Nasz wywiad: Paweł Kowal o "słynnej" kolacji z Moniką Olejnik. "Decyzje o Wawelu nie zapadały na prywatnym spotkaniu w niedzielę"

wPolityce.pl: 22 marca ukaże się książka Marcina Dzierżanowskiego i Michała Krzymowskiego pt. „Smoleńsk. Zapis śmierci". W ujawnionym w weekend fragmencie autorzy opisują moment, w którym miał się po raz pierwszy pojawić pomysł pochowania śp. prezydenta Kaczyńskiego na Wawelu. Ponoć doszło do tego podczas kolacji zorganizowanej 11 kwietnia - w więc dzień po tragedii - przez Monikę Olejnik, z udziałem Adama Bielana i Pawła Kowala. I to właśnie Paweł Kowal miał pierwszy rzucić hasło: Wawel.

Paweł Kowal, eurodeputowany PJN: Trzeba zacząć od paru słów o tej książce. Znane już fragmenty zapowiadają pasjonującą lekturę. Będzie ona jak widać w gatunku w Polsce uprawianym rzadko, jako rodzaj rekonstrukcji wydarzeń, w części może fabularyzowanej, posługującej się techniką reportażu. Ale nie będzie to praca historyczna w rozumieniu warsztatu badacza. Może być tak, że ze względu na lekkość stylu książka narzuci interpretację tego, co się działo w tamtych dniach po katastrofie, wokół pogrzebu prezydenta itd. To przecież jest tak, że na przykład film „Popiełuszko. Wielkość jest w nas", choć posługujący się ustaleniami historyków nie może stać się wiernym odwzorowaniem życia ks. Jerzego, a jednak kształtuje zbiorową wyobraźnię. Więc to jest jednak książka napisana w pewnej konwencji. Nie mogę wyjść ze zdumienia, że większość komentatorów bierze wszystkie szczegóły, które się tam znajdują, za pewną rzeczywistość, przecież to nie jest tak, że redaktorzy Krzymowski z Dzierżanowskim nagrywali ówczesne rozmowy, śledzili każdy ruch kilkudziesięciu osób. Weźmy inny przykład: mam nadzieję, że nikomu nie przychodzi do głowy zakładać, że to, co w filmie "Hoover kontra Kennedy" mówi Kennedy, to rzeczywiście dokładnie padło z ust ówczesnego prezydenta Stanów Zjednoczonych Ta książka nie jest pracą historyczną. Szczególnie, że redaktorzy "Wprost" rzetelnie zaznaczają w znanym fragmencie, że konkretne rzeczy odtwarzają na podstawie relacji, czasami też z drugiej ręki.

 

wPolityce.pl: A jak to było z decyzją w sprawie Wawelu? Rzeczywiście zapadła w trakcie wspomnianej kolacji?

Paweł Kowal: Nie jestem w stanie powiedzieć, kto pierwszy wymyślił pochówek na Wawelu. Taki pomysł - z tego co wiem - pojawił się już w sobotę tuż po katastrofie w kręgach krakowskiego duchowieństwa – wiem to od jednego ze znaczących duchownych, mówiło się także, że niektórzy krakowscy działacze opozycji solidarnościowej zwrócili się z taką propozycją do kardynała Dziwisza. Myślę, że w ogóle byłoby niestosowne, gdyby jakaś osoba wystawiała w tej sprawie pierś do orderu, mówiąc: to ja wymyśliłem, to ja ten pomysł wykreowałem. Mam wątpliwość wobec takiego stawiania sprawy.

 

wPolityce.pl: Czyli podczas tej kolacji 11-go kwietnia wieczorem, ten pomysł nie pojawił się po raz pierwszy?

Paweł Kowal: Zastanówmy się chwilę. Wawel był jednym z oczywistych rozwiązań w przypadku pochówku urzędującej głowy państwa. Można było rozważać mniej więcej cztery warianty, o których tego dnia rozmawiano zapewne w wielu polskich domach i wielu miejscach: po pierwsze warszawska Archikatedra św. Jana jako miejsce pochówku prezydentów (choć w tych okolicznościach chodziło o pochówek pary prezydenckiej), po drugie Wawel po trzecie Świątynia Opatrzności Bożej - pomysł bardzo dobry, choć problemem był fakt, że wciąż jest ona w budowie, i po czwarte Powązki, lansowane przez niektóre kręgi zbliżone do PiS jako właściwe miejsce pochówku pary prezydenckiej; nie wiem, czy nie pisał o tym też ktoś z „Gazety Wyborczej". Ale pamiętam, że ktoś wymyślił nawet w tym kontekście  kaplicę Muzeum Powstania Warszawskiego. Trudno jednak było sobie wyobrazić pochówek urzędującej głowy państwa na cmentarzu, bo polska tradycja jest w tym względzie inna. Wiele prowadziło więc w kierunku Wawelu. Ostateczne decyzje zależały jednak od ustaleń z rodziną, władz państwowych, decyzji hierarchów.

 

wPolityce.pl: A sam fakt kolacji? Pojawia się ten zarzut, że organizatorzy przyszłej kampanii prezydenckiej Jarosława Kaczyńskiego uznali, że dzień po śmierci prezydenta to Monika Olejnik jest właściwą osobą do rozmowy na temat pochówku śp. Lecha Kaczyńskiego...

Paweł Kowal: To jest ostre pytanie z tezą, jak u Teresy Torańskiej. Po pierwsze, nie należałem potem do głównej ekipy tworzącej kampanię, a wówczas nie było jasne kto będzie kandydował. Mógł to wtedy wiedzieć tylko Jarosław Kaczyński, ale nie sadzę, by o tym akurat myślał 11 kwietnia. Po drugie temat pochówku prezydenckiej pary był przedmiotem chyba wszystkich rozmów Polaków: umówionych, przygodnych, całkiem przypadkowych, w dużym i mniejszym gronie. Co jest zatem trudne do zrozumienia?

 

wPolityce.pl: Dla wielu osób to istotna kwestia.

Zatem warto może powiedzieć parę słów o okolicznościach tej niedzielnej kolacji. Faktycznie się odbyła, co zapytany potwierdziłem autorom książki, natomiast w dużo szerszym gronie, miała charakter prywatny, zapraszali pewni moi znajomi, którzy zresztą utrzymywali prywatne kontakty z prezydentostwem, nie organizowała jej redaktor Olejnik. Spotkaliśmy się więc nieoczekiwanie. Nie była to żadna "tajna kolacja", na której zapadały jakieś tajne decyzje. Do nieistniejącej już Tradycji Polskiej miejscu które lubili państwo Kaczyńscy i gdzie Lech Kaczyński zorganizował prywatne przyjęcie w wieczór gdy wygrał wybory prezydenckie w 2005 roku w ciągu wieczoru wpadło sporo osób. Znajomi, którzy byli 11 kwietnia pod Pałacem zebrali się w podobnym gronie, na wspomnieniowym wieczorze. Przyszła tam także po wizycie w Pałacu red. Monika Olejnik. Szczegółów z tego dnia pamiętam mało: ale rozmowy podczas owego spotkania, jak podczas spotkań po śmierci kogoś bliskiego, dotyczyły spraw związanych ze śmiercią, tego, że wieczorem zdjęto wartę honorową przy trumnie w kaplicy Pałacu Prezydenckiego, oczywiście także i tego, gdzie zostanie pochowana para prezydencka. Kto co dokładnie powiedział trudno byłoby mi zrekonstruować.

Poza wszystkim rozmawiałem przecież tego dnia i w ciągu następnych osobiście lub telefonicznie z wieloma osobami, także dziennikarzami, wróciłem ze Smoleńska, zainteresowanie tym co się wydarzyło było ogromne. Proszę sobie przypomnieć atmosferę tamtych dni. Wszyscy spotykaliśmy się wtedy w Pałacu, pod Pałacem, w studiach radiowych i telewizyjnych. Wśród osób z którymi wtedy rozmawiałem byli zapewne choćby bracia Karnowscy, Igor Janke, Piotr Zaremba, inni dziennikarze, o różnych poglądach, politycy. W tych dniach poglądy polityczne nie odgrywały roli segregatora rozmówców. Rozmowa, a już szczególnie wówczas, z kimkolwiek kto okazywał dobrą wolę, kto był poruszony, zatroskany, nie była w jakikolwiek sposób kontrowersyjna. Jeśli zaś chodzi o redaktor Olejnik, to przypominam, że Jarosław Kaczyński publicznie przypominał kilka tygodni potem jej postawę po katastrofie. Ja w każdym razie nie rozmawiam tylko z tymi, z którymi łączą mnie poglądy czy środowisko polityczne.

 

wPolityce.pl: Blogerka Kataryna stawia zarzut, że trzy dni później Paweł Kowal był gościem Moniki Olejnik, i został tam ostro "przesłuchany" w sprawie Wawelu, choć oboje wiedzieli, jak to było z Wawelem.

Paweł Kowal: Nie relacjonuję szczegółów pewnych rozmów, szczególnie tych z tamtych dni, nie dzielę się detalami tego, z kim i o czym rozmawiałem, czy dotyczy to Jarosława Kaczyńskiego, hierarchów Kościoła, marszałka Bronisława Komorowskiego i innych polityków, dyplomatów, przedstawicieli wojska, intelektualistów, z którymi konsultowane były ówczesne decyzje, na bieżąco natomiast informowałem o tym Jarosława Kaczyńskiego. Także o najbardziej interesującej dla wielu osób nocnej rozmowie z premierem Putinem staram się mówić publicznie nie więcej niż potrzeba. Relacjonowanie tych rozmów byłoby nie na miejscu. Są takie rozmowy, które nie są z zasady tajne, ale bez wyraźnego powodu nie podaje się ich do publicznej wiadomości, nie robi się z nich sensacji medialnych bez przyczyny. Omawiano wówczas czy to sprawy osobiste, protokolarne, często dotyczące osób, które nie koniecznie życzyłyby sobie publicznego ich roztrząsania. Przy czym także w kręgu osób dziś już popierających pochówek na Wawelu stawiających i mi rozmaite zarzuty, są takie, które wówczas starały się zdecydowanie przeciwstawić temu pogrzebowi, o czym także nie mówię. Odbyło się kilka zaskakujących politycznie spotkań, o których wiem, lecz milczę. Czy w imię swoiście pojmowanej szczerości powinienem tamte wydarzenia publicznie analizować? Tak w sprawie przyczyn odejścia z PiS zachowuję dyskrecję, tak i tamte dni i rozmowy, jeśli nie ma takiej społecznej potrzeby zachowuję dla siebie.

Natomiast nie ulega wątpliwości, że decyzje nie zapadały na prywatnym spotkaniu w niedzielę, ale w następnych dniach w relacji rodzina - władze kościelne- państwo. Po naprawdę gruntownej analizie wszystkich za i przeciw, i po dyskretnym zasięgnięciu opinii osób, ciszących się także i Pana szacunkiem. Natomiast zawarty w książce opis wydarzeń powstał jak rozumiem na podstawie rekonstrukcji złożonej z analizy wypowiedzi różnych innych osób czy z fragmentów także i moich wywiadów, wypowiedzi. Z mojego punktu widzenia nie musi być prawdziwy każdy szczegół czy interpretacja zawarta w książce i jest to absolutnie zrozumiałe. Trzeba tylko rozumieć te zależności. Na świecie powstaje sporo podobnych rekonstrukcji ważnych wydarzeń historycznych, dobrze, że będzie i taka.

 

wPolityce.pl: Zarzut Kataryny dotyczy tego, że i prowadząca wywiad i rozmówca - mówimy o rozmowie Pawła Kowala z Moniką Olejnik trzy dni po owej kolacji - posługują się pewną mistyfikacją, podczas gdy oboje wiedzą więcej.

Paweł Kowal: Oczywiście, jeśli uznamy, że Monika Olejnik podczas prywatnego spotkania  zdecydowała, gdzie ma zostać pochowany prezydent państwa, to się to wszystko „układa w całość". Ale jeżeli przyjmiemy, że tę decyzję podjęła jednak rodzina w porozumieniu z władzami kościelnymi i państwowymi, czyli wrócimy na grunt rzeczywistości, to wówczas moja późniejsza rozmowa z Moniką Olejnik w studio staje się absolutnie klarowna. Przecież wiemy, że kilkadziesiąt godzin potem w środę rano, kiedy pochówek był już ustalany, być może mieliśmy  z  Moniką Olejnik radykalnie odmienne poglądy na tę sprawę, w każdym razie tak wnioskowałem z jej pytań. Nawet jeśli przyjąć takie założenie, co w tym dziwnego, że w życiu spotykamy się ze swoimi adwersarzami w sytuacjach mniej oficjalnych, czynił tak niejednokrotnie w mojej obecności Lech Kaczyński. W sensie poglądów dzieli mnie z Moniką Olejnik wiele, nie wahałem się dawać temu wyrazu, gdy inni unikali wywiadów dla niej, także w tamte dni, kiedy doradzali, by ulec po demonstracjach przed papieskimi oknem. Jednak nie przyjmuję do wiadomości, że rozmowa z nią jest obciążająca czy wstydliwa dla polityka czy dziennikarza i spokojnie czekam kto rzuci kolejny kamień. Inne poglądy i nawet forma ich wyrażania nie są same w sobie powodem do obierania komukolwiek godności. Normalne jest też, że często jednak spotykając kogoś pozostajemy przy swoim stanowisku w różnych publicznych sprawach; wydaje mi się, że raczej zmienianie poglądów pod wpływem nieformalnej perswazji mogłoby być, jeśli już, powodem do zaniepokojenia. A poza tym to w jakimś sensie tak jest przecież w 99 % publicznych sytuacji, które związane są z jakimiś kontrowersjami czy negocjacjami, że zainteresowani nie racjonują ich prasie. Wydaje mi się, że Katarynie nie chodzi o to, że powinienem zrelacjonować ówczesne rozmowy. Ale jeśli tak by było, to postałoby pytanie, co myślałaby o mnie Kataryna, gdybym zaczął ujawniać szczegóły tego rodzaju rozmów. Dopiero wówczas mogłaby postawić pytania o moje zachowanie. A poza wszystkim także dziś jestem gotów pochówku na Wawelu bronić, bo to jest odpowiednie miejsce dla polityka tej rangi co prezydent Lech Kaczyński.

Rozmowę przeprowadził Jacek Karnowski.