Paweł Lisicki: "Część polskiej prawicy zbyt łatwo, niestety, ulega uczuciom, zbyt szybko popada w irracjonalizm"

W najnowszym numerze "Kultury Liberalnej" ciekawa rozmowa Karoliny Wigury z redaktorem naczelnym "Rzeczpospolitej" Pawłem Lisickim.

Lisicki - pytany o profil prowadzonej przez siebie gazety - zastrzega, że "wolałby uniknąć sformułowania „gazeta prawicowa", a posługiwać się określeniem „konserwatywno-liberalna":

W polskim przypadku określenie „prawicowa" kojarzy się z pewną partyjnością, miejscem na scenie politycznej, a nie ideowej. Gazety zaś, w moim przekonaniu, nie powinny się angażować po stronie takiej czy innej partii; mogą występować w obronie idei czy szerszego projektu.

Lisicki tak tłumaczy swoje rozumienie kursu konserwatywno-liberalnego "Rzeczpospolitej":

Nasz konserwatyzm przejawia się głównie w sferze obyczajowej i w sferze odniesienia do tradycji i historii. Z dużą ostrożnością, nawet podejrzliwością, przyglądamy się projektom stworzenia nowej definicji rodziny czy ograniczenia lub zmniejszenia praw rodziców, czyli zmiany tego wszystkiego, co uznajemy za sferę odziedziczoną, sprawdzoną, wynikającą z doświadczenia społecznego. Z tego też powodu nie sposób zgodzić się na małżeństwa homoseksualne a tym bardziej na prawo lesbijek i homoseksualistów do adopcji dzieci. Poza sferą obyczajową konserwatyzm przejawia się na przykład w stosunku do miejsca Kościoła w społeczeństwie czy do miejsca, jakie przyznajemy chrześcijaństwu – widzimy dla tej religii rolę publiczną, a nie tylko prywatną. Kościół to ważna instytucja, przechowująca pamięć i wartości narodowe – chociaż podlega oczywiście krytyce jako struktura władzy.Gdy chodzi o odniesienia do historii, reprezentujemy uznanie dla tych projektów, które mają na celu podtrzymywanie polskiej pamięci społecznej i tradycji. I może jeszcze jeden element: nasze nastawienie do kategorii niepodległości czy suwerenności. I wynikające z tego, bardzo krytyczne odniesienie do różnych pozostałości postkomunistycznych, jeśli chodzi o prawo, obyczaje, utrwalone wzorce zachowań. Jako gazeta popieraliśmy przeprowadzenie lustracji, bo (pomijając nasze zdanie o ostatecznym kształcie ustawy lustracyjnej) byliśmy przekonani, że lustracja jest państwu potrzebna, jako sposób na wyprowadzenie go z okresu postkomunistycznego.

Lisicki mówi też o drugim wątku charakterystyki „Rzeczpospolitej": o liberaliźmie:

Ten rzeczpospolitowy liberalizm przejawia się w dwóch sferach. Pierwsza z nich dotyczy stosunku do wolności słowa i debaty publicznej. Myślę, że trudno byłoby znaleźć inne medium, które przykładałoby taką wagę do prezentowania opinii niezgodnych z linią programową gazety. Nazwałbym to komponentem pozytywnego stosunku do wolności słowa: uważamy, że dla jakości debaty publicznej jest dobrze, jeśli obok Jacka Żakowskiego, Waldemara Kuczyńskiego czy Tomasza Wołka wypowiadają się Zdzisław Krasnodębski, Janusz Pospieszalski, Bronisław Wildstein. Oczywiście, w polskich warunkach taki stosunek do wolności słowa jest bardzo trudny do utrzymania, ze względu na potworne emocje towarzyszące naszej debacie publicznej. To się często przekłada na argumenty. I często jest tak, że ludzie nie chcą nawet ze sobą rozmawiać lub występować obok siebie, bo uważają, że poniżej ich godności jest toczenie dyskusji z kimś o odmiennym zdaniu.

Lisicki ocenia, że "szczególnie trudno" jest po katastrofie smoleńskiej:

Wydaje się, że te – nazwijmy to – rowy emocjonalne są jeszcze głębsze i jeszcze trudniej doprowadzić do wymiany myśli. W każdym razie to jest pierwsza twarz liberalizmu „Rzeczpospolitej".: gotowość do debaty z każdym na każdy temat. Druga dotyczy stosunku do wolnego rynku, czyli wiary w to, że tam, gdzie tylko można, należy pozostawiać jak największą swobodę prywatnym przedsiębiorcom i przeciwstawiać się ingerencji państwa. W swej wierze w kapitalizm i wolny rynek „Rzeczpospolita" jest gazetą niepoprawnie i nieuleczalnie liberalną.

Na ciekawe pytanie, "jak to się dzieje, że nasze społeczeństwo – raczej konserwatywne – w ciągu ostatnich lat, choć stopniowo doprowadziło do dominacji dwóch partii prawicowych w parlamencie, to chętnie wybiera media liberalne lub lewicowo-liberalne, gdy przychodzi do kupna gazety czy włączenia telewizora...", Lisicki odpowiada:

„Rzeczpospolita" jest w gruncie rzeczy dziś dość osamotniona na rynku mediów drukowanych. Jeśli chodzi o linię, osobiście nie widzę wielkiej różnicy między „Gazetą Wyborczą", „Polityką" i obecnym „Wprost" – a pewno są to media od nas inne. Co do „Newsweeka" – nie wiem, czy ma on jakąkolwiek wyrazistą linię, ale jeśliby oceniać ją opierając się na tym, co pisuje redaktor naczelny, Wojciech Maziarski, trzeba by powiedzieć, że przynajmniej jest to gazeta liberalna w sensie podejścia do wolnego rynku. Mamy jeszcze oczywiście „Przekrój", ale nie sądzę, by odgrywał jakąkolwiek istotną rolę w debacie publicznej. Później są jeszcze twarde prawicowe media. „Nasz Dziennik", który od katastrofy smoleńskiej stał się gazetą bliską PiS, sugerującą, że w Smoleńsku miał miejsce quasi-zamach, które to przekonanie nieraz ostro krytykowałem w swoich felietonach. Jest też „Gazeta Polska", której sprzedaż ostatnio wzrosła. Wciąż jednak oba te pisma nie mogą się równać z wpływami większych mediów drukowanych, wciąż nie trafiają do elity tego kraju, wciąż nie mają wpływu na ludzi podejmujących decyzje w biznesie, w ministerstwach, w administracji, nie są ważnym punktem odniesienia w debacie ideowej. To może kiedyś się zmienić, na razie jest jak jest. Dlatego „Rzeczpospolita" obecnie, wśród wielkich mediów jest czasopismem wyjątkowym. Przy przekierowaniu całej sfery debaty w Polsce w stronę lewicowo-liberalną odbierana jest jako wyjątkowo prawicowa, w rzeczywistości będąc często centrowa. A przede wszystkim to gazeta umiarkowana.

Odnosząc się do swojego sporu z Jarosławem Kaczyńskim z lata ubiegłego roku, Lisicki tak odpowiada na uwagę, że po tym wydarzeniu "gazeta odżeglowała od PiS":

Powiedziałbym, że to raczej Jarosław Kaczyński odżeglował. (...)

Po pierwsze, żeby się z kimś rozwieść, trzeba się z nim najpierw ożenić. Nie było żadnej formy małżeństwa między „Rzeczpospolitą" a PiS. Rzekoma bliskość do PiSu częściowo wynikała z tego co już mówiłem, a częściowo z nagłej, emocjonalnej fali antypisowskiej, która opanowała po 2005 roku polskie media. Wystarczyło nie iść w jednym szeregu z pozostałymi i już zyskiwało się łatkę. Z pewnością niektóre cele lub idee, których „Rzeczpospolita" broniła – jak chociażby kwestia lustracji czy oczyszczenia prawa i sfery publicznej z naleciałości komunistycznych, domaganie się surowszego prawa, walka z korupcją – była wspólna nam oraz tej partii. Tylko, że takie same poglądy reprezentował choćby Jan Rokita w PO, a my jako gazeta obserwowaliśmy scenę polityczną i staraliśmy się wspierać te idee, które uważaliśmy za ważne dla wzmocnienia państwa. Sprawdzaliśmy także, jaki jest stan ich realizacji. Jak powiedziałem, gazety powinny bronić zasad. Nie muszą uczestniczyć w grze partyjnej, nie muszą zawierać kompromisów. Gazety muszą kontrolować władzę i sprawdzać jak się mają obietnice polityków do rzeczywistości – taką rolę odgrywała też „Rz". Prosty przykład pokazujący, jak daleko bywaliśmy od PiS, to kwestia Traktatu Lizbońskiego oraz sposobu jego negocjowania. To, w jaki o tym pisaliśmy, doprowadziło do ostrego konfliktu z nieżyjącym prezydentem. Warto podkreślić jeszcze jeden element, który jest dla nas ważny (oprócz postawy konserwatywno-liberalnej, o której opowiadałem wcześniej) mianowicie: zdrowy rozsądek. Wiara w to, że gazeta jest forum wymiany poglądów i że w takim starciu wykuwa się sensowne rozwiązania. Ponadto niechęć do tego, aby sfera polityczna była zarządzana przez emocje, by element działania uczuciowego, czy wręcz stadnego, decydował o wyborach w sferze politycznej. Niestety, po 10 kwietnia Polska (albo duża część Polski) znalazła się całkowicie w okopach pewnych emocji. One są oczywiście w jakiejś mierze zrozumiałe. Katastrofa samolotu z Lechem Kaczyńskim i wielką liczbą osób związanych z Prawem i Sprawiedliwością na pokładzie nałożyła się na długotrwały konflikt polityczny pomiędzy Platformą Obywatelska a PiS. A katastrofa była dotkliwa przez swoją nieodwracalność. Ci ludzie po prostu zginęli.

W pewien sposób Lecha Kaczyńskiego i innych pasażerów Tupolewa uczyniono ofiarami ostrego konfliktu politycznego, który miał miejsce już wcześniej. Właśnie dlatego tak szybko mógł pojawić się cały ten język ofiarno-emocjonalno-martyrologiczny. Zaczęto mówić o tych osobach, które zginęły w tej katastrofie lotniczej, jako o poległych; zaczęto mówić, że oni złożyli swoje życie w ofierze... Cały ten język – nie wprost, ale jednak – wskazywał, że to, co stało się pod Smoleńskiem było czymś więcej niż tylko nieszczęśliwą katastrofą. Sugerowano jakąś formę zamachu, jakiegoś świadomego złożenia ofiary – bo nie można złożyć ofiary nieświadomie, prawda? Wszystko to konstruowane było przede wszystkim na tych emocjach, które w coraz większym stopniu zarządzały działaniami PiS i Jarosława Kaczyńskiego. Gdy Kaczyński, po dość wstrzemięźliwej kampanii prezydenckiej, całkowicie zmienił swój wizerunek, skończyło się to głośną awanturą na początku lipca 2010 roku.

Lisicki zaznacza, że "emocje Jarosława Kaczyńskiego są jak najbardziej zrozumiałe":

Natomiast przychodzi taki moment, gdy warto zadać sobie pytanie, czy w stanie, w którym ktoś się znajduje, nie powinien przez pewien czas odpocząć od polityki. Dojść do ładu ze sobą. Tego momentu, czy refleksji, Jarosławowi Kaczyńskiemu i jego otoczeniu zabrakło. Oto prawdziwe źródło sporu. Z mojej strony specjalnych emocji nie było – a tylko próba opisu. Oczywiście, analizy można ubierać w taką, a nie inną retorykę. Powiedzmy sobie szczerze, gazeta musi się sprzedawać, a ludzie muszą chcieć czytać drukowane w niej artykuły. Lecz wciąż, gdybyśmy na przykład porównali emocjonalność felietonów moich i niektórych z prasy dwudziestolecia międzywojennego, albo choćby napięcie w debacie polskiej i, powiedzmy, włoskiej, okazałoby się, że moje wypowiedzi są stonowane.

Lisicki ocenia, że "część polskiej prawicy zbyt łatwo, niestety, ulega uczuciom, zbyt szybko popada w irracjonalizm":

W dłuższej perspektywie może to ją skazać na przegrane w wyborach i utratę wpływu na opinię publiczną. Pokazują to przykłady innych krajów zachodnich. Partia prawicowa, konserwatywna aby miała szansę wygrywać w tak silnie nastawionym na konsupcjonizm społeczeństwie jak dzisiejsze, musi mieć w sobie bardzo silny element nowoczesności i racjonalizmu. Element, dodajmy, interpretatywny: polityk musi być w stanie uzasadnić swoje stanowisko w kategoriach interesu i rozwoju państwa. Nie można pozwolić sobie na uprawianie polityki wyłącznie martyrologiczno-insurekcyjnej, która stała się jednak dziś w dużej mierze udziałem polskiej prawicy po 10 kwietnia 2010 roku.

Pytany o pogłoski nt. zamiaru odsprzedaży udziałów w "Rzeczpospolitej" przez brytyjską grupę  Mecom i możliwość zmiany kierowictwa gazety, naczelny "Rzeczpospolitej" odpowiada:

Nie sądzę. Oczywiście trzeba pamiętać, że z kapitałem to jest tak, że nawet już nieżyjący Dariusz Fikus, w momencie, w którym następowała zmiana właściciela, też sobie z tego do końca nie zdawał sprawy. Jeśli właściciel prywatny, mający większościowe udziały, chce je sprzedać, ani ja, ani prezes wydawnictwa nie musimy o tym wiedzieć. Taka jest natura rzeczy. Więc z tym zastrzeżeniem powiem, że ta informacja nie wydaje mi się prawdziwa. Bardzo bym się zdziwił, gdyby Mecom chciał sprzedać swoje udziały, przede wszystkim dlatego że wyniki finansowe gazety są dobre. Zarówno jeśli chodzi o udział w rynku sprzedaży gazet codziennych jak i udział w rynku reklamowym udziały „Rzeczpospolitej" od września 2006 r. wzrosły o kilkadziesiąt procent.

Rozmowa z Pawłem Lisickim ukazała się w „Kulturze Liberalnej" nr 106 (3/2011) z 18 stycznia 2011 r.

Prej