiała pani Ewa Stankiewicz i pan Pospieszalski, później byśmy chcieli także przypomnieć, jak byli potraktowani posłowie dzień wcześniej. Także, co do tych wniosków, oczywiste.
Pan minister Zieliński, proszę bardzo.
Minister Zieliński:
Dziękuję bardzo.
Chciałbym powiedzieć, że kto jak kto, ale my na pewno nie będziemy dla żadnej poprawności politycznej milczeć w takich sprawach, jak łamanie podstawowych zasad demokracji i praw człowieka.
Będzie zwołane w trybie art. 152 Regulaminu Sejmu wspólne posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, taki wniosek już jest przygotowywany w tej chwili, dzisiaj będzie gotowy. I tam zechcemy wszystko wyjaśnić, zażądać tych wyjaśnień od ministra spraw wewnętrznych i administracji,
21
od szefa BOR-u, szefa komendanta głównego Policji. Ale także do administracji czyli też od szefa resortu spraw wewnętrznych, bo chciałbym przywołać zapisy dotyczące Straży Miejskiej, bo to wygląda na to, że to jest samorząd, jednostka samorządowa, ale w pewnych zakresach ona podlega administracji rządowej, to jest bardzo istotne.
Otóż nadzór nad działalnością straży miejskiej w zakresie użycia broni palnej oraz środków przymusu bezpośredniego, to jest art. 9 ustawy O strażach miejskich, sprawuje wojewoda przy pomocy komendanta wojewódzkiego, stołecznego, w tym przypadku Policji działającej w jego imieniu. Więc tutaj jest odpowiedzialność administracji rządowej i jest odpowiedzialność także Policji, bo tego typu działania powinny być przeprowadzone pod nadzorem Policji. Pytanie, czy Policja miała informacje, co robiła, czy wiedziała o tym, czy akceptowała itd.
Jest jeszcze inny zapis bardzo istotny, a mianowicie w art. 14a tejże ustawy, który mówi, że używając siły fizycznej, bo w pewnych sytuacjach przewidziana jest taka możliwość, nie zadaje się uderzeń, chyba, że działa się w: a) w obronie koniecznej - przecież nikt nie atakował strażników, widzieliśmy na filmie; b) w celu odparcia bezpośredniego, bezprawnego zamachu na życie, zdrowie lub mienie. Czegoś takiego nie było
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
I to jest sytuacja przesądzająca.
Minister Zieliński:
Przesądzająca. Myślę, że ta ustawa tutaj bardzo wyraźnie wskazuje jakie są uprawnienia i że one zostały nadużyte ze strony Straży Miejskiej, a odpowiedzialność za to ponosi nie tylko sama Straż Miejska i pani prezydent, która nadzoruje w pozostałych zakresach Straż Miejską, ale także administracja rządowa i Policja, czyli rząd, MSWiA czyli rząd, czyli premier, kończąc ten łańcuch odpowiedzialności.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Bardzo dziękuję za ten wykład bardzo istotny. Dlatego, że olbrzymia część niestety Polaków wciąż jest traktowana tak jak w stanie wojennym. I wciąż wykorzystuje się doświadczenia komunistyczne, w których obywatel nie miał do niczego prawa, w których obywatel był traktowany po prostu przemocą, zarówno obywatel, ale wiemy, że dnia poprzedniego dotyczyło, ten atak, na użycie siły dotyczyły także posłów.
Proszę bardzo pan senator.
Senator ....:
Dziękuję bardzo.
22
Drodzy państwo, są takie momenty, że wolność i demokrację można utracić w jednej chwili. Doświadczaliśmy tego w przeszłości. Ale bywa też tak, kiedy wolność i demokrację traci się z dnia na dzień. I myślę, myślę, że tego w ostatnim okresie doświadczamy.
Proszę zwrócić uwagę na to, że nie odbywały się takie demonstracje zaraz po katastrofie, czekaliśmy wszyscy cierpliwie na funkcjonowanie aparatu państwowego. Niektórzy z nas wierzyli w to, że polski rząd dołoży starań, żeby sprawa katastrofy była wyjaśniona. Rozumieliśmy to, że na wykonywanie czynności śledczych potrzeba czasu.
Ale dziś, po roku czasu, proszę się nie dziwić, że determinacja społeczeństwa jest wielka, bo oto okazuje się, że po upływie roku nie zostały wyjaśnione podstawowe rzeczy. Ja już pomijam kwestie badań natury technicznej, skomplikowanych czynności śledczych, opinii biegłych i ekspertyz, ale my nie wiemy, społeczeństwo polskie nie zostało poinformowane jak wyglądała organizacja całej tej wizyty. Kto i w jakim zakresie za nią odpowiadał? A myślę, że stało się to już bardzo wcześnie, kiedy było przyzwolenie na to, żeby rzeczywiście rząd nie podał się do dymisji, żeby ci samo ministrowie, którzy ponoszą odpowiedzialność za służby, które były odpowiedzialne za właściwe zorganizowanie i zabezpieczenie wizyty...
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
I tego nie zrobiła.
Senator ....:
...w dalszym ciągu byli na swoich stanowiskach. Dalej obserwujemy, że ci ministrowie są poniekąd sędziami we własnej sprawie. Oni nie mają interesu w wyjaśnianiu okoliczności katastrofy, bo to może być bardzo przykre i bolesne dla nich. I można by było wskazywać wiele takich działań, które układają się w pewien logiczny ciąg, pewien logiczny ciąg. A ostatnim, na którym chciałbym się skoncentrować, to jeszcze sprawa pozbawienia możliwości kontroli nad śledztwem. Rodzi się pytanie, dlaczego to dopiero po roku prokuratura wojskowa wyłącza materiały do śledztwa odrębnego, prowadzonego przez prokuraturę powszechną. Rodzi się pytanie, dlaczego prokuratura powszechna, pozbawia stałego statusu pokrzywdzonych rodziny ofiar katastrofy? To jest niebywała sytuacja, ale znowu jest milczenie w tej materii.
Trzeba wiedzieć jakie to są konsekwencje pozbawienie takiego statusu, a mianowicie, rodziny ofiar katastrofy nie będą miały prawa wglądu w akta, bo prawo wglądu w akta przysługuje pokrzywdzonym. Skoro nie zostały uznane za pokrzywdzonych nie mają prawa wglądu w akta, nie mają prawa składania wniosków dowodowych, nie mają prawa ustosunkowywania się do wniosków dowodowych. A zatem państwo widzicie, że wymyka się
23
kontrola nad prowadzeniem śledztwa. Mało tego, jeżeli to śledztwo zakończy się, co nie daj Boże umorzeniem postępowania, nie będą miały prawa zaskarżenia tej decyzji.
I tu mój gorący apel, gorący apel do mediów, media odgrywały i odgrywają na całym świecie kapitalną rolę w budowaniu demokracji, bo media poprzez swoją dociekliwość, poprzez możliwość dotarcia do obywatela mogą kształtować postawy obywatelskie, ale mogą też wywrzeć presję na władzy, wtedy, kiedy władza łamie podstawowe standardy państwa demokratycznego. Ale też media mogą milczeć, media mogą skrywać to czego społeczeństwo nie powinno dostrzec, media mogą spekulować, mogą manipulować. Ale trzeba sobie zdać sprawę z tego, że przychodzi taki czas, kiedy wszyscy zostają rozliczani z tego, co kiedyś robili.
Jakże wielu dziś wstydzi się tego, co robiło przed dwudziestoma-kilkoma laty i myślę, że taki czas przyjdzie też, i może i niedługo, z przeszłości trzeba wyciągać wnioski na przyszłość, zresztą nie chciałbym. Dziś pewne restrykcje dotykają opozycji, ale być może, że przyjdzie taki czas, że pewne restrykcje dotkną również świat medialny. I dlatego chciałbym, żebyście państwo z tego również, tu mój apel w kierunku mediów, wyciągali wnioski, żebyście służyli temu, co służy państwu polskiemu, co służy demokracji, co służy wolności obywateli.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Dziękuję bardzo.
Pani poseł Masłowska się zgłaszała. Ale proszę państwa, jeśli można, gdybyśmy mogli, gdybyśmy mogli jak najszybciej przejść do relacji z 10 kwietnia, dobrze?
Poseł Gabriela Masłowska:
Ja właśnie po to się zgłosiłam, żeby zrelacjonować, że to niekoniecznie, tylko i wyłącznie ...
Głos z sali:
......
Poseł Gabriela Masłowska:
...pokazują w trakcie, ale nie pokazują wszystkiego. I dlatego, chcę powiedzieć to, co nie było widoczne, a co dotyczyło kilkudziesięciu posłów, w grupie w której byłam.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Ja właśnie chciałem...
Głos z sali:
......
Może obejrzyjmy ten film z dźwiękiem, a później będziemy uzupełniać, dobrze?
24
Poseł Gabriela Masłowska:
Dobrze.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
W takim razie przechodzimy do wydarzeń z 10. kwietnia przed Pałacem Prezydenckim, po mszy świętej, o godzinie 8 rano.
Głos z sali:
Jeszcze mamy…
No właśnie, tylko tu nie możemy głosu ustawić.
Głos z sali:
Ci w tych mundurkach zielonych to borowcy.
Głos z sali:
Borowcy, borowcy.
Głos z sali:
To trzeba to powiedzieć głośno.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Tak, tak, tutaj mamy do czynienia z trzema służbami: ze Strażą Miejską, Biurem Ochrony Rządu oraz Policją.
Głos z sali:
......
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Nie, nie, to są jednostki policji ubrane w kamizelki kuloodporne, w pałki bojowe, w kaski, a tak przygotowane jak do najcięższych walk ulicznych.
Pani Poseł...:
Szanowni państwo, bo trzeba wiedzieć, że my posłowie zostaliśmy poinformowani, że możemy wejść do Pałacu, w teren zagrodzony, przez pałac na ten teren ogrodzony, złożyć kwiaty i mieliśmy jechać na Powązki. Wszyscy mieliśmy w dłoniach legitymacje i udaliśmy się w wielkim ścisku, pod drzwi wejścia służbowego do Pałacu. W tym momencie, kiedy byliśmy już bardzo niedaleko, pan Jarosław Kaczyński już wszedł z kilkoma posłami, okazało się, że brutalnie zostaliśmy wepchnięci w taki korytarz pomiędzy ścianą Pałacu a barierkami i zaczęto nas popychać. Jacyś ludzie z tego wejścia służbowego, czyli pracownicy Biura Ochrony Rządu, zaczęli popychać tych posłów, którzy byli pomiędzy ścianą a barierkami, zaczęli popychać na te barierki i nagle zrobił się taki ścisk i taki tłok, że nie mogliśmy oddychać, nie mogliśmy się cofnąć, bo tam stali borowcy, nie mogliśmy się iść do przodu, bo tam były barierki. Wszyscy, przypominam, mieliśmy legitymacje w rękach.
25
Tam w tym ścisku poturbowano kilka osób i w pewnym momencie ludzie będący za jeszcze kolejnymi barierkami, zaczęli krzyczeć: - Wpuśćcie posłów! Ponieważ byliśmy zupełnie bezradni, nie mieliśmy możliwości w ogóle ruchu ani w jedną, ani w drugą stronę. I w pewnym momencie ludzie stojący za kolejnymi barierkami, ludzie cywilni, którzy przyszli na Krakowskie Przedmieście, przerwali jedną z tych barykad i dzięki temu, i pomogli nam usunąć takie zielone, ażurowe barierki i myśmy mogli wejść na taki placyk, który był pomiędzy tym odgrodzonym kawałkiem przed Pałacem a ludźmi. I w tym momencie byliśmy, trzymając te legitymacje, traktowani przez nich w sposób okropny. Ale to już państwo zaraz zobaczycie.
Film z wydarzeń na Krakowskim Przedmieściu.
Poseł Mirosława Masłowska:
To może ja jeszcze dodam właśnie w tej chwili?
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Proszę bardzo, pani poseł Masłowska.
Poseł Mirosława Masłowska:
Ponieważ media podają, że myśmy napierali, to chciałam jednoznacznie powiedzieć, myśmy nie napierali, tylko napierano na nas. Kilka osób zemdlało, w tym ja ledwo, w ostatniej chwili ktoś mnie podtrzymał. Nie dlatego, że myśmy atakowali tylko dlatego, że cały czas atakowano nas.
Film
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Dziękuję bardzo.
Ja bym prosił, jeżeli można, panią poseł Marzenę Machałek, chodzi o to, żeby relacje teraz złożyły te osoby, które najbardziej zostały poszkodowane. Widzę, że jest pan poseł Materna także, który na skutek...
Poseł Marzena Machałek:
Szanowni państwo w zasadzie cały czas oglądamy sytuację, w której ja się znalazłam. Chociaż mnie nie widać, to ja jestem, to ja się znajduję między tymi panami, tych kilkunastu a barierkami. Ja przeszłam, taki był przesmyk między budynkiem a barierkami. Za mną przeszło kilku posłów, wyciągając legitymacje, doskoczyło do nas kilkunastu tych młodych umundurowanych ludzi i zaczęło nas dociskać do barierek. Myśmy próbowali...
Głos z sali:
W którym to miejscu było?
Poseł Marzena Machałek:
26
To jest to miejsce. Ja jestem tam za posłem Andzelmem, krzyczę: - Ratunku! Pomocy! Ponieważ czułam, że jest mi zaczyna być wykręcana ręka, nie mogłam oddychać. Odczuwałam dotkliwy ból i widziałam, że tutaj nie przelewki. Chciałam, żeby nas chociaż na tyle puścili, żebyśmy mogli wyjść i się wycofać. To było oczywiście niemożliwe, bo z tyłu za nami były barierki, za barierkami tłum ludzi.
Ja nie wiem, jak to się stało, ale w pewnym momencie po moim usilnym wołaniu ratunku i za chwilę mi się coś stanie, widziałam, widziałam wyraźnie, i tu chcę powiedzieć, że jeden z tych młodych ludzi umundurowanych miał łzy w oczach, i mówił do jednego z nich: - Co wy robicie, zrobicie krzywdę kobiecie. Rzeczywiście, no bo chcę powiedzieć, że tam też były różne zachowania. Natomiast część z tych funkcjonariuszy naprawdę z ogromną siłą parła na mnie i ja nie miałam żadnej możliwości, ja nie miałam żadnego ruchu nawet wycofania się, żeby po prostu nie było powodu potencjalnego do tego, żeby mnie atakować.
Chcę powiedzieć, że nie stworzyliśmy, bo ja, ale powiem to o sobie, ja nie stworzyłam żadnego zagrożenia, ani nie spowodowałam żadnej sytuacji w której funkcjonariusze umundurowani powinni byli mnie zaatakować czy używać wobec mnie siły. Nie było żadnego uzasadnienia do użycia wobec mnie siły.
W pewnym momencie, moi koledzy posłowie zaczęli tłumaczyć tym funkcjonariuszom, że jeśli oni przez moment nie ustąpią, to my naprawdę nie będziemy mieli możliwości z tego rogu między barierkami a tym budynkiem się wyrwać. To jest taka sytuacja, można sobie wyobrazić, ja nie jestem zbyt dużą kobietą, mnie tam nie widać, ale ja jestem tam właśnie z każdych stron dociskana. Szczerze mówiąc, ja byłam po tym w szoku, bo ja powinnam była od razu udać się do lekarza, ale ja byłam w takim szoku i tak się cieszyłam, że właściwie, znaczy ulżyło mi, że mi się nic nie stało. Ale mówiąc szczerze, to tak po ludzki czułam się sponiewierana i upokorzona. I to było najgorsze. Niezależnie od tego, że na drugi dzień zrobiłam obdukcję i jest zaświadczenie o uszkodzeniu, na szczęście niewielkim, ale jednak. Uważam, że nikt nie miał prawa mi w tej sytuacji tego robić. Ja nie spowodowałam sytuacji, w której zagrażałam komukolwiek. Ale przede wszystkim chcę powiedzieć, że to co najgorsze i to co czuję do dzisiaj, nawet jak na to patrzę, to takie uczucia sponiewierania, upokorzenia.
Proszę państwa, to była 8.41, to był dla nas ważny moment. Chcieliśmy oddać hołd, byliśmy pełni emocji, zostaliśmy zaatakowani, właśnie ja tam jestem za nimi, przez tych ludzi. I ja ich nie obrażałam, ja ich się tylko zapytałam: - Dlaczego to robicie? Oni powiedzieli: - Proszę się spytać moich dowódców. Na to on jeden. Ja mówię: - No, ale ja nie mam szans, bo wy mnie właściwie trzymacie w uścisku i ja nie mogę nic zrobić.
27
Także ja uważam, że i tak się dobrze skończyło, ponieważ ludzie na to patrząc i słuchając też mojego wołania o pomoc, no z boku byli rozemocjonowani i mogli zareagować, mogło dojść do czegoś gorszego. Więc tutaj rzeczywiście dobrze, że ludzie, którzy byli zgromadzeni mimo krzyku...
Głos z sali:
......
Poseł Marzena Machałek:
Tak, tak, no, mnie nie widać tam, ale proszę mi wierzyć, że ja tam jestem.
Głos z sali:
......
Poseł Marzena Machałek:
I szczerze mówiąc, jak na to patrzę, to dalej to przeżywam. Ale przede wszystkim myślę, że tego nie można zostawić z jednego powodu, bo, bo rzeczywiście nie mam złamanej ręki, nie wykręconej itd. i nie upadłam. No szczerze mówiąc, to i tak, to się skończyło dobrze, chociaż wyglądało gorzej, ale potraktowanie tak parlamentarzysty i parlamentarzystów, kobiety, kobiety, w średnim wieku co najmniej, przez młodych ludzi, uważam bez powodu, jest nie do przyjęcia. Jest po prostu nie do przyjęcia. Dziękuję.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Pani poseł, ja chcę przypomnieć, to byli funkcjonariusze państwa polskiego i oni są obowiązani przede wszystkim do przestrzegania prawa i ochrony obywateli, w tym oczywiście w sposób taki sam posłów.
Bardzo proszę, przedtem jeszcze pani poseł Chrapkiewicz, przepraszam bardzo zaraz panu posłowi oddam głos, ale przedtem pani poseł Chrapkiewicz.
Poseł Daniela Chrapkiewicz:
Ja byłam w podobnej sytuacji, jak pani poseł poprzednio, moja poprzedniczka. Po prostu nie mogliśmy w żaden sposób się poruszyć. Nasi koledzy próbowali przeskoczyć, my niestety nie miałyśmy takich szans. Mnie pchnięto na barierkę, do tego stopnia, że miałam całą rękę zakrwawioną, krew mi z nosa leciała. Ludzie pomogli mi stamtąd wyjść po prostu.
Głos z sali:
Ręce możesz pokazać.
Poseł Daniela Chrapkiewicz:
Ręce mogę pokazać, mam zrobioną obdukcję,jak wyglądają. Poczułam się naprawdę jak chyba nigdy w życiu. Ludzie pomogli, niezwiązani z PiS, koledzy z PiS również. Natomiast szydercze uśmiechy policji, ja uważam, że to były jakieś brygady specjalne. To
28
chyba będę pamiętała do końca swoich dni. Żadnej pomocy znikąd, no tragedia. Po prostu immunitet poselski, którym, to nie jest zasłanianie się immunitetem poselskim, bo myśmy szli oddać hołd naszemu prezydentowi, po roku uczciwej, spokojnej, comiesięcznej rocznicy. Gdzie nikt się nie wychylał, gdzie nie było żadnych burd. Po prostu, ja osobiście uważam, że to była prowokacja. Wpuszczono tylko 10 osób po to, żeby zrobić prowokację i nie wpuścić reszty.
I my właśnie z koleżanką Marzeną miałyśmy taką nieprzyjemną sytuację. Pani poseł Marzenie również leciała krew z nosa, bo ja jestem lekarzem, umiałyśmy sobie poradzić. Ale to jest upokarzające dla każdego człowieka. I tak to powinno być odebrane. Dziękuję.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Ja dziękuję najmocniej pani poseł.
Chcę tylko przypomnieć, żebyście państwo, zarówno tutaj na sali, jak i wszyscy, którzy to oglądacie, mieli pewną świadomość, nikt z tych osób nie wdzierał się przecież do budynku. My chcieliśmy wyłącznie móc złożyć kwiaty i wyrazy pamięci hołdu przed Pałacem Prezydenckim, nie na ograniczonym i ogrodzonym terenie Pałacu, na chodniku. Na chodniku, który został, właśnie broniony z taką brutalnością, nie tyle broniony, ile my byliśmy, kobiety były atakowane, zostały postawione zasieki jak w stanie wojennym, zostali postawienie funkcjonariusze w kamizelkach kuloodpornych, w kaskach i z pałkami bojowymi. Po prostu brutalnie, starsze kobiety, osoby atakowano.
Proszę bardzo pan poseł...
Pani Poseł....:
Ja jedno zdanie, panie przewodniczący, bo muszę to powiedzieć.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Proszę bardzo.
Pani Poseł ....:
Byłam razem z koleżankami, również jestem lekarzem więc jakoś sobie poradziłam, ale chcę powiedzieć to był kanał w którym myśmy zostali z Kościoła wpuszczeni, myśmy nie mieli wyjścia. Myśmy nie mieli wyjścia również, żeby zrezygnować z podejścia nawet tam przed Pałac, myśmy żadnego ruchu nie mogli zrobić. Myśmy byli naciskani w sposób niesamowicie bezczelny, to się w ogóle nie da opisać.
Ja przypomniałam sobie wszystkie te lata 70., 80. i w ogóle widziałam wtedy, ZOMO widziałam, tych wszystkich pałkarzy, dobrze, że nas pałkami nie bili, tylko to. Ale za to, jeśli chodzi o te szpalery, które nas przyciskały z każdej strony do muru, a mur się nie rozejdzie
29
przecież. Myśmy wychodząc z Kościoła od razu zostali wpro.., kilkadziesiąt osób, posłów, ja myślę, że to zrobiono celowo, żeby nie pokazać...
Głos z sali:
Tak jest ...
Pani Poseł.....:
...że było nas ponad 100 osób parlamentarzystów, żeby wyszła tylko tam mała grupka siedmiu osób, gdzie je wpuszczono. A cała reszta i senatorów, i posłów została całkowicie jak gdyby w kanał wpuszczona, bez możliwości żadnej, ani w jedną, ani w drugą stronę. I właściwie gdyby w pewnym momencie nie wypuścili nas, ludzie nie przesunęli tych, to byśmy chyba, byłoby bardzo fajnie, jeszcze jedno święto. Dziękuję.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Dziękuję bardzo, pan poseł Materna, bardzo proszę.
Później pan minister Zieliński.
Poseł Jerzy Materna:
Wiele powiedziano, ja tutaj chciałem dodać, bo byłem bardzo blisko pani Marzeny Machałek i właściwie cały czas w kontakcie, z drugiej strony tutaj borowcy i z trzeciej strony barierki. W którymś momencie, to była chyba po 10 minutach, poczułem w łydce uderzenie jak z kopyta. Niesamowity ból, ale nie mogę nawet się obejrzeć, zobaczyć to, bo po prostu taki był ścisk, że się poruszyć nie mogłem. Oczywiście cały czas trzymałem w ręku legitymację poselską. I w którymś momencie tu właśnie poprosiłem już, bo widząc z tej bezsilności, poprosiłem, żeby się cofnęli borowcy, żebyśmy mogli opuścić. I w tym momencie, po minucie to zrobili, i myśmy mogli wyjść.
Wiem, że pani Marzena popłakała się. Ja nie mogłem udzielić, bo nie ukrywam, że miałem zaplanowane w dalszej części uroczystości w Zielonej Górze. Stamtąd udałem się kusztykając, do taksówki. Jadę, potem pojechałem na lotnisko i dalej do Zielonej Góry, bo też tam były zaplanowane uroczystości, odsłonięcie tablicy pamiątkowej w Katedrze. I właściwie nie mogłem tu zgłosić tej sprawy, dlatego może, nie było mnie na tej liście poszkodowanych. Ten ból narastał, następnego dnia w poniedziałek rano udałem się do szpitala, tam zbadano USG i natychmiast kazali założyć gips. I dzisiaj..
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
A czy wiadomo w wyniku czego ten uraz powstał? I jaki to jest uraz?
Poseł Jerzy Materna:
Tak. Jest, stwierdzono, USG pokazało, że mam krwiaka i naderwane ścięgna. I oczywiście diagnoza lekarska, do gipsu.
30
Głos z sali:
Jakby można ......
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo pan poseł.
Poseł...:
Ja akurat byłem koło pani Marzeny...
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Ja bym chciał, żeby tę relację mógł zakończyć pan minister Zieliński...
Poseł Matuszewski:
...i chciałbym powiedzieć, tu widzieli osoby, panowie z BOR-u w mundurach, bardzo młodzi ludzie użyli pałki. Wyjęli pałkę i wkładali tą pałkę tutaj naszej koleżance pod rękę, tak dociskając. Ja uprawiam różne sporty, szanowni państwo, ale w pewnym momencie jako mężczyzna nie mogłem oddychać, bo tak nas naciskano sprawnie pod łokciami, pięściami pod żebra, jest to wszystko też na innym filmie sfilmowane.
I kończąc, szanowni państwo, gdy prezes Jarosław Kaczyński zauważył to, zaczął iść w naszym kierunku i w tym momencie padła komenda: - Odstąpić! I ci panowie zaczęli uciekać wręcz, więc byłem świadkiem tego, też pan przewodniczący Błaszczak, gdzie pan prezes prosił o wylegitymowanie się. Absolutnie nikt z tych panów, w tych zielonych mundurach nie chciał się wylegitymować i błyskawicznie odeszli. I od tego momentu już posłowie mogli wejść.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Czyli krótko mówiąc, pan referuje zachowania funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu, którzy zostali użyci do presji, do walki z posłami.
Poseł....:
Dokładnie, ja bym wręcz stwierdził, bo nie wiem, czy to ktoś to już tak stwierdził, że to była wręcz przemyślana prowokacja wobec nas, aby....
Głos z sali:
......
Poseł....:
...aby to zrobić z premedytacją i żeby oskarżyć przykładowo posłów, że w jakiś sposób my chcemy tam wejść.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
31
To rzeczywiście najwyższe oskarżenie podejście pod krzyż, pod pomnik, pod miejsce, gdzie pracował pan prezydent Kaczyński.
Pan poseł Andzel i później pani poseł... proszę bardzo. I pan senator proszę.
Poseł Waldemar Andzel:
Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Ja także byłem w tej grupie zresztą na tym filmie tam trochę widać w czapce jak jestem. Tak samo byłem dociskany, krzyczeliśmy, że nam połamią żebra, bo na siłę byliśmy wpychani. Ja jestem zaraz za, przeszedłem przez tę lukę w barierce i do barierek byliśmy dociskani i krzyczałem, że zostaną nam połamane żebra.
Pani poseł także krzyczała, właściwie nawet się popłakała, bo krzyczała, że zostanie jej złamana ręka. Także widziałem funkcjonariusza, który trzymał pałkę i pewnie użył jej w stosunku do pani poseł. Zresztą byliśmy tam bardzo mocno zgnieceni. Żądaliśmy od tych funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu wylegitymowania się, bo na czapkach mieli tylko napisane BOR, bez żadnego numeru na kurtkach. Bo odpytywałem, poprosiłem aby podano numer, który posiadają i żeby przedstawili imię i nazwisko. Oczywiście trzymając legitymację poselską, tak samo jak i kolega tutaj Marek Matuszewski i kolega Materna, trzymaliśmy te legitymacje i żądaliśmy, żeby przedstawili się z imienia i nazwiska. Oczywiście oni się uśmiechali, żadnej takowej odpowiedzi z ich strony nie otrzymaliśmy. Tylko nas informowali, że mają takie rozkazy.
My się ich pytaliśmy, czy jeżeli dostaniecie rozkaz strzelania do nas, to także będziecie strzelali. Bo mówię, że łamana jest w tej chwili Konstytucja i ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora. I się ich pytaliśmy, czy w ogóle znają tę ustawę. Oczywiście, także nie odpowiadali nam jako parlamentarzystom, trzymającym oczywiście w tym momencie legitymacje. Dopiero kiedy poprosiliśmy, że my nie wyjdziemy stamtąd, bo jest barierka, dopiero jak się odsunęli trochę, mogliśmy z powrotem wychodzić z tamtego miejsca. Ale niewiele brakło, a skończyłoby się to olbrzymią tragedią w stosunku do nas, którzy byliśmy tam w klinczu postawieni, pomimo tego, że bardzo wiele osób tam krzyczało, widziało, to co się dzieje. Bardzo przykre te zdarzenia można to tylko porównać, do tego w jaki sposób ZOMO i ORMO traktowało ludzi w latach 80. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Dziękuję bardzo, proszę bardzo pani poseł.
Czy jest pan poseł Zbonikowski na sali, przepraszam bardzo?
Nie ma.
Głos z sali:
32
.....
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
A rozumiem.
Pani Poseł....:
Szanowni Państwo! No więc w zasadzie w tym momencie, kiedy prezes z delegacją tą kilku osobową składał kwiaty, myśmy byli w tej opresji, w tym rogu. To tak wyglądał, że te pełne barierki były, miały podpórki, między podpórkami barierek a tą płaszczyzną, a rogiem budynku tego skrzydła, pierzei muru Kancelarii Prezydenta, był taki wąski przesmyk ze 30 cm, gdzie się szczupła osoba mogła przecisnąć.
I po pierwsze, na tej długiej pierzei budynku od strony Kościoła, kiedy myśmy w tym takim szeregu, w takim szpalerze, z jednej strony funkcjonariusze BOR-u, od strony wejścia do budynku, z drugiej strony drugi szpaler chyba też borowców, ale wymieszanych z policjantami, myśmy jak gdyby byli przeciskani w stronę tego rogu. I już wówczas, kiedy się okazało, że kilka osób razem z prezesem weszło, a reszcie zamknięto drzwi przed nosem, myśmy im jasno tłumaczyli: - Panowie, jesteśmy posłami, uzgodnienie jest takie, że mamy wejść na plac przed budynkiem Kancelarii. Dlaczego nas nie chcecie puścić? Oni się zachowywali po pierwsze, arogancko niezwykle, odzywali się po prostu lekceważąco, arogancko, na nikim nie robiło wrażenia, że po prostu posłowie usiłują wejść tam, gdzie było to uzgodnione.
I później, w momencie, kiedyśmy weszli, była taka chwila luzu, że się dało przecisnąć przez ten przesmyk. I w tym momencie, kiedy kilku, kilka osób z nas, czyli Marzena, Daniela, kiedyśmy weszły tam za ten przesmyk, nagle się okazało, że podwójny rząd funkcjonariuszy BOR-u, takich młodych, przepraszam, wypasionych, nie będę używała określeń, zaczyna naciskać i dociskać nas do tego rogu. I my nie mamy kompletnie ruchu, ani w prawo, ani w lewo, bo się trzeba przynajmniej jakoś tak obrócić, żeby delikatnie się wysmyknąć. Więc myśmy tam byli w takiej sytuacji, że się po prostu nie dało wziąć oddechu, nie dało się po prostu ruszyć ręką i ewidentnie, no to, to był taki podwójny…
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Znaczy zostaliście wprowadzeni po prostu w pułapkę.
Pani Poseł ....:
Tak, taki podwójny łańcuch, który na nas tam naciskał i usiłował nas sprasować, nie zwracając uwagi w ogóle na nic. Daniela wyszła z ręką, że tak powiem, posiniaczoną, mnie się udało jakoś wyjść bez szwanku. Natomiast rzeczywiście porównując tę sytuację z latami 80., no to przepraszam, nie było gazu, nie było armatek wodnych i funkcjonariusze...
33
Głos z sali:
Stały na..
Pani Poseł ....:
...Stały z tyłu w pogotowiu, ale nie były w użyciu, a funkcjonariusze się różnili się, tym, że nie byli naćpani. Jak się patrzyło na tych w 80-tych latach, w 1981, tłumiących demonstrację, to oni byli po środkach, bo tłukli pałkami po słupkach, a ci się zachowywali trochę spokojniej. Jedyna różnica.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Ryszard Bender, potem..
Głos z sali:
......
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Ja wiem, ale jeszcze pan ..., pan poseł Woźniak później.
Pan Senator Ryszard Bender:
To jest zgodne z tym, że zostaliśmy wprowadzeni w jakąś ślepą uliczkę...
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Tylko proszę maksymalnie się trzymać relacji, jeżeli mogę prosić panie senatorze.
Pan Senator Ryszard Bender:
Nie było możliwości wycofania się, zwłaszcza, jak ktoś mówi, szczupłe osoby przeciskały się. Wiem, że my, ja należę do tęższych bylibyśmy zgnieceni, gdyby ktoś nas w górę nie uniósł i nie przesunął nas.
Dalej jest tutaj bardzo ważna ta sprawa o pałkach. Tak, były pałki podniesione, nie używano ich. któraś z niewiast, bo oprócz pań posłanek były jakieś osoby z zewnątrz, spoza parlamentarzystów, te dwie pałki odsunął i oddał temu z powrotem prawda, żeby nie uderzał. Te pałki były podniesione, nie były użyte.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Jak czasem. To akurat pan senator tego nie widział. Inna relacja tutaj pokazywała, że były użyte. Więc to różnie było.
Pan Senator Ryszard Bender:
Acha, acha, no ale w każdym razie było pałkami straszenie.
Głos z sali:
Ale bici nie byliśmy.
Pan Senator Ryszard Bender:
34
Nie byliśmy.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Ale używano pałek do...
Pan Senator Ryszard Bender:
Tak jest, ale były pałki podniesione w górę i wiem, że któraś z niewiast ją schwyciła i odrzuciła tę pałkę.
Pan Senator Ryszard Bender:
Proszę bardzo, pan poseł Woźniak.
Poseł Woźniak:
Bardzo dziękuję panie przewodniczący.
Panie i Panowie! Ten epizod, który miał miejsce tutaj właśnie za ścianą Pałacu Prezydenckiego od strony Kościoła, już został dość dokładnie opisany przez koleżanki i kolegów, też tam byłem, rzeczywiście nie dawało się tam oddychać. No i istniało prawdopodobieństwo, że jakieś osoby mogą zasłabnąć z powodu braku tlenu. Kiedy ten kordon policji i te bramki zostały przerwane, i tam właśnie dociśnięto nas praktycznie też do tych barierek, kiedy koledzy już pierwsi zaczęli przechodzić przez te barierki, ja nie byłem pierwszym, nie przypisuję sobie tego. Kiedy zaczęto szarpać się z tymi posłami i senatorami, wówczas poprosiłem osobę stojącą obok mnie, żeby też pomogła mi przedostać się na tę drugą stronę. Prezentowałem legitymację poselską przed tymi policjantami ze służb prewencji i udało mi się bez kontaktu fizycznego z nimi przedrzeć się, bo taka luka się stworzyła, przedrzeć się na dziedziniec i osobiście tego kontaktu fizycznego nie miałem. Uważam, że to bardzo dobrze.
Natomiast o czym chciałem powiedzieć niezwykle ważnym. Kiedy państwo udaliście się już na Powązki i do realizacji innych części przewidzianych w programie tego dnia, myśmy w kilka osób pozostali na placu w obawie, żeby po naszym odejściu, żeby nie usunięto natychmiast tych zniczy i tych kwiatów, co wywołałoby na pewno jakieś niepokoje ludzi, którzy na to wszystko patrzyli. To myśmy bardziej troszczyli się o to, żeby nie doszło tam do jakichkolwiek niepokojów społecznych. I kiedy najpierw stał pojedynczy kordon służb prewencji, potem nagle ustawiono jeszcze jeden, drugi kordon. Ja dwukrotnie, powtarzam, dwukrotnie udawałem się do dowódcy, dopytywałem, gdzie jest dowódca tych służb prewencji. Tłumaczono mi, że jest tam właśnie w obrębie biura przepustek i dwukrotnie się tam udawałem. Też nie przedstawiono mi się. Natomiast, no wreszcie ktoś tam zapytał z oficerów: - No słucham? Więc ja mówię: - Proszę pana, mam prośbę, jestem członkiem sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, również badamy sprawy
35
zachowania Policji, ja apeluję do pana jako poseł, jako Polak, jako człowiek, niech pan usunie te służby prewencji. To już było po tym, po tych wszystkich niepokojach, to kilka godzin już było nawet później. Ponieważ po pierwsze, zasłaniają Pałac Prezydencki tym ludziom, którzy przyszli oddać hołd, zasłaniają ten teren, tych palących się lampek, tych kwiatów. Nie było żadnych okrzyków, nie było żadnego szarpania barierkami, nie było żadnych powodów, żeby wzmacniać jeszcze te siły prewencji.
Na to ta osoba, która przedstawiała się jako dowódca tychże tam służb, ten człowiek powiedział mi, że zarówno teren, bo ja pytałem oczywiście o to wcześniej, że zarówno teren wygrodzenia, jak i ilość służb użytych tam na placu Krakowskim za wszystko odpowiada Biuro Ochrony Rządu, tak mi powiedziano, i że to Biuro Ochrony Rządu wyznaczyło dokładnie miejsce, jak ma być Pałac wygrodzony i w jakiej ilości te służby mają być, i jak się tam mają zachowywać. I on nie ma nic do tego, on tylko wykonuje rozkazy.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Dziękuję bardzo.
To bardzo istotna przesłanka w naszych dalszych działaniach, które będą, muszą doprowadzić do wyjaśnienia tej sprawy i ukarania sprawców. Ukarania sprawców, bo niewątpliwie mamy do czynienia z bezprawnym atakiem i naruszeniem integralności osobistej poszczególnych osób.
Proszę bardzo pan poseł Zieliński.
Poseł Jarosław Zieliński:
Ja chciałbym te relacje uzupełnić o głos ze strony tych, którym udało się w tej pierwszej grupie wraz z panem prezesem Jarosławem Kaczyńskim przedrzeć na ten plac za barierkami, a przed tymi łańcuchami gdzie składaliśmy wieńce, składaliśmy wieniec i zapalaliśmy znicze.
Otóż ja miałem wrażenie, że nie ma takiej woli żeby kogokolwiek przepuści, jeżeli już to może samego pana prezesa. Bo my się też przedzieraliśmy, ja się przedarłem tylko dlatego, że byłem po pierwsze blisko, starałem się być blisko prezesa, bo po prostu świadomie chciałem być blisko, bo trzeba też po prostu go jakoś osłaniać, taką osobę jaką jest pan prezes, a to jest tłum przecież.
I po drugie, że zachowały mi się jeszcze mięśnie z młodości że mogłem się po prostu jakoś w miarę tam rozepchnąć. Tak samo każdy z nas z tej siódemki czy dziesiątki, każdy przedzierał się siłą. Nie przepuszczono nas komfortowo, tak w alejce, żeby swobodnie można było przejść, to jest po pierwsze. I potem zablokowano, nas też blokowano, ale udało się. I blokowano wszystkich po kolei, potem resztę już zablokowano zupełnie. Rzecz druga.
36
Ponieważ jestem obyty ze służbami mundurowymi to starałem się ustalić, po złożeniu z panem prezesem i innymi osobami wieńca, zaraz kto dowodzi akcją ze strony sił policyjnych, BOR-u. Straż Miejska mnie mniej interesowała w tym przypadku, tylko te służby podległe ministrowi spraw wewnętrznych w szczególności, bo tłum, ludzie z tłumu prosili mnie o to, jak chodziłem, odbierając tak jak inni znicze i kwiaty, żeby zanieść je tam, gdzie można było położyć, bo oni nie mogli przecież przejść prosili o to, żeby zainteresować się dwiema osobami, które zostały zatrzymane. Bo próbowały przejść przez barierki czy też przeszły przez barierki z transparentem, zostały zatrzymane przez policję.
Ja chciałem uzyskać informację co się z nimi dzieje. Pytałem w związku z tym, tu potwierdzam relację pana posła, kto dowodzi i nie uzyskiwałem odpowiedzi. nawet spotkała mnie taka kpina ze strony kilku takich trzech osób, które sprawiały wrażenie, należących do kadry dowódczej, ale średniego szczebla, nawet nie zauważyłem ich stopni, bo w tym chaosie, zamieszaniu, prawda. I oni powiedzieli: - No co, pan poseł jest rzecznikiem tych zatrzymanych? ja powiedziałem: - Tak, jestem rzecznikiem, bo mnie jako posła zobowiązuje ta sytuacja, żeby wyjaśnić co się stało, dlaczego oni zostali zatrzymani.
Nie skontaktowano mnie z żadnym dowódcą. Skontaktowano natomiast z rzecznikiem prasowym Stołecznej Policji. On rzeczywiście rozmawiał ze mną już jakby będąc osobą zidentyfikowaną, znaną z imienia i nazwiska, przedstawił się grzecznie, więc z nim dwukrotnie rozmawiałem na temat losów tych dwóch zatrzymanych osób, które były odwiezione, jak się dowiedziałem, na przesłuchanie na Wilczą, na Komendę śródmiejską na Wilczej. Potem uzyskałem informację, że po przesłuchaniu te osoby wróciły, potwierdziłem wśród tych, którzy pytali o to, że rzeczywiście te osoby wróciły. Ale zobaczcie państwo byli zawiezieni na komisariat na Wilczej, byli przesłuchiwani, odebrano im prawdopodobnie ten transparent. A nie było z kim rozmawiać o tym, co się dzieje. Tak jakby chowano tych dowódców przed nami, żeby nie można było ich z imienia nazwiska i funkcji zidentyfikować. Jedyną osobą, powtarzam, do kontaktu był rozpoznawalny rzecznik Stołecznej Policji.
Jeszcze jedna uwaga, która wydaje mi się też jest istotna ze względu na to jak się kształtują relacje między tymi ludźmi, których rozkazy, że tak powiem wysyłają przeciwko nam. Otóż te kordony policjantów to byli głównie młodzi ludzie, także młode funkcjonariuszki, dziewczyny. Tłum na nich po części jakby, na tych funkcjonariuszy kierował swoją złość, za sytuację, która miała miejsce, swój gniew, no bo oni byli blisko, oni byli uosobieniem tego, co się dzieje, tej przemocy, tych barierek itd. Oni stali bardzo spokojnie. Ja w pewnym momencie chodząc między szpalerem policjantów a ludźmi zacząłem zwracać się do poszczególnych grup prosząc o to, żeby nie kierowali swojej złości
37
na tych funkcjonariuszy, ponieważ oni nie są niczemu winni, oni są wysłani, tam obowiązują rozkazy, skoro są w policji to muszą rozkazy wykonywać i nie oni są winni. „O rękę karaj nie ślepy miecz”, jak mówił poeta, prawda. „Ależ panie oni niewinni, choć przyszłość naszą cofnęli wstecz Inni szatani byli tam czynni, o rękę karaj nie ślepy miecz”.
I właśnie kiedy taki wątek prowadziłem w tych rozmowach między zgromadzonym tłumem a policjantami, to ci policjanci, byli wyraźnie za to wdzięczni. Niektórzy rzeczywiście mieli łzy w oczach, młode dziewczyny szczególnie, funkcjonariuszki, ale nie tylko, także panowie, że ktoś tak postawił te relacje. Oni nie byli przeciwko nam, oni nie byli, może niektórzy tak, ale ci młodzi nie. Oni zostali wysłani po prostu przeciwko obywatelom, przeciwko społeczeństwu. Tu się powtarza właśnie ta sytuacja, która miała miejsce w stanie wojennym, jak dziś to pamiętamy wszyscy, jak kto wtedy żył i funkcjonował. No właśnie, tylko, że wtedy jeszcze były te różne inne środki stosowane, żeby odurzyć funkcjonariuszy, teraz może tego nie było, oni byli trzeźwi, oni nie byli pod wpływem żadnych środków, jak mi się wydaje, ale w każdym razie udało się może nakierować przynajmniej w paru grupach to myślenie w taką stronę, żeby winić dowódców, rząd, który wydaje rozkazy, bo to rząd przecież, a nie ci funkcjonariusze. To tyle, myślę, że to też powinniśmy jakoś w rozmowach tłumaczyć, bo te oddziały prewencji nie są niczemu winne, one po prostu wykonywały rozkazy. Co innego tutaj na tych zdjęciach, wychodzi Straż Miejską, która brutalnie zaatakowała ludzi, którzy dziennikarzy itd. - to zupełnie inna sytuacja. Ci stali tylko, oni nie reagowali, nie bili nas, nie szarpali. Oczywiście nie mówią o tych, którzy szarpali nas przy wejściu, bo ci rzeczywiście szarpali.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Dziękuję bardzo.
Pani poseł:
Ja tylko bardzo ważny szczegół, dobrze?
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Zaraz pani udzielę głosu.
Ja chcę raz jeszcze podkreślić relacje niesłychanie cenną pana posła Woźniaka, z której wynika, szczególna rola i szczególna funkcja funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu. Oczywiście nie chodzi tutaj o poszczególnych funkcjonariuszy tylko znowu o ich dowódców, którzy im taką a nie rolę koordynującą wobec innych służb zlecili. Narzuca się tutaj niestety mi taka ponura refleksja, iż BOR miał też funkcję koordynującą, a w celu uchronienia pana prezydenta wobec innych służb, ale tam jakoś tego nie dopatrzono. Za to tutaj ta sprawa jest o tyle istotna, że BOR nie ma żadnych funkcji porządkowych w normalnej sytuacji, nie jest mu
38
ona ustawowo przypisana, jest tylko związana z bezpieczeństwem osób chronionych. Otóż trzeba jasno i niedwuznacznie powiedzieć, że jedynymi osobami, które mogły być tam chronione na tamtym terenie byli senatorowie i posłowie, nie było żadnych innych osób, które by należało chronić i nie było przed czym chronić, bowiem nikt z osób tam się znajdujących nie wykazywał zamiaru godzącego w czyjąkolwiek integralność osobistą i komukolwiek zagrażającego. Przepraszam bardzo.
Proszę bardzo pani poseł.
Pani Poseł...:
Myślę, że to jest dość istotne, bo przypomniało mi się, że jak znalazłam się wśród wielu posłów i senatorów dociskana przy tych drzwiach, które zamykano tuż przed nami, akurat ja się znalazłam przy tych drzwiach, jak taki wielki borowiec zamykał, próbował tam odpychać mnie, żeby zamknąć te drzwi, to ja się go zapytałam: - Przecież mieliśmy zgodę, żeby wyjść tutaj, my tu jesteśmy dlatego, że nas kierowano, żeby wejść przez Biuro Przepustek. I pytam się: - A dlaczego pan nas nie wpuszcza? A on mi powiedział wówczas, że:- Bo tak umówiły się Kancelarie, że tylko 10 osób. Ja zapytałam: - Jakie kancelarie się tak umówiły? Okazuje się, że Kancelaria Prezydenta i Sejmu, panie przewodniczący. To było dla mnie dziwne. Potem, już zapomniałam, bo mnie dalej dociskano do tych już barierek. natomiast on mi bardzo wyraźnie, tam prosząc o posiłki z wewnątrz, żeby te drzwi zamknąć, to już obojętnie czy ktoś miałby tam rękę czy coś, oni po prostu brutalnie zamykali i on mi wówczas wytłumaczył, że tak umówiły się kancelarie.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Ja rozumiem, ale czy pani jest pewna, że to się ogranicza do Kancelarii Prezydenta i Sejmu, bo myślę, że ze względu na udział Policji w tym ataku także Kancelaria Pana Premiera musiała jakąś rolę odegrać.
Pani Poseł...:
On mi dokładnie odpowiedział: - Tak umówiły się kancelarie.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
No tak, zgadza się.
Pani Poseł...:
....powiedział.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Zgadza się. Dobrze.
Proszę państwa czy w tym porządku relacji faktograficznej jest coś jeszcze?
Na pewno chce pani redaktor dopowiedzieć.
39
Pani poseł Marzena Wróbel, bardzo proszę rzeczywiście od bardzo, bardzo dawna prosiła o głos. Bardzo przepraszam, oddaję głos pani poseł.
Poseł Marzena Dorota Wróbel:
Panie przewodniczący, ja też byłam w tej grupie, która stała przytłoczona do ściany Pałacu. I chcę wyraźnie powiedzieć, że tam byli tylko i wyłącznie posłowie, senatorowie i BOR, i służby porządkowe. Tam nie było tłumu, który by napierał. Kordon był wyraźnie zaciskany przez funkcjonariuszy państwa, którzy napierali na funkcjonariuszy państwa. Bo my będąc posłami, senatorami korzystamy z ochrony prawnej, która przysługuje funkcjonariuszom państwa.
I szanowni państwo, ja pragnę dodać jedno, że z tego co ja wiem, to jeśli funkjconariusz państwa, jeśli funkcjonariusz BOR-u widzi, że łamane są zasady, to ma prawo, zdaje się, odmówić wykonania...
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Oczywiście.
Poseł Marzena Dorota Wróbel:
...wykonania rozkazu. ja nie widziałam tam nikogo kto by...
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Najpierw musi je dostać na piśmie, a później odmówi.
Poseł Marzena Dorota Wróbel:
...kto by odmawiał. To była legalna manifestacja, a my byliśmy...
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Zgłoszona.
Poseł Marzena Dorota Wróbel:
A my byliśmy posłami, senatorami Rzeczpospolitej Polskiej. Za każdym z nas stoi kilka, kilkanaście, kilkadziesiąt tysięcy osób, którzy za nami głosowali. My reprezentujemy państwo polskie. Jeśli w ten sposób traktuje się reprezentantów państwa polskiego, to pytanie co można zrobić z obywatelem. My widzieliśmy co zrobiono następnego dnia ze spokojnymi obywatelami, z dziennikarzami, którzy są jakby gwarancją prawidłowego funkcjonowania państwa prawa.
Już następnego dnia proszę państwa te wszystkie hamulce puściły. Nie trzeba było dużo czekać. zaczyna się od posłów, senatorów, a później przenosi się ten aparat opresji na obywateli, na dziennikarzy.
Ja mam takie pytanie do państwa dziennikarzy, bo to, że tutaj sprawa powinna być zgłoszona do prokuratury, dla mnie jest oczywiste. Natomiast wiem również, że obecny obóz
40
rządzący wyraźnie nie przejmuje się tym, co my mówimy, naszymi relacjami. Jeśli coś może ich przestraszyć to wyłącznie sytuacja, kiedy ta informacja przedrze się do zachodniej opinii publicznej. I ja mam takie pytanie: czy państwo jako dziennikarze zaatakowani w państwie, które w sensie formalnym jest nadal państwem demokratycznym i państwem prawa, czy państwo zgłosiliście tę napaść w dniu wczorajszym do prokuratury? Czy zgłosiliście to również do międzynarodowych instytucji czy stowarzyszeń dziennikarskich? Bo sądzę, że tylko i wyłącznie tego typu interwencja może kogokolwiek zmusić z obecnie rządzących do minimalnej refleksji. Minimalnej.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Dziękuję, dziękuję bardzo.
Oddaję głos pani Ewie Stankiewicz ze względu na sytuację nie cierpiącą zwłoki i wymagającą natychmiastowego poinformowania opinii publicznej.
Proszę bardzo.
Redaktor Ewa Stankiewicz:
Odpowiadając tylko pani poseł - nie zgłosiliśmy. Nie wierzymy po prostu w reakcje. To jest strata energii, tak jak pisanie takich wszystkich listów, ich jest setki tysięcy, to wszystko nie przynosi efektu. Dlatego, że my rzeczywiście musimy sobie uświadomić, że nie żyjemy w demokratycznym kraju. I mamy do czynienia ze strukturami niedemokratycznymi. W tym momencie na Krakowskim Przedmieściu znowu jesteśmy prowokowani.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Dzisiaj, teraz, o godzinie 15?
Redaktor Ewa Stankiewicz:
Tak, tak. Zostały uprzątnięte wszystkie kwiaty, dlatego. że tam ułożono tulipany dla pani prezydentowej, zmarłej tragicznie. Te wszystkie kwiaty zostały w tej chwili uprzątnięte. Wyrwano nam mikrofon i ten sprzęt nagłaśniający, którym porozumiewaliśmy się i wchodziliśmy w dialog z ludźmi, którzy przychodzili tam na Krakowskie Przedmieście, a także ten chłopak z padaczką, który tam jest, po prostu, wydaje mi się, że to jest jakieś celowe działanie, bo oni już raz go pobili, on miał padaczkę na ich oczach i w tej chwili on znowu został wyciągnięty, znowu rzucony na ziemię, znowu doznał tej padaczki i został wciągnięty do wozu.
I my po prostu, no co my możemy robić, my możemy tylko informować. Jeśli, wy dziennikarze o tym powiecie, no to po prostu w jakiś sposób może dotrzeć do opinii publicznej, ale tu nikt nie reaguje na ewidentną gangsterkę, po prostu, tych władz. My się na to nie zgadzamy. Chodzi o wolność, jesteśmy w stanie sobie tyle tej wolności wywalczyć, ile
41
jesteśmy sobie w stanie wyobrazić. My sobie wyobrażamy troszeczkę więcej tej wolności, niż kraje, w którym premier zdradza interesy ludzi, a ludzie po prostu nie kiwną palcem po tym. I więcej tej wolności niż na Krakowskim Przedmieściu, gdzie biernie doznajemy szykan i jesteśmy bici po prostu na oczach ludzi i kamer. I jeszcze w dodatku będąc świadkiem jak państwo posłowie, którzy jesteście naszymi reprezentantami, którzy dostaliście mandat od społeczeństwa, jesteście tak traktowani. To no po prostu jest niebywałe, naprawdę to jest upokorzenie nas wszystkich, tak naprawdę. Dziękuję. I dziękuję bardzo za zaproszenie tutaj, że mogłam tutaj być i podzielić się tym, czego jestem świadkiem.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
To my bardzo dziękujemy pani za wszystko, co pani już dotychczas zrobiła za wspaniałe filmy, (oklaski) za wspaniałą, wspaniałe działanie i za pani determinacje i poświęcenie, z którym pani o prawdę walczy. Bardzo dziękujemy.
Proszę bardzo pan poseł Woźniak.
Poseł Woźniak:
Miałem zacząć od czegoś innego, ale po wystąpieniu pani redaktor Stankiewicz, no chcę powiedzieć, że panie przewodniczący ja odnoszę wrażenie, że obóz osób obecnie rządzących w naszym kraju w mieście stołecznym w Warszawie próbuje sprowokować zamieszki. Spróbuję zrozumieć sytuację, gdzie rzeczywiście ludzie zdenerwują się i może być niebezpiecznie, bo to miałoby wtedy uwiarygodnić potrzebę tych działań, które są podejmowane.
Ale chciałbym powiedzieć jeszcze o jednej bardzo ważnej rzeczy, o której chyba nikt do tej pory nie wspomniał, która również wskazuje na to, że mieliśmy do czynienia z prowokacją w dniu 10 kwietnia 2011 r.. Kiedy nas wepchnięto w ten kanał, jak koleżanki i koledzy pamiętają, to zwróćcie uwagę, jak już byliśmy prawie że dopchnięci do tego muru, to funkcjonariusze Biura Ochrony Rządu mówili, żeby posłowie wyjmowali legitymacje, prawda panie senatorze?
Senator:
Tak, tak.
Poseł Woźniak:
Że tak, żeby wyjmować legitymację, bo kto nie ma legitymacji nawet jeżeli jest posłem, jeżeli nie ma legitymacji nie będzie wpuszczony. Więc my przez siłę, tam niektórzy ludzie się wycofywali, przecież żona pana senatora Tadeusza .. również..
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Tak było z panem posłem Piętą, którego nie chciano wpuścić, bo nie miał legitymacji.
42
Poseł Woźniak:
Tak. I chciałem to z całym naciskiem jeszcze raz podkreślić, funkcjonariusze Biura Ochrony Rządu wręcz nam polecali, żeby wyjmować legitymacje i tylko osoby z legitymacją będą wpuszczane. A potem dopchnięto nas do tego muru i nie mieliśmy w zasadzie żadnego..
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Czyli chce pan powiedzieć, że chodziło najpierw...
Poseł Woźniak:
Żeby nas
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Najpierw skupić senatorów... następnie zidentyfikować, a następnie, że tak powiem, stratować.
Poseł Woźniak:
Dopchnąć do ściany, gdzie żadna kamera, nikt tam nie miał oka na to, co się tam działo, okazałoby się, że na plac przed Pałacem Prezydenckim przyszło te kilka osób z panem posłem Jarosławem Kaczyńskim i to była cała reprezentacja klubu parlamentarnego, a cała reszta była skanalizowana, zamknięta za ścianą, wyodrębniona z legitymacjami w ręku i bez możliwości..
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
I potraktowana tak, jak pani poseł
Poseł Woźniak:
To jest myślę, naprawdę ważny fakt, że jeszcze raz podkreślam, że polecano nam, żeby trzymać legitymację, mówiono, że posłowie będą wpuszczeni.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Chrapkiewicz, pan poseł Materna prawda i pozostali.
Poseł Woźniak:
Dziękuję bardzo.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Proszę państwa, czy jeszcze ktoś w sprawie przebiegu wydarzeń, pani poseł Sikora.
Poseł Anna Sikora:
Ja chciałam tylko powiedzieć..
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Ale zbliżamy się myślami do końca.
Poseł Anna Sikora:
43
Tak. W pewien scenariusz zdarzeń, moim zdaniem, wpisuje się to, co zdarzyło się obecnemu tutaj redaktorowi Filipowi Rdesińskiemu noc przed 10 kwietnia, a mianowicie, po demonstracji legalnej, demonstracji, która zastała zarejestrowana, na której miałam przyjemność być również, bardzo spokojna, bardzo pokojowa demonstracja przed ambasadą Rasiji. Tam było naprawdę niezwykle spokojnie. Tłum się spokojnie rozszedł Alejami Ujazdowskimi. Ja akurat jakoś miałam o tak, miałam przyjemność iść tam wśród ludzi, w którym gronie również był pan Filip Rdesiński, wszyscy żeśmy się rozeszli. I niemniej jednak to, co zdarzyło się panu redaktorowi później po tej demonstracji mam wrażenie, że wpisuje się nieodparcie, że wpisuje się w ten scenariusz, który jest realizowany.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Pani poseł, czy tutaj, korzystając z obecności pana redaktora, moglibyśmy prosić o relację, dobrze. Bardzo prosimy, wieczór z 9 na 10 kwietnia.
Redaktor Rdesiński??
Znaczy proszę państwa to co się wydarzyło, to co mnie się wydarzyło, to jest tylko incydent oczywiście w porównaniu z tym, co miało miejsce dzień później, dwa dni później. Natomiast było to wydarzenie dosyć nietypowe, dlatego, że po pokojowej manifestacji, kiedy żeśmy się rozeszli, ja z grupą no kilkunastu osób, w której był między innymi też Michał Stróżyk, udaliśmy się na Pragę. Ja tam na chwilę się odłączyłem, chciałem na chwilę do mieszkania podjechać. Wysiadłem na przystanku, z tramwaju na przystanku na ulicy Ząbkowskiej, to już było sporo po tej manifestacji. No i w pewnym momencie usłyszałem za sobą Komenda Stołeczna Policji, proszę stać. Odwróciłem się zobaczyłem około 4-5 nie umundurowanych funkcjonariuszy, którzy wyciągnęli blachy, przedstawili się, że są z Wywiadu Kryminalnego Komendy Stołecznej Policji i oświadczyli mi, że zabierają mnie na komisariat. Ja zdążyłem w tym czasie jeszcze zadzwonić i poinformować kolegów o tym fakcie.
No, niemniej jednak sytuacja była dosyć kuriozalna. Jeden z tych funkcjonariuszy, ja go widziałem przez cały czas znaczy pilnował mnie przez całą manifestację, szedł od ambasady rosyjskiej aż po Pałac Prezydencki za mną. Później dowiedziałem się od tych funkcjonariuszy, że byłem najpilniej strzeżoną osobą na tej manifestacji, nic mi się nie mogło stać, ponieważ, no, co najmniej rzeczywiście pięciu funkcjonariuszy na bieżąco mnie pilnowało. Wsadzono mnie do radiowozu i w radiowozie pomiędzy, że tak powiem funkcjonariuszami, odbyła się dyskusja, która była w pewnym sensie skierowana do mnie, że zostaną mi postawione zarzuty czynnej napaści na funkcjonariusza policji.
44
No, ja chce powiedzieć, że zachowywałem się w sposób jak najbardziej pokojowy, wykonywałem wszelkie polecenia funkcjonariuszy, w związku z powyższym ten zarzut był absolutnie absurdalny. Przewieziono mnie na komisariat na ulicę Wilczą. Wielokrotnie próbowałem dowiedzieć się na jakiej podstawie zostałem zatrzymany. Za każdym razem odpowiedź była jedna, że to nie oni będą mi stawiać zarzuty, że oni wykonują jedynie polecenia Wydziału Terroru Kryminalnego Komendy Stołecznej Policji. Także między sobą na ten temat rozmawiali, że to terror kryminalny kazał mnie zamknąć. No, zdziwiło mnie to, no bo nie jestem członkiem żadnej zorganizowanej przestępczości, mafii, a mam takie wrażenie, że w ten sposób, że tak powiem, potraktowano te 7 tysięcy ludzi, którzy zjawili się w związku z powyższym pod ambasadą. Skoro zamknięto jednego z organizatorów tej manifestacji.
Na komisariacie wielokrotnie także próbowałem się dowiedzieć na jakiej podstawie. To usłyszałem, że na podstawie o policji. Do samego końca, czyli do momentu postawienia mi zarzutów z Kodeksu wykroczeń, nikt nie chciał podać mi podstawy mojego zatrzymania. Posiadałem przy sobie dokumenty, a jak wiadomo no w przypadku ewentualnego popełnienia wykroczeń, można taką osobę szczególnie na manifestacji wylegitymować i na tej podstawie skierować wniosek do Sądu Rejonowego, absolutnie nie wolno nikogo, za przeproszeniem, porywać z ulicy w drugiej części miasta.
Na komisariacie, dowiedziałem się także, że funkcjonariusze oczekują w tej chwili na reakcje Ambasady Rosyjskiej i czekają czy nie zostanie zgłoszony protest w związku znieważeniem głowy państwa, a miało to związek z tym, iż uczestniczyłem w spaleniu kukły Władimira Putina pod Ambasadą Rosyjską. Nie dopuszczano do mnie adwokata. Przeprowadzono ze mną różne czynności, przeszukiwano mnie, badano alkomatem Przy tych wszystkich czynnościach nie było adwokata pomimo, iż zjawił się on w tym samym momencie, na komisariacie co ja. Dlatego, tak jak już powiedziałem, poinformowałem moich znajomych w tym samym momencie, w którym mnie zatrzymywano telefonicznie Adwokat zjawił się błyskawicznie, był na miejscu. Nie chciano go do mnie dopuścić. W końcu dopuszczono po jakimś czasie, ale odbyło się to dopiero po interwencji pana senatora Romaszewskiego, pani Zofii Romaszewskiej, a także posła Stanisława Pięty. Znaczy wówczas w ogóle zmieniono ton dyskusji ze mną, okazało się, że być może jednak nie będzie zarzutów karnych, ponieważ też na komisariacie zjawiło się około 100 osób, które protestowały przeciwko temu zatrzymaniu
No i wtedy rzeczywiście zmienił się nieco ton tych funkcjonariuszy, oni byli zbici z tropu, okazało się, że no jednak chyba mnie nie będą zatrzymywać na izbie zatrzymań, tylko
45
zostaną mi postawione zarzuty z Kodeksu wykroczeń. Postawiono mi zarzuty niebezpiecznego obchodzenia się z ogniem.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Jest odwrotnie.
Redaktor Rdesiński??
No, sytuacja rzeczywiście wyglądała dość dziwnie dlatego, że miałem takie wrażenie, że ci funkcjonariusze, którzy mnie zatrzymywali, oni zresztą tego nie kryli, że oni jedynie wykonywali czyjeś polecenie. Znaczy im nie można zarzucać, tego, że oni tutaj działali w sposób bezprawny, oni rzeczywiście wykonywali rozkazy i między sobą także, to były też słowa, skierowane do mnie na samym początku, ale między sobą także rozmawiali, że tutaj Wydział Terroru Kryminalnego o wszystkim decyduje, nie oni. Nie oni będą mi stawiać zarzuty, oni nie wiedzą do końca na jakiej podstawie zostałem zatrzymany.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Bardzo dziękuję za tę relację. Ja mam wrażenie, że używano także jakiegoś nazewnictwa szczególnego, którego miało odegrać rolę terapii, szczególną rolę terapeutyczną, wobec pana i raczej po prostu wystraszyć dodatkowo, mało się mającą do rzeczywistej struktury Policji. Więc to są jakieś takie rozwiązania z zupełnie innego świata.
Ale wszystko razem podsumowując dzisiejsze nasze spotkanie świadczy o tym, że iż mieliśmy do czynienia ze strony służb porządkowych często z działaniem bezprawnym, a zawsze z działaniem, w którym była intencja. Intencja przestraszenia, intencja represji, intencja nadania spokojnym działaniom obywateli Rzeczpospolitej charakteru bezprawnego i charakteru, który by dawał pretekst do ewentualnych działań przekraczających jakiekolwiek w ogóle normy.
Rzeczywiście mam wrażenie proszę państwa, że stanęliśmy wobec sytuacji przygotowywanej świadomej prowokacji, z premedytacją, prowokacji policyjnej. Politycznej prowokacji policyjnej za którą być może odpowiadają czynniki polityczne z tych trzech kancelarii, które były tutaj przywołane, a funkcjonariusze stanowili jedynie narzędzie, w tym grupy wyspecjalizowane, takie jak Biuro Ochrony Rządu i być może szczególna jednostka umiejscowiona czy uplasowana, jak to się formułuje często w straży, w Straży Miejskiej o czym mówiła pani redaktor Stankiewicz.
Ta sprawa niewątpliwie będzie przedmiotem obrad, jak już tutaj mówił pan minister Zieliński, Komisji Administracji Spraw Wewnętrznych. Myślę, że zostanie także wniesiona na obrady Komisji do Spraw Służb Specjalnych. I na pewno będzie przedmiotem doniesienia do prokuratury.
46
Ale najważniejszym arbitrem musi tutaj być opinia publiczna, bo bez wrażliwości i reakcji opinii publicznej, opinii publicznej, która musi być świadoma, iż na 6 miesięcy przed wyborami, ktoś organizuje prowokację polityczną, która ma zatrzeć te działania, jakie podejmowaliśmy my jako społeczeństwo, my, jako naród dla upamiętnienia I Rocznicy Tragicznej Katastrofy Smoleńskiej. Bowiem tu jest źródło działań obecnych polityków Platformy Obywatelskiej, które chcą, ugodzić w tę pamięć, którzy chcą utrudnić dojście do prawdy, jak w rzeczywistości doszło do tragedii smoleńskiej.
Jeżeli nie ma innych głosów, to na tym dzisiejsze nasze spotkanie zamkniemy
W tym tygodniu chciałbym jeszcze, żeby zespół się spotkał, żeby móc wysłuchać pełnomocników rodzin w związku z działaniami, które podejmuje prokuratura, ponieważ na innym planie jest to część tego samego działania, o którym dzisiaj mówiliśmy. To było działanie z przemocą wobec obywateli, tam mamy działanie prawne, mające uniemożliwić dojście do prawdy pełnomocnikom rodzin.
Także proszę państwa, żebyście jeszcze w tym tygodniu mogli znaleźć czas prawdopodobnie w dniu jutrzejszym. Tak w dniu jutrzejszym, bo w piątek jest posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych w związku z brutalnym zaaresztowaniem tablicy, którą pani Kurtyka powiesiła w Smoleńsku, która, jak państwo wiecie, została wspólnie za wiedzą rządu pana premiera Tuska przez służby rosyjskie zabrana, ukradziona.
Dziękuję bardzo.
Na tym zamykam posiedzenie zespołu.
Dziękuję.