Publikujemy zapis dyskusji radiowej, w której wziął udział Tomasz Turowski, były już szef wydziału politycznego ambasady RP w Rosji. To Tomasz Turowski przygotowywał wizytę śp. Lecha Kaczyńskiego 10 kwietnia w Katyniu ze strony ambasady RP. "Rzeczpospolita" ujawniła 18 grudnia, że Turowski był agentem wywiadu PRL, tzw. nielegałem. Więcej szczegółów tutaj.

Zapis dyskusji:

Pamięci Lecha Kaczyńskiego. W Moskwie i w Warszawie jest realna szansa by zacząć wszystko od nowa – rozmowa w Radiu Finam.fm, 12/04/2010.

Goście w studio: Tomasz Turowski, nadzwyczajny wysłannik Republiki Polskiej; Fiodor Łukjanow, redaktor naczelny magazynu "Rosja w globalnym świecie"; Paweł Salin, czołowy ekspert z Centrum Politycznej Koniunktury.

red. Prońko: Jest godzina 19.07 w rosyjskiej stolicy. Przy mikrofonie Jurij Prońko. W Rosji dzisiaj dzień żałoby po tych, którzy zginęli w katastrofie lotniczej pod Smoleńskiem, ofiarami tragedii, która zdarzyła się rano w sobotę. 96 osób, w tym prezydent Polski Lech Kaczyński i inni zwierzchnicy państwa polskiego, którzy zmierzali do Katynia na uroczystość, poświęconą siedemdziesiątej rocznicy rozstrzelania polskich oficerów przez pracowników NKWD, nie żyją. Dzisiejszy program „Czas Realny" poświęcony będzie pamięci prezydenta Republiki Polskiej Lechowi Kaczyńskiemu i tym osobom, które w wyniku tej katastrofy lotniczej zginęli pod Smoleńskiem. Przedstawiam gości, którzy przyszli do nas w ten dzień żałoby do moskiewskiego studia „Finam FM". To nadzwyczajny wysłannik Republiki Polskiej w randze ambasadora Tomasz Turowski. Tomaszu, dzień dobry.

Turowski: Dzień dobry.

Prońko: To redaktor naczelny magazynu "Rosja w globalnym świecie" Fiodor Łukjanow. Fiodor, witam.

Łukjanow: Dzień dobry.

Prońko: I wiodący ekspert Centrum Politycznej Koniunktury Paweł Salin. Pawle, dzień dobry.

Salin: Dzień dobry.

Prońko: Przypomnę na samym początku parę spraw organizacyjnych. Wy, szanowne panie i panowie, możecie uczestniczyć w naszej rozmowie, wypowiadać swoje myśli, wypowiadać swoje kondolencje. 730-73-70 – numer naszego  telefonu, finam.fm – nasza strona w Internecie. Straszna tragedia, i dzisiaj my oczywiście poruszymy i temat stosunków wzajemnych pomiędzy Moskwą a Warszawą, ostatnie wydarzenia, które poprzedzały tą tragedię – mam na myśli i wspólny wyjazd do Katynia premierów Rosji i Polski Władimira Putina i Donalda Tuska, ale na samym początku posłuchajmy główne wydarzenia w życiu poległego prezydenta Republiki Polska Lecha Kaczyńskiego.

Lech Kaczyński urodził się w Warszawie 18 czerwca 1949 roku w rodzinie inżyniera, weterana drugiej wojny światowej, oficera Armii Krajowej Rajmunda i filologa Jadwigi Kaczyńskich, w przeszłości aktywnych uczestników powstania warszawskiego 44-go roku. W wieku lat 13, w 1962, ze swoim bratem-bliźniakiem Jarosławem zagrali oni główne role w popularnym w Polsce dziecięcym filmie-bajce „O dwóch takich, co ukradli księżyc". Studiował prawo w Uniwersytecie Warszawskim, w 1972. uzyskał stopień magistra. W 1979 r. obronił doktorat na Uniwersytecie Gdańskim, od 90-go roku – profesor tego uniwersytetu. Karierę polityczną zaczął w Komitecie Obrony Robotników w 1977, co było uważane za działanie podziemne antykomunistycznej opozycji. W 1980 r. został wyznaczony na radcę prawnego gdańskiego komitetu strajkowego. Po wprowadzeniu w kraju stanu wojennego na jedenaście miesięcy był osadzony w wiezieniu. Po zwolnieniu kierował jedną z komisji związku zawodowego „Solidarność". Później był członkiem Sejmu i Senatu. Lech Kaczyński kierował Biurem Bezpieczeństwa Narodowego w kancelarii prezydenta Polski, potem Najwyższą Izbą Kontroli. Był ministrem sprawiedliwości. Wspólnie z bratem Jarosławem w 2001 roku Lech Kaczyński tworzy polityczna partię „Prawo i Sprawiedliwość". Po roku zwycięża w wyborach prezydenta Warszawy. Wśród decyzji miejscowej administracji pod kierownictwem Kaczyńskiego jest przemianowanie jednego z warszawskich placów na plac imienia Dżochara Dudajewa. W wyborach w październiku 2005 roku zostaje wybrany na prezydenta Polski. Leitmotywem jego kampanii wyborczej stało się „moralne odnowienie" i powrót do „wartości chrześcijańskich".

Tomaszu, proszę pozwolić zacząć naszą rozmowę od was. Proszę przyjąć moje szczere osobiste kondolencje w związku z tą tragedią, z tą katastrofa lotniczą. Widziałem na wszystkich stacjach telewizyjnych świata, i rosyjskich i czołowych – i ABC, i CNN, i wszystkie środki masowego przekazu świata mówią o tym, pokazują to, o tym opowiadają. Pokazują Warszawę, gdzie tysiące Polaków zebrało się przed Pałacem Prezydenckim i wyrażają swój ból. Rozumiem, że w tej sytuacji bardzo ciężko cokolwiek komentować. Ale Pan może opowiedzieć, co teraz przeżywa Polska? Jakie uczucia mają Polacy? Czym jest dla Pana tragedia, która się wydarzyła? Przecież razem z prezydentem, z jego małżonką zginęli i inni wybitni przedstawiciele państwa polskiego.

Turowski: Tak, miałem takie dość dziwne uczucie, kiedy patrzyłem na ludzi, którzy spontanicznie gromadzili się w Warszawie. W swoim czasie uczestniczyłem w audycji watykańskiego radia podczas pierwszej wizyty papieża do Warszawy, i przekazywałem bezpośrednie informacje w języku rosyjskim dla Radia Watykańskiego. I zobaczyłem wtedy ludzi, którzy zebrali się i zaczęli być solidarni. I wtedy narodziła się nowa Polska, w tamtym momencie. A teraz zobaczyłem ogromny tłum ludzi, ich również łączy jedno uczucie: ból i głębokie uczucie do swojej Ojczyzny, i w tym momencie tłum staje się już nie tłumem, ale grupą obywateli, i tak a propos rodzi się społeczeństwo obywatelskie. Tak więc, komentując tę tragedię, powiedziałbym, że ona jest elementem narodzenia się nowego poziomu obywatelskiej samoświadomości Polaków, ale też – jestem absolutnie tego pewien - nowym etapem stosunków pomiędzy Polską i Rosją. Dlaczego? I Rosja, i Polska należą - myślę, że z tą opinią zgodziłby się zmarły tragicznie prezydent – są przedstawicielami tej samej ogromnej judeo-chrześcijańskiej tradycji, a wielkie rzeczy w tej tradycji zawsze rodziły się we krwi. I jestem pewien, że z tej krwi wyrośnie to, na co my wszyscy czekamy – wyrosną nowe, dobre stosunki pomiędzy Polską i Rosją. Patrzę na reakcję waszego społeczeństwa, nie mówię nawet o przedstawicielach najwyższych władz w Rosji, którzy wyrażali kondolencje, przyszli złożyć ich do ambasady, wybierają się na pogrzeb do Warszawy, ale mówię o normalnych ludziach, o narodzie. I teraz nie widzę ambasady obrzuconej jajkami, nie widzę drutu, który oddziela ludzi, rozdziela nas i Rosjan. Widzę ambasadę, wokół której utworzono po prostu ścianę z kwiatów, i nie jest to tylko oznaka wiosny - to oznaka wiosny w naszych wzajemnych stosunkach.

Prońko: Do tego tematu chciałbym osobno jeszcze wrócić i z naszymi gośćmi koniecznie porozmawiać o tym, jakie mogą być stosunki pomiędzy Moskwą a Warszawą. Tym bardziej, że dzisiaj minister spraw zagranicznych Polski Radosław Sikorski w wywiadzie w jednym z polskich rozgłośni radiowych też to komentował. Tomaszu, pozwól zadać pod wieloma względami być może dość trudne pytania, i trudne pytania dla dyplomaty, ale jednak dla mnóstwa naszych słuchaczy będzie ciekawe dowiedzieć się od człowieka... Ja tak rozumiem, Pan przecież z prezydentem Kaczyńskim znali się, i kiedy on tutaj przyjeżdżał Pan mu w Moskwie towarzyszył. Jaki był Lech Kaczyński? Teraz są różne opinie, różne komentarze. Ja nie pytam Pana o rosyjsko-polskie stosunki, ale dokładnie, jak to w Rosji mówią, jakim on był „po żyzni" (jakim on był w życiu)?

Turowski: Powiedziałbym, że (być może to zabrzmi nie tak, jak powinno) on był po prostu dość prostolinijnym człowiekiem, dość emocjonalnym człowiekiem, który mógł lekko wybaczać, i równocześnie on mógł łatwo zdenerwować się. I w danym przypadku to czasami wpływało na poziomie politycznym, ale to był człowiek absolutnej etycznej, moralnej czystości. Być może dlatego czasami ostry.

Prońko: Fiodorze, według Pana opinii, na ile ważna była ta reakcja, którą widzieliśmy -  mam na myśli ze strony Moskwy w sobotę, w niedzielę; dzisiaj wydaję mi się prezydent Rosji dzisiaj złożył wizytę w ambasadzie państwa polskiego tutaj, w Moskwie. Reakcja właśnie rosyjskich władz – na ile ona była według Pana opinii adekwatna w zaistniałej sytuacji, niespodziewanie zaistniałej sytuacji?

Łukjanow: Ja w ogóle nie mogę wyobrazić sobie czegoś takiego, co rosyjskie władze jeszcze powinny byłyby zrobić w danej sytuacji. Ja często bardzo, jak i wiele kolegów, krytykuję te lub inne działania rosyjskiego zwierzchnictwa, ministerstw i tak dalej, ale tutaj rzeczywiście, wydaję mi się, zupełnie adekwatna, (jeżeli wyrażać się tymi terminami) i politycznie i po ludzku, w każdym sensie reakcja. Na pewno rosyjscy zwierzchnicy, i prezydent, i premier świetnie rozumieli, jaki potworny symbolizm stoi za tym wydarzeniem, i jak łatwo przy obecności niedobrej woli to obrócić tak, że rosyjsko-polskim stosunkom byłby zadany potworny cios. Ale, na szczęście, wszystko zrobiono dlatego, żeby tak się nie stało. To znaczy, to nie wyklucza pojawienia się różnego rodzaju nieadekwatnych, marginalnych wersji, to po prostu część natury ludzkiej...

Prońko: One już pojawiły się.

Łukjanow: Tak, ludzie nie wierzą nigdy w nic, ni w żadne przypadki, oni zawsze szukają spisków. To dotyczy dowolnego państwa, a już Polski i Rosji – w szczególności. Ale to, ja sądzę, nie wyjdzie poza ramy absolutnego marginesu. Wydaję mi się, że wszystko, co się dzieje po sobotnim poranku, rzeczywiście, zgadzam się z panem wysłannikiem Turowskim, to stwarza podwaliny dla zupełnie nowego typu stosunków dwóch krajów.

Prońko: Czyli Pan wierzy w to?

Łukjanow: Mam nadzieję.

Prońko: Pawle, według twojej opinii, jeżeli rzeczy nazywać po imieniu, ja przejdę, może, do najbardziej delikatnemu bloku pytań: bardzo często z ust poległego prezydenta Polski Lecha Kaczyńskiego padała krytyka pod adresem rosyjskich władz właśnie – podkreślam, nie Rosji, nie rosyjskiego narodu, ale rosyjskich przedstawicieli władz. Czasami była nie łagodna lecz jak powiedział pan ambasador Turowski, prostolinijna. On tak sądził. Jak mawia się w Rosji, Bóg mu sędzią, On i osądzi go, praw był lub nie Lech Kaczyński. Ale, Pana zdaniem, ta kategoryczność, z którą występował śp. prezydent była uzasadniona?

Salin: Wiecie, że tutaj jednak trzeba rozumieć, że w polityce żadnej obiektywności nie ma, i każdy prezydent, każdy przywódca państwa wyraża punkt widzenia, jak mu się wydaje, swego narodu. Pytanie – wyraża on ten punkt widzenia lub jednak trochę zniekształca – tutaj już trzeba omawiać w detalach. Ale Kaczyński uważał, że los Polski i misja Polski taka, jak on ją widział, w tę misję nie całkiem się wpisuje i krytykował Rosję. Ale widzimy, że retoryka i strony rosyjskiej jeszcze przed tragedią, oczywiście, i strony polskiej znacznie zmiękła, my faktycznie doszliśmy do jakiegoś kompromisu po Katyniu, po najbardziej drażliwym momencie naszej nowożytnej historii. Tak, sądzę, że gdyby dożył, dał Bóg, pan Kaczyński do dnia dzisiejszego, sądzę, w ciągu najbliższego roku-dwóch lat jego retoryka wobec Rosji znacznie zmiękłaby, stałaby się bardziej przyjazna. Tak samo rosyjska retoryka stałaby się względem polskich władz – nie polskiego narodu, a polskich władz – znacznie bardziej przyjazna. Chciałbym tutaj rozwinąć myśl Fiodora odnośnie reakcji rosyjskich władz. Wiecie, mi się wydaje, że w tej sytuacji nie jest ważna reakcja władz. Jednak władze są podmiotami racjonalnymi. Rzeczywiście, jest bardzo dużo emocji, czystości, prawdy w reakcji władz rosyjskich, ale trzeba patrzeć na reakcje narodu, ponieważ władza wszystko przelicza i kalkuluje. Naród nie. I uwzględniając tę antypolską propagandę, która w społeczeństwo rosyjskie była rozpowszechniana przez telewizję i inne środki masowego przekazu w przeciągu już faktycznie sześciu-siedmiu-ośmiu lat, reakcja rosyjskiego narodu zdumiała mnie. Ponieważ władza jest zorganizowana, ale naród zorganizować, podnieść, zmusić nieść kwiaty jest niemożliwe. To była absolutnie spontaniczna, czysto ludzka reakcja. I właśnie to bardzo silnie zdumiało mnie. Myślę, że polski naród – znów nie władza, lecz naród – właściwie to oceni.

Prońko: Ale, Pana zdaniem, jakie istotne momenty dzieliły, powiedzmy tak, pozycje Moskwy i Warszawy? Pierwszy, zapewne, - to Katyń.

Salin: Tutaj trzeba...

Prońko: Przepraszam, że Panu przerywam, ale wielu zwraca uwagę na 7 kwietnia, na spotkanie Putina i wspólnie z Tuskiem pod Smoleńskiem, i te przemówienia, które tam brzmiały, między innymi z ust rosyjskiego premiera. Wielu mówiło o tym, że oto jest ten moment, kiedy stosunki mogą zostać zmienione radykalnie. I oto stał się 10 kwietnia.

Salin: Ja bym rozdzielił momenty, które dzielą Rosję i Polskę, na dwa duże bloki. Pierwszy – to bieżąca polityka. Przypuśćmy, Polska do teraz orientowała się na Stany Zjednoczone i teraz kontynuuje tę orientację. To osobne pytanie. Ale najważniejsze, że nas dzieli bardzo duża negatywna historyczna spuścizna. Katyń – to wszystko tylko, mówiąc umownie ostatni ukośnik, który dzieli Rosję i Polskę. Były przecież i trzy polskich rozbiory. Był czwarty rozbiór – pakt Mołotow-Ribbentrop. Przed tym 1612 rok – polska inwazja tutaj. Rzecz w tym, że i Rosji i Polsce właściwa jest pasjonarność [przebudzenie narodowych sił], i Rosja bardziej realizowała ten pasjonarny projekt, Polska w mniejszym stopniu. Co więcej, kiedyś, kiedy rosyjski projekt przeciął się z polskim. Było to co było. Myślę, że tutaj istnieje uraz historyczny, który musimy przezwyciężyć. Właśnie te urazy historyczne – one nie są w głowach polityków, one tkwią w tym, co się nazywa zbiorową świadomością, one już na poziomie edukacji szkolnej się rozpowszechniają...

Prońko: Wmawia je się.

Salin: Tak, i wmawia je się i tu i tam. I właśnie to trzeba przekroczyć.

Łukjanow: Ja bym, jeżeli można dodać, przedstawiając to w bardziej szerokim kontekście – ja zupełnie się zgadzam z Pawłem. Na czym polega problem stosunków między państwami, postkomunistycznych w ostatnich 20, a w szczególności w ostatnich 5-7 latach? Nas wszystkich przy tym, że my w zupełnie różnych kierunkach przesuwamy się, i w geopolitycznym planie, i w planie społecznej struktury, wszystkie państwa od Polski, Rumunii i Czech do Uzbekistanu, Turkmenii, włączając Rosję, łączy pragnienie używania historii jako narzędzia politycznego. Wszędzie robi się to oczywiście w różny sposób. Każdy kraj z całkiem nową państwowością buduje swoje narodowe mity i zaczyna interpretować historyczne wydarzenia w odpowiednim kluczu. Kraje z odbudowaną suwerennością, jak Polska - czego prezydent Kaczyński był przekonanym zwolennikiem -  uważają, że póki nie uporają się z przeszłością historyczną - nie tylko z Rosją, ale i z Niemcami -  nie mogą posuwać się do przodu. I w Rosji też obserwowaliśmy mnóstwo przykładów instrumentalnego używania historii – stalinizmu i innej historii. Więc, to wprost przeciwnie do tego, co przyjęto w Europie po II wojnie światowej. Europa –  przy czym nikt tam nie zapomniał, kto kogo zabijał w poprzednim stuleciu - pragmatycznie zdecydowała: wynosimy to poza nawias, ponieważ dla wspólnego rozwoju nie to jest najważniejsze, lecz to, co stanie się w przyszłości. I to jest to, co jest potrzebne Rosji i Polsce i szerzej całemu postkomunistycznemu światu.

Prońko: Ale Pan... Tak, Tomaszu.

Turowski: Ja oczywiście zgadzam się z Panem, i sądzę, że my już jesteśmy na dobrej drodze, dlatego, że jest polsko-rosyjska Komisja ds. Trudnych. I wszyscy rozumieją, a przynajmniej cała inteligencja polska rozumie, że nie wolno iść do przodu z odwróconymi plecami. To jest niemożliwe. Nie zapominając, trzeba starać się iść naprzód. A iść naprzód można tylko, kiedy przekształcisz również historyczną świadomość przede wszystkim młodego pokolenia.Tak, że praca tej komisji - podstawowa, kluczowa również, jeżeli chodzi o podręczniki. Nam to się udało zrobić z Niemcami.

Prońko: Czy to możliwe z Rosją?

Turowski: Myślę, że jest to absolutnie możliwe z Rosją. I ta polityczna wola teraz jest bardzo widoczna.

Prońko: Proszę powiedzieć, kiedy rozmawiamy o tych tragicznych wydarzeniach, najprawdopodobniej w Polsce nadchodzą bardzo poważne zmiany, przynajmniej w układzie sił politycznych w kraju. Pełniącym obowiązki prezydenta został  marszałek Bronisław Komorowski. I jeżeli mówić o dnie jutrzejszym – a my z wami próbujemy przewrócić tę kartkę i pójść dalej we wzajemnych stosunkach pomiędzy Moskwą a Warszawą – będzie bardzo ważne przeanalizować tę sytuację, która wytworzyła się w Polsce w ostatnich latach rządów prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Pawle, wielu naszych kolegów – dziennikarzy i komentatorów politycznych – pisało o tym, że Lech Kaczyński tracił popularność. Przy czym, tracił ją bardzo znacząco i to wyraziło się między innymi w ostatnich wyborach parlamentarnych, kiedy partia Donalda Tuska zwyciężyła i Tusk został premierem. Znowu trzeba nadmienić i przypomnieć słuchaczom, że właśnie Tusk przegrał wybory prezydenckie z Lechem Kaczyńskim. Widziałem Tuska, kiedy przyjechał do Smoleńska i wczoraj w Warszawie, kiedy witał trumnę z ciałem zmarłego tragicznie  prezydenta. Widać po nim było, że bardzo emocjonalnie przeżywa całe wydarzenie. Ale co dalej, według Pana opinii? Jeżeli z jednej strony prezydent, który zginął, tracił popularność, a jesienią powinny były odbyć się wybory prezydenckie, to co nas czeka?

Salin: Wiecie, sądzę, że z politycznego punktu widzenia poważnych zmian nie będzie, ponieważ nie tylko Kaczyński tracił pozycje. „Prawo i Sprawiedliwość" traciła popularność wśród ludzi i sondaże dawały im maksimum 25%. A kandydatowi z „Platformy Obywatelskiej" 33-37%. I już były prawybory: Komorowski je wygrał. Wszyscy już patrzyli na Komorowskiego jak na przyszłego prezydenta. On, niestety, dzięki tragicznemu zbiegowi okoliczności, stał się prezydentem. Ale być może na fali tej całej żałoby część elektoratu polskiego, który się nie określił, dołączy się do Jarosława Kaczyńskiego albo kto tam będzie wystawiony na kandydata tej partii. I być może on zwycięży. Ale żadnych poważnych zmian trendów – mogą być jakieś zmiany szczegółów, ale zmiany trendów nie wydarzą się przy jakimkolwiek wyniku wyborów.

Prońko: A na czym polega istota tego trendu?

Salin: Omawialiśmy to już dzisiaj:  to polepszenie rosyjsko-polskich stosunków i polepszenie to powinno być nie na poziomie politycznej retoryki, lecz, jak słusznie moi koledzy dzisiaj mówili, na poziomie formowania świadomości od wieku szkolnego. Otóż w tym kierunku trzeba pracować. A kto będzie prezydentem Polski przy obecnym układzie, tak naprawdę, z punktu widzenia Rosji, z pewnością nie ma wielkiego znaczenia.

Prońko: To znaczy, nie ma zasadniczych różnic? Takich spraw, w których oni by się zasadniczo różnili?

Salin: Zasadniczych różnic nie ma. Jeżeli wziąć Komorowskiego, to ja, na przykład, czytałem niektóre jego wystąpienia i on ma dość mesjański punkt widzenia. Uważa, że Polska powinna stać się forpocztą Europy po realizacji europejskiej polityki wschodniej. W przybliżeniu taka sama pozycja była u braci Kaczyńskich, teraz ona złagodniała. Po prostu Komorowski był w wyrażeniach bardziej wyważony, ale to nie oznacza, że on trzymał się innych poglądów politycznych. Więc myślę, że tak naprawdę, z punktu widzenia rosyjsko-polskich stosunków, nic poważnego się nie stanie.

Prońko: Tak, Tomaszu.

Turowski: Jeżeli można, mówiąc o Bronisławie Komorowskim, chciałbym powiedzieć, że teraz, być może, to będzie inaczej, ponieważ trochę zmieniała się sytuacja, ale on przypuszczał, że przyjedzie do Święto-Niłowej Pustyni (męski monaster) w końcu maja albo na początku czerwca tego roku. Dlaczego o tym mówię – ponieważ w tej dużej sprawie odbudowywania dobrych stosunków pomiędzy Polską a Rosją wzajemnie dużą rolę gra prawosławna cerkiew i polski rzymsko-katolicki kościół. Często spotykam się z przedstawicielami najwyższych dostojników cerkwi prawosławnej i u nich po prostu jest dyrektywa na to, o czym mówiliśmy – na rozwój stosunków pomiędzy młodzieżą, chrześcijańską młodzieżą Polski i Rosji.

Prońko: To znaczy, prowadzenie takiego stałego dialogu.

Turowski: Tak. I powstanie tego dialogu na poziomie bazowym. Oczywiście, będą ojcowie duchowni, ale nie oni będą komunikować się pomiędzy sobą – to będzie młodzież, i ona zjednoczy się na podstawie tych wartości, które uznają jako prawosławni młodzi ludzie, tak i katolicy. I to jeden z zalążków, nie mówię, że jedyny, ale jeden z zalążków, który daje nadzieję na dobre plony.

Prońko: Fiodorze, Pana pogląd na to, co powiedziano?

Łukjanow: Podtrzymałbym to, co powiedział Paweł, odnośnie trendów. Wydaję mi się, trend... Przecież chodzi nie tylko o polsko-rosyjskie stosunki. To dla nas ważne. Jeżeli spojrzeć trochę szerzej na kontekst prezydentury Lecha Kaczyńskiego: on doszedł do władzy w 2005 roku. Bardzo ciekawy moment: Polska do tego czasu, w 2004 roku, Polska, można powiedzieć, ukończyła cały plan, który był wytyczony po upadku komunizmu. Polska wstąpiła do NATO, wstąpiła do Unii Europejskiej, przeprowadziła wewnętrzne reformy niezbędne do tego. Wszystkie. Że tak powiem koniec rozdziału, i dalej powstaje pytanie: a cóż dalej? Niby wszystkie cele osiągnięte. I właśnie w ten moment takiej względnej próżni pojawił się Lech Kaczyński, pojawia się partia „Prawo i Sprawiedliwość", która w jakimś sensie nie to, że wstecz ale, w każdym przypadku, ta idea polskiej suwerenności, polskiego duchu narodowego, który po części ze wstąpieniem do Unii Europejskiej powinien był jakoś zacząć niwelować się, ale przecież Polska niedawno uzyskała pełną suwerenność, zupełnie historycznie niedawno. I właśnie ta reakcja na to, że „Jak to, jeszcze nie zdążyliśmy, można powiedzieć, rozkoszować się pełną niepodległością a już jesteśmy w jakichś ramkach". I to było bardzo widoczne, że Polska za Kaczyńskiego, szczególnie w okresie, gdy był on prezydentem, a jego brat był premierem - to była taka narodowa reakcja na globalizację w postaci Unii Europejskiej. I można przypomnieć, że przecież rząd 2005-2007 był bardzo dziwny, był bezwzględnie protekcjonistycznego sensu, jak prawego, tak i lewego: Katolicka partia, bardzo konserwatywna „Prawo i Sprawiedliwość"  i ultralewicowi protekcjoniści z partii Leppera. Właśnie ten dziwny konglomerat, w zasadzie, był bardzo logiczny: był reprezentacją wszystkich, których nie satysfakcjonowało to, że Polska znów trafiła w jakieś ramki.

Prońko: Europejskie procesy.

Łukjanow: I więc, mówiąc o trendach – ten trend kończy się, ponieważ Polska to przeżyła. Właściwie, jak słusznie zauważyła koleżanka Irina Kobrinska – ostatnio słyszałem jej komentarz, ona jest dobrym znawcą problematyki polskiej – próbą dla polskiej demokracji nie jest śmierć prezydenta teraz. Taką próbą było dwa lata rządów partii „Prawo i Sprawiedliwość". Wtedy rzeczywiście pojawiły się u wielu obawy, czy Polska wytrzyma taki napór. Wytrzymała, i to oznacza, że ona już jest dojrzała. Więc myślę, że Polska, jak i inne kraje europejskie teraz... A propos, wczoraj odbyły się wybory na Węgrzech – Węgrzy właśnie teraz wstępują w ten etap, dokąd Polska wstąpiła w 2005 roku, i teraz Polska juz wychodzi a Węgrzy z takim nowo-nacjonalistycznym podejściem wracają. Ale myślę, że jest to nieunikniony moment, który też minie.

Prońko: Jako reakcja rewanżowa.

Łukjanow: Jako reakcja rewanżowa, tak.

Prońko: A czym wtedy będzie to charakteryzowało się w polsko-rosyjskich stosunkach? Jeżeli widzimy tę falę, która poszła w przeciwwagę eurointegracji: zatem wybory parlamentarne, na których ta partia braci Kaczyńskich doznała porażki, i teraz wiele obserwatorów mówi o tym, że w wyborach prezydenckich, które teraz muszą odbyć się w ciągu paru miesięcy, to jakaś konsolidacja znów może się stać?

Łukjanow: Wiecie, teraz, jeżeli mówić o tym trendzie, tu już inna zupełnie sytuacja, i już teraz powiedziałbym, że główny problem nie w tym, co będzie w Polsce, a w tym, co będzie w Unii Europejskiej. Ponieważ Unia Europejska przeżywa łagodnie mówiąc niełatwe czasy, i jak na mój pogląd, ważność tego pojednania, które zaczęło się pomiędzy Rosją a Polską dzisiaj jeszcze w tym, że rola Polski, jak i wszystkich krajów Unii Europejskiej znów rośnie. To znaczy próba niwelować ich i zrobić jakiś krok do federalizacji nie udała się. Tam można dyskutować dlaczego, dobrze to czy źle, ale to fakt. I rolą dużych krajów, w tym Polski, zwiększa się, dlatego tym bardziej ważne jest, aby nawiązać wspólny język z Polską.

Prońko: To znaczy, wychodzi, że to wyzwanie czasu? Znów narodowe zwycięża ponadnarodowe?

Łukjanow: „Zwycięża" to mocno powiedziane, ale w każdym przypadku jasne, że Unia Europejska nie stała się tym, czym, jak przypuszczano, będzie jeszcze pięć lat temu...

Prońko: Ale wielu wiąże to właśnie z nazwiskiem Lecha Kaczyńskiego. Że on mógł, między innymi... Ostatnio, podczas tych niestety tragicznych dni, słyszałem wypowiedzi, że nie dość, że z nim było ciężko prowadzić negocjacje jego rosyjskim kolegom, to i europejskim było niesłodko, kiedy właśnie Kaczyński reprezentował interesy Polski. To znaczy, to chyba o czym mówił Tomasz – prostolinijny, emocjonalny i przekonany, przede wszystkim o tym, co mówi, że on tak uważa i tak dalej. Tomaszu, ale jednak jaki jest Pana pogląd wtedy na możliwe – przepraszam za takie pytanie – na możliwe zmiany wewnątrz Polski po tragicznej śmierci prezydenta Kaczyńskiego?

Turowski: Zgadzam się z tym, co koledzy tutaj mówili wcześniej, że zasadniczych zmian nie będzie. Myślę, że dla każdego państwa, czy znajduje się ono w kontekście jakichś bardziej szerokich politycznych tworów, jak na przykład Unia Europejska, ale dla każdego państwa, i w danym przypadku dla Polski (dla Rosji również) ważny jest cel. Ważny jest cel nie życie z dnia na dzień, nie w odniesieniu do rzeczywistości, jak mówią Włosi, terra, terra – ziemia, ziemia, ale coś bardziej transcendentnego. I teraz, myślę, że u większości polskiej elity – i nie tylko elity, nawet to szerzej – jest takie realne przeczucie wielkich wyzwań cywilizacyjnych, które czekają Polskę i Rosję, niezależnie od tego jak byśmy się nie traktowali nawzajem. I naprawiać te stosunki, oprócz dwustronnego sensu, trzeba dla tego, abyśmy mogli razem decydować, jak przeciwstawiać się tym cywilizacyjnym wyzwaniom. Na przykład świetnie to wyczuwa cerkiew i patriarcha Kiriłł, taka wybitna osobowość. Ale i w Polsce są politycy i działacze innych organizacji, cerkiewnych również, którzy to świetnie dostrzegają, że trzeba nam się zjednoczyć w tym sensie, żeby przeciwstawiać się wyzwaniom cywilizacyjnym – geopolitycznym, ekonomicznym, demograficznym, socjalnym itd.

Prońko: Pan bardzo dobry temat teraz poruszył. Tylko przypomnę naszym słuchaczom jedno: można pisać na Finam.fm lub dzwonić do naszego studia 730-73-70 –  to nasz telefon. Tu u nas, w moskiewskim studiu „Finam FM", nadzwyczajny wysłannik Republiki Polskiej Tomasz Turowski, redaktor naczelny magazynu „Rosja w globalnym świecie" Fiodor Lukjanow i wiodący ekspert Centrum Politycznej Koniunktury Paweł Salin.

Pawle, Tomasz poruszył temat geopolityki. Za prezydentury Lecha Kaczyńskiego Warszawa bardzo aktywnie zajmowała się promocją niektórych swoich idei lub przekonań, na przykład te dotyczące terenów poradzieckich. Dość znana jest historia z prezydenturą pana Juszczenki, gdzie zdanie Warszawy było bardzo poważane niezależnie od tego, że tam był inny prezydent w tym czasie, ale, tym niemniej, rzeczywiście, istniej dziedziczność bez względu na polityczne poglądy. Dość znana jest historia z sierpniowymi wydarzeniami z 2008 roku, kiedy właśnie prezydent Kaczyński przybył do Tbilisi, na równi z innymi kolegami z Litwy, Ukrainy, i tak dalej. Według Pana, teraz przecież to - będziemy rzeczy nazywać po imieniu - bardzo mocno drażniło Moskwę, delikatnie mówiąc, drażniły Moskwę, taka jedność, zespolenie, i wszyscy rozumieli, kto jest właściwie moderatorem. Teraz tę kartkę też można przewrócić?

Salin: Myślę, że tak. Właśnie dlatego, że zmienia się kontekst. Ponieważ u tego moderatora zza oceanu zmieniły się w wielu aspektach strategiczne i taktyczne cele i zadania. Jeżeli wcześniej potrzebna im była Wschodnia i Centralna Europa – Polska, Ukraina, pozostałe kraje, Czechy, żeby, z jednej strony, po pierwsze, stworzyć kordon pomiędzy Rosją a Europą, i po drugie, mieć narzędzie nacisku na zjednoczoną Europę i przeciwdziałać procesowi zjednoczenia Europy, to teraz akcent polityki amerykańskiego establishmentu administracji Obamy trochę się zmienił. Dlatego będzie zmieniać się rola krajów Centralnej i Wschodniej Europy w polityce europejskiej, będzie się zmieniać ich stosunek do Rosji i Europy. Myślę, że ich polityka stanie się bardziej proeuropejska, ponieważ wcześniej była ona, tak naprawdę, antyeuropejska.

Prońko: Proamerykańska. Jeżeli tak to nazwać wprost.

Salin: Tak. Wcześniej po prostu można było powiedzieć, że proamerykańska polityka w Europie – równa się antyeuropejskiej polityce. Teraz jest trochę inaczej. Teraz cele Europy i Ameryki... Widzimy, że Ameryka zaprzestała sprzeciwiać się jednoczeniu Europy, ot ta historia, kiedy w Irlandii ruch Libertas finansowała Ameryka, faktycznie „pomarańczową rewolucję" urządziła, kolorową na zachodnią modłę. Teraz to wszystko widzimy, że Ameryka, jeżeli  nie wspiera procesu zjednoczenia w Europie, to i nie sprzeciwia się mu. Odpowiednio, już zmieniają się cele i zadania krajów Centralnej i Wschodniej Europy. One, że tak powiem, otrzymały znacznie większą swobodę działań. One chyba to odczuwają, że Ameryce, tak naprawdę, już nie są tak bardzo potrzebni.

Prońko: Fiodorze, zgadza się Pan z tym?

Łukjanow: Nie przeceniałbym jednak roli Ameryki podczas referendum w Irlandii. To oczywiście jakąś rolę odegrało, ale tam wydaje mi się było mnóstwo wewnętrznych przyczyn. Ale, generalnie niewątpliwie, cały kontekst się zmienił. Ameryka, jak mi się wydaję, nie to żeby zaprzestała sprzeciwiać się – ona po prostu zaczyna tracić zainteresowanie wobec Europy, ponieważ Europa przesuwa się na pozycję peryferyjną. To właśnie jest zupełnie nowa niezwykła sytuacja. To nie oznacza, że tego nie było podczas poprzednich 10 czy 20 lat – tego nie było 400 lat.

Salin: 300 lat.

Łukjanow: Tak, 300 lub 400 lat. Europa zawsze była centrum świata. Teraz Europa przestaje być centrum świata. A co tam będzie się działo wewnątrz Amerykanów niepokoi, jak mi się wydaję, tylko w jednym teraz sensie: aby tam nie było czegoś takiego, przez co musieliby oderwać się od na prawdę poważnych zadań na Ocenie Spokojnym, na Bliskim Wschodzie, na Środkowym Wschodzie, w Południowej Azji. Ponieważ tam są źródła rozwoju i potencjalnych potwornych konfliktów. Dlatego oczywiście Europa będzie wszystko rewidować, nie tylko Wschodnia. Co dotyczy Wschodniej Europy, oczywiście jest jeden scenariusz, dla Rosji skrajnie negatywny. Jeżeli NATO będzie kontynuować utratę, że tak powiem, swojej prężności. Obserwujemy tam jakby wewnętrzne rozłączenie, całkowity brak rozumienia zagrożeń pomiędzy Zachodnią Europą a Wschodnią. Dla Wschodniej Europy tak czy owak zagrożenie jest jedno – zagrożenie potencjalnym odrodzeniem Rosji, odrodzenie jej ekspansjonizmu. Zachodnia Europa mówi o migracji, o zmianach klimatu, epidemii, terroryzmie, cokolwiek – dla nich jest niejasne, na co właściwie tracić czas z Rosją. No więc jeżeli to będzie trwało, to rozłączenie się – a ja na razie nie widzę jak to może być posklejane z powrotem – obawiam się, że wschodnioeuropejskie kraje, kraje nadbałtyckie, Polska, realnie obawiając się Rosji, spróbują przyciągnąć Stany Zjednoczone, jakieś dwustronne obronne alianse lub nową jakaś grupę krajów pomiędzy Zachodnią Europą, która Rosji niby jak...

Prońko: No i te wszystkie sprawy z PRO.

Łukjanow: I tarcza, i wszystko takie. I właśnie ten scenariusz nadzwyczaj niesprzyjający, dlatego że z tego wyniknie nawrót wzajemnych ataków histerii. Dlatego myślę, że tym bardziej ważne jest teraz pojednanie Rosji z Polską. Dlatego, by w Polsce, jako wiodącym kraju Europy Wschodniej, mniej było obaw. Im mniej będzie obaw tym bardziej proeuropejska – zupełnie się zgadzam – będzie Polska. I odwrotnie.

Prońko: Tomaszu, na ile rzeczywiście te obawy są obecne w polskim społeczeństwie, i czym one są wywołane? No, dobrze, historyczną przeszłością - to zrozumiałe, nikt nie przeczy temu. Ale właśnie teraz, kiedy rzeczywiście w krajach tak samo należących do Europy Zachodniej, jak mówi Fiodor, nie rozumieją po co tyle czasu marnować na Rosję.

Turowski: Myślę, że w narodzie tych obaw realnie nie ma. Można by mówić po części o określonych tego typu reakcjach w elitach, lecz to odnosi się po części do tego, o czym Fiodor Łukianow mówił. Lecz tylko po części, dlatego że mówiliśmy w kategoriach Ameryka, Europa, Rosja. To też pytanie o przyszłość i o wyborze Rosji ponieważ Rosja jest przecież państwem europejskim, więc po co mówimy Europa, Rosja, Europa Wschodnia? Co to jest – Rosja? Ludzie czasami zadają sobie pytanie: co to – Azjopa czy Eurazja? Jeżeli Eurazja – świetnie.

Prońko: To znaczy, jeżeli uważnie przeanalizować to, co Pan powiedział, na poziomie ludzi takiej kategorii, których w Rosji zwykle nazywają obywatelami, tych obaw nie ma – są obawy w elitach. Pan pytanie przenosi do płaszczyzny wg zasady „Wy w Moskwie określajcie się sami, gdzie wy i z kim wy". Czy dobrze Pana zrozumiałem?

Turowski: To jest bardziej skomplikowane. Nie „gdzie wy i z kim wy?", ponieważ później rodzi się pytanie „przeciwko komu wy?".

Prońko: Tak? Pan przewidział to pytanie?

Turowski: A ja powiedziałbym, że to o wiele trudniejsze pytanie: kto my?

Łukjanow: Wiecie ja jednak trochę nie zgodzę się w sprawie obywateli. Myślę, że oczywiście większość obywateli i w Rosji i w Polsce i wszędzie – oni w ogóle nie myślą w kategoriach geopolitycznych zagrożeń, dzięki Bogu.

Prońko: Ale im mogą wmawiać...

Łukjanow: Mogą wmawiać, ale chodzi o to, że gdybym mieszkał w kraju, którego sąsiedzi cztery razy dzielili, nic nie przekonałoby mnie, że od strony sąsiadów nie istnieje zagrożenie (...) To obiektywna realność krajów...

Prońko: No ale jeżeli sąsiedzi również realnie chcą zmienić stosunki? No do tegoż Putina, który w Katyniu przemawiał...

Łukjanow: To wszystko dzieje się powoli, bardzo powoli i długo. Traumy historyczne, tym bardziej takiej skali, zabliźniają się latami, dziesięcioleciami i stuleciami. Dlatego trzeba po prostu realnie patrzeć na rzeczy. U nas w Rosji my – mieszkańcy, obywatele ogromnego państwa nie możemy nie zrozumieć krajów, które z nami sąsiadują, patrzą na nas. To jest straszne. Wyobraźcie sobie, że znajdujecie się obok dinozaura – on być może bardzo pokojowy, on w ogóle roślinożerny, ale on takiej wielkości, że czort go wie, co on wymyśli.

Prońko: Wywołuje pewne obawy. No z tym trudno się nie zgodzić, ale tym niemniej ten plan eurointegracji – to też tworzenie pewnego swojego dinozaura na swoim kontynencie?

Łukjanow: W ten sposób nie wyszedł dinozaur. Gdyby wyszedł dinozaur, to i psychologia zaczęłaby się zmieniać.

Turowski: Jeżeli można. Myślę, że powiedział Pan, że te blizny goją się wiekami, dziesięcioleciami i tak dalej. Sądzę, że w danym przypadku to będą... Bliżej byłbym do lat. Dlaczego? Ponieważ w ogóle wszystkie zmiany cywilizacyjne teraz...

Łukjanow: Przyspieszyły.

Prońko: Tak, prawda, to prawda.

Turowski: U nich wychodzi jakiś rytm jakiś nawet dla mnie... Ja nawet prawie zaczynam tego się obawiać. Ale w danym przypadku, gdyby ten rytm utrzymywał się w polepszeniu naszych stosunków – mam nadzieję, że tak będzie – myślę, że mówimy o latach, i trzeba zwracać się jednak ku przyszłości. I w tym sensie i to, co powiedział Władimir Władimirowicz Putin 7 kwietnia w Katyniu, i to, co powiedział Donald Tusk, wskazuje nam kierunek. Wierzę jednakże w tworzącą moc słowa. Jeżeli ono pada na ziemię, która potem daje plony, a ta katyńska ziemia paradoksalnie, mam nadzieję - jestem prawie przekonany - da pozytywne plony w stosunkach polsko-rosyjskich. Llecz to będzie również paradoks, to będzie największa praca pośmiertna prezydenta Kaczyńskiego, którą on przeprowadził w celu zbliżenia Rosji i Polski.

Prońko: Rozmawiajmy równolegle, ja będę zadawać wam pytania naszych słuchaczy, puszczać ich telefony. Dobry wieczór, słyszymy Pana. Pana godność?

Słuchacz: Witam. Wiaczesław mam na imię. Myślę, że Rosja z Polską dawno juz się pogodziły, ponieważ w zasadzie u nas wszyscy nazywają już rosyjskie miasta po polsku: Katyń. Ale to taki żart. Co dotyczy w zasadzie, dobrze powiedział wysłannik polski, całkiem sprawiedliwie, że tak na prawdę u nas w narodzie szczególnych antypatii nie ma żadnych. Jeżeli przypomnimy Rosja mocno przyjaźniła się z mrówkami z Polski wiele lat, i było u nas wszystko wesoło i fajnie. Wydaję mi się, że starczy już, naprawdę, żeby robić z Rosji dinozaura! Przecież donikąd to nie prowadzi. Zaczynajmy żyć normalnie! Oczywiście korzystnie straszyć dzieci, ale może to juz nikomu nie jest potrzebne? Może właśnie ta tragedia  przypomni o tym, że nie warto właściwie. W ogóle nikt już nie ma co tutaj dzielić. Żyjmy po prostu jak przyjaciele, pracujmy, prosto mówiąc.

Prońko: A z przeszłością historyczną co będziemy robić, Wiaczesławie?

Słuchacz: No, zrozumcie, przeszłość historyczna – to jest tak koszmarna rzecz! Przecież tyle może Rosji zacząć przedstawiać Polska. Teraz wspomnijmy Piłsudzkiego, historię nowożytną, wspomnijmy najazd Polaków na Moskwę, Smoleńsk był pod Polską – niech teraz Polska powie Ukrainie: „Kijów był nasz 200 lat". Przecież tak prosto można dojść do marazmu, szczerze wam powiem.

Prońko: Czyli Pan proponuje zacząć z czystą kartą?

Słuchacz: Proponuję – tak, pogódźmy się z tym, że powstały państwa, których nigdy w życiu nie było, że powstały jakieś nowe języki, które wynikły, że była Polska zawsze, przypomnijmy polsko-litewskie państwo. Ale tak przecież można dokopać się – nie wiem dokąd – do imperium rzymskiego dojść.

Prońko: Dziękuję, Wiaczesławie. 730-73-70 i Finam.fm. Fiodorze, a co u Pana taki śmiech wywołało? Pan tak szczerze się śmiał.

Łukjanow: Państwa, których nigdy nie było – ja najpierw się wystraszyłem, że słuchacz Polskę ma na myśli. Widocznie on inne kraje miał na myśli oczywiście.

Prońko: Tatiana pisze, to jest pytanie, Tomaszu, chyba jednak do Pana: „Polskę czeka wewnątrzpartyjna walka w związku ze śmiercią prezydenta – tak czy nie? I w jaki sposób ona może się przejawić?"

Turowski: Myślę, że żadnej wewnątrzpartyjnej walki nie będzie. Teraz olbrzymim problemem dla nas będzie...ponieważ oczywiście trzeba będzie zastąpić ludzi. Jest takie rosyjskie przysłowie, że cmentarze są wypełnione ludźmi niezastąpionymi, ale tak naprawdę bywają i takie, naprawdę niezastąpione. Na przykład wojsko polskie straciło całą swoją generalicję, całe swoje dowództwo, to taka mini-stalinowska czystka przeszła, jakaś z 37 roku, w mikrorozmiarze. Ale jednak myślę, że władze w Polsce zajmą się w pierwszej kolejności  naprawianiem sytuacji w różnych ministerstwach, na przykład w MSZ i w MON, i innych miejscach. Tak, że myślę to będzie nie czas walki politycznej lecz ciszy politycznej i pracy po prostu, twórczej pracy. A potem przyjdzie nam przejść do normalnej fazy wyborów, gdzie sądzę nie będzie argumentów siły lecz siła argumentów.

Prońko: To znaczy to jest normalny cywilizowany demokratyczny proces.

Turowski: Tak.

Prońko: Pawle, według Pana opinii, jakie jest prawdopodobieństwo tego, że nowym prezydentem Polski – rozumiem, cynicznie brzmią te pytania ze strony dziennikarza, lecz wszyscy politolodzy tak czy inaczej analizują w między innymi powstałą lub wciąż tworzącą się sytuację - jednakże, palma pierwszeństwa, według Pana, zostanie oddana Komorowskiemu lub jednak jeżeli Jarosław Kaczyński zdecyduje się kandydować, to prawdopodobieństwo jego zwycięstwo jest tak samo prawdopodobne?

Salin: Pytanie pozostaje otwarte. My już je dzisiaj poruszaliśmy, w jakim stopniu ta tragedia może zjednoczyć ludzi wokół Kaczyńskiego, wokół bliźniaka. Na razie pytanie pozostaje otwarte, nie mam na nie odpowiedzi. Jeżeli będzie przedłużenie inercyjnego scenariusza, wtedy stuprocentowo Komorowski zostanie prezydentem. Jeżeli jakoś to wpłynie na zbiorową świadomość, wtedy u Kaczyńskiego idą w górę szanse. Na razie liderem jest Komorowski.

Prońko: To jest, jeszcze raz trzeba podkreślić dla naszych słuchaczy, że istotnych różnic nie ma pomiędzy tymi politykami i politycznymi platformami...

Salin: Przynajmniej my tak mierzymy ich stosunek do Rosji.

Prońko: Fiodorze, Pana opinia?

Łukjanow: Teraz nie można prognozować. Myślę, że z jednej strony oczywiście partia „Prawo i Sprawiedliwość" otrzymała jakieś fory, jakby głosowanie z sympatii. Istnieje głosowanie na znak protestu, jest i na odwrót. Z drugiej strony, mogę sobie wyobrazić, że jeżeli ktoś z kierownictwa tej partii, bądź to brat Kaczyńskiego albo ktoś jeszcze, niezgrabnie spróbuje to wykorzystać, spekulować na tym – sądzę, że teraz, w tej sytuacji ludzie bardzo to odczują, po prostu odwrócą się od nich, ponieważ to jest bardzo delikatny moment.

Prońko: Jednego z drugim nie warto mieszać.

Łukjanow: Tak.

Prońko: Tomaszu.

Turowski: Wysłuchałem to, co Pan powiedział ale jest jeszcze jeden...

Prońko: To że tak powiem spojrzenie z Moskwy.

Turowski: Tak. Ale chciałbym powiedzieć, że to, co widziałem w tym ruchu - to nie tylko masy, które poddają się określonemu politycznemu prądowi, lecz teraz u Polaków pojawiło się namacalne uczucie państwowości. I to ich zjednoczyło, nie tylko emocje, nie tylko polityczne sympatie do określonego politycznego kierunku - odpowiedzialność za państwo. To czuło się wśród ludzi, którzy nieśli... Oni, oczywiście, nieśli kwiaty i złożyli je przed prezydenckim pałacem, lecz przecież to ucieleśnienie państwa.

Prońko: Jedności narodu.

Turowski: I jedności.

Prońko: Tomaszu, czy teraz już znana jest data, kiedy odbędzie się pogrzeb prezydenta Kaczyńskiego i poległych razem z nim ludzi? Tam rzeczywiście jest pojęcie elity, i tam oglądałem imiona, nazwiska – oprócz dowódców wojskowych, tam jest bardzo dużo wybitnych osób. Straszne jest i to, że u części poległych kiedyś zginęli ich bliscy w Katyniu, zostali rozstrzelani. To znaczy to jest podwójne nieszczęście. Teraz coś z datami już ustalone przez rząd Polski?

Turowski: Przyjmuje się najbliższą sobotę. Myślę, że te uroczystości żałobne odbędą się akurat w sobotę.

Prońko: W tę sobotę?

Turowski: W tę sobotę.

Prońko: Dziękuję Państwu za udział w programie, a zakończyć chciałbym słowami obecnego ministra spraw zagranicznych Polski Radosława Sikorskiego, który jak już na samym początku powiedziałem, udzielił wywiadu jednej z polskich rozgłośni radiowych, „TOK-FM". Powiedział: „Strona rosyjska zachowuje się z otwartością przewyższającą standardową. Co więcej – ze słowiańską otwartością i serdecznością". I minister, który odpowiada za zewnętrzny kurs Warszawy, również wyraził nadzieję, że „Stosunki pomiędzy krajami będą budować się na nowej, nie emocjonalnej podstawie, i dokona się na pewno jakościowy przełom".

Przypomnę, dzisiaj w naszym programie brali udział nadzwyczajny wysłannik Republiki Polskiej Tomasz Turowski, redaktor naczelny magazynu "Rosja w globalnym świecie" Fiodor Łukjanow oraz wiodący ekspert Centrum Politycznej Koniunktury Paweł Salin. Jeszcze raz wyrażam swoje szczere kondolencje w związku z tragiczną śmiercią i prezydenta Polski Lecha Kaczyńskiego i jego małżonki, i tych zwierzchników, przedstawicieli społeczeństwa państwa polskiego, którzy zginęli 10 kwietnia pod Smoleńskiem.

(tłum. nm)

 

ab, źródło: własne/finam.fm