Prof. Zybertowicz dla wPolityce.pl: "Nie można wykluczyć, że WikiLeaks chroni tę cywilizację przed kompletną mistyfikacją"

Na czym polega fenomen WikiLeaks? Na jakiej zasadzie działa? Jakie jest głębsze, socjologiczne podłoże sukcesu tego portalu? Kto może wspierać to dziwne i mało zrozumiałe przedsięwzięcie? Portal wPolityce.pl rozmawia na ten temat z socjologiem prof. Andrzejem Zybertowiczem, byłym doradcą ds. bezpieczeństwa premiera Jarosława Kaczyńskiego i prezydenta Lecha Kaczyńskiego.

wPolityce.pl: Panie profesorze, na czym - pana zdaniem - polega istota działania WikiLeaks, portalu, który publikuje setki tysięcy dokumentów, najpierw dotyczących Afganistanu, a teraz dotyczących relacji USA z sojusznikami? Jak to się dzieje, że taki portal może w ogóle funkcjonować? Skąd bierze dokumenty, i dlaczego wciąż dostaje/zdobywa nowe?

prof. Andrzej Zybertowicz: Współczesne złożone organizacje, czy wielkie korporacje, czy instytucje państwa, często funkcjonują w sposób tak pełen hipokryzji i pustych rytuałów, mają tak fasadowy charakter, że one w sposób naturalny tworzą ludzi, czasami środowiska, którzy czują potrzebę odsłonięcia tej fałszywej gry.

To jest zjawisko podobne do coraz częstszych odczuć konsumentów, którzy są zirytowani faktem, że opakowanie produktu jest kilkakrotnie większe od zawartości. Tak samo zadęcie, z jakim wielkie organizacje, np. dyplomacja jakiegoś mocarstwa, funkcjonują, w porównaniu z rzeczywistymi grami, rodzi dysonans poznawczy u niektórych osób. Nie wykluczam więc, że WikiLeaks może być w istotnej, może decydującej mierze, zasilana przez ludzi, którzy czują dysonans moralny z faktu współuczestniczenia, współtworzenia takich fikcyjnych, oszukańczych instytucji.

Ale gdybyśmy chcieli zapytać, kto ma największy interes w tym, żeby się ukazywały takie przecieki, to trzeba by zrobić statystykę przecieków z ostatnich lat. Czy jest tak, że one najbardziej uderzają w fundament cywilizacji zachodniej. Gdyby tak było, to nasuwają się trzy rodzaje podmiotów, które mają zasoby i mogłyby stać za takim przedsięwzięciem.

Po pierwsze Chińczycy, po drugie Rosjanie, bo w obu wypadkach mamy rozbudowane, doświadczone służby wywiadowcze, i po trzecie środowiska państw islamskich. Wszystkie te trzy typy aktorów - Chińczycy, Rosjanie i państwa islamskie - są kulturowo wrogie cywilizacji zachodniej, i mogą mieć motywy, a bez wątpienia mają środki, żeby wspierać tego typu przedsięwzięcia.

Zdumiewa jednak bezradność Zachodu wobec cywilizacji zachodniej wobec tej fali przecieków. Wyjęcie tylu informacji z systemu musi wskazywać na sprawcę, na źródło.

Parę dni temu słyszeliśmy, że ktoś, kto jest uważany za twórcę przecieku, został aresztowany.

Czy to zjawisko WikiLeaks zniknie, czy też mamy do czynienia z czymś nowym, trwałym?

To zjawisko jest w pewnym sensie bardzo potrzebne. W zachodniej teorii polityki istnieje nawet pojęcie "whistle blowers", czyli dosłownie osób dmuchające w gwizdek. To są osoby, które pracują w pewnego typu instytucjach, często instytucjach zamkniętych typu policja, więziennictwo czy tajne służby, i które dochodzą do wniosku, że przekazywanie informacji o poważnych nieprawidłowościach drogą służbową donikąd nie prowadzi. I albo działają z pominięciem drogi służbowej, informując przełożonych najwyższych szczebli, albo informują opinię publiczną.

Pamiętam ileś lat temu taką informację Zbigniewa Siemiątkowskiego, gdy w okresie porywinowym nastąpił wypływ informacji po aferach. I to mogło wynikać z tego, że funkcjonariusze służb czy policji, którzy nieraz dużym nakładem sił i środków, z narażeniem szans rozwoju zawodowego, rozpracowują pewne afery, a potem widzą, że ich szefowie wszystko wpychają pod dywan. I uznają, że powinni w pewien sposób na złość swoim szefom zrobić, którzy ich traktują nie jako funkcjonariuszy państwa, tylko jako graczy polityczno-biznesowych. I dostarczają te materiały mediom. A później dziennikarze piszą: "nasza redakcja dotarła do...". I dlatego w niektórych krajach wprost wprowadzane są ustawy chroniące "whistle blowers".

Generalnie rzecz biorąc, moim zdaniem, z punktu widzenia standardów demokracji, która coraz bardziej - poprzez mechanizm hollywoodyzacji - opiera się na wyrafinowanych technikach manipulowania konsumentem i obywatelem, istnienie takiego podmiotu jak Wikileaks jest sensowne.

Pytanie, jak to się dzieje, że pewne osoby uważają, że pewne informacje powinny być znane opinii publicznej, czyli jaka jest motywacja działania. A inną kwestią jest stworzenie zaplecza logistycznego wymagającego fachowców i środków finansowych, żeby to wszystko było w stanie przetrzymać np. te ataki hackerów, o których słyszymy. Pytanie, czy tutaj bez wsparcia jakichś zorganizowanych podmiotów, państwowych np., to jest możliwe.

Ale nie można wykluczyć, że Wikileaks, jako istotny aktor współczesnego świata, chroni tę cywilizację przed kompletną mistyfikacją, która jest możliwa dzięki coraz bardziej wyrafinowanym technikom komunikacji. Może, gdybyśmy w Polsce mieli Wikileaks, to np. w zakresie postępowania rządu Tuska w czasie prób sprzedawania stoczni opinia publiczna miałaby inny obraz zdarzeń, inny obraz tego, co się dzieje w Polsce.