Nasz wywiad. Jarosław Gowin: "Chyba zbliżamy się do końca układu dwubiegunowego"

Michał Kolanko: Wojewoda małopolski i kandydat PO na urząd prezydenta Krakowa Stanisław Kracik przegrał I turę wyborów z urzędującym prezydentem Jackiem Majchrowskim. Czy Kracika stać było na więcej ?

Jarosław Gowin: Myślę, że Stanisław Kracik mógł wygrać I turę, gdyby nie kiepska kampania, która nabrała rozmachu dopiero w dwóch ostatnich tygodniach, po zmianie szefa sztabu.

MK: Na czym ta słaba kampania polegała?

JG: Mówiąc sarkastycznie, polegała na braku kampanii. Było ogromnym paradoksem, szeroko komentowanym w Krakowie, że przez pierwsze dwa tygodnie kamapnii ulice miasta oplakatowano podobizną szefa sztabu Kracika, a prawie nigdzie nie można było uświadczyć plakatów samego kandydata. Generalnie rzecz biorąc, mam wrażenie że przez długi czas krakowska Platforma – mówię to krytycznie i samokrytycznie – stała z boku tej kampanii, nie bardzo wierząc w możliwość pokonania Jacka Majchrowskiego. Na szczęście rzutem na taśmę zrobiliśmy kampanię w miarę intensywną, co przełożyło się na niezły wynik. Ale przy lepszej kampanii Kracik mógłby być po I turze liderem.

MK: W czasie wieczoru wyborczego Kracik był liderem, ale okazało się to pomyłką exit polls.

JG: To osobny temat – wiarygodności tych badań. Gdy pokazują one zaniżony wynik PiS, to można składać to karb samych ankietowanych – niektórzy z nich zapewne wstydzą się przyznać do swoich sympatii. W przypadku Jacka Majchrowskiego raczej nie było takiego zjawiska wstydu, dlatego interpretuję tę pomyłkę jako brak profesjonalizmu badań.

MK: Czy w II turze kluczowe dla zwycięstwa Kracika będą głosy wyborców Andrzeja Dudy?

JG: Niekoniecznie. Moim zdaniem ważniejszą grupę tworzą osoby, które zagłosowały na Jacka Majchrowskiego i na Platformę. To co najmniej ¼ niedzielnego wyniku prezydenta. Musimy ich przekonać, że Jacek Majchrowski to prezydent stagnacji i zmarnowanych szans. Jeśli chodzi o elektorat Prawa i Sprawiedliwości, to liczę co najwyżej na jego absencję.

MK: Czy sądzi Pan że polaryzacja krajowej sceny politycznej spowoduje, że niektórzy wyborcy Andrzeja Dudy mogą z przekory albo złośliwości zagłosować na prezydenta Majchrowskiego w II turze?

JG: Sądzę że niektórzy politycy i wyborcy Prawa i Sprawiedliwości kierują się zasadą, „z diabłem byleby przeciwko PO”. Podobnie było cztery lata temu. Ja akurat należałem do tych polityków PO, którzy poparli wówczas kandydata PiS, ale przecież większość kierowała się analogiczną zasadą „z diabłem, byleby przeciwko PiS” i zagłosowała na Majchrowskiego. W ten sposób obóz post-solidarnościowy w Krakowie sam się wykańcza, przynosząc na tacy kolejne zwycięstwa reprezentantowi obozu postkomunistycznego.

MK: Właśnie – Majchrowski, kandydat popierany przez SLD wygrywa od lat w uchodzącym za konserwatywny Kraków? Skąd Pana zdaniem biorą się jego sukcesy?

JG: Majchrowski do tej pory nie wygrał żadnych wyborów, to jego kontrkandydaci je przegrywali. W 2002 roku Ziobro i Rokita nie dostawszy się do II tury, wezwali do jej bojkotu. Zdecydowany faworyt, Józef Lassota, pogrążył się w letargu między I a II turą i przy bardzo niskiej frekwencji przegrał o włos. W 2006 r. PiS wystawił dość niszowego kandydata, którym był Ryszard Terlecki, a PO wystawiła kandydata który, mam wrażenie, był bardziej zainteresowany tym, żeby zostać kandydatem, ale już nie walką z Majchrowskim.

MK: Patrząc na sprawę nieco szerzej, na wynik ogólnokrajowy, czy nie uważa Pan za paradoks sytuację, że PO poprawiła rezultaty sprzed czterech lat - w Małopolsce na przykład udało się wygrać w sejmiku wojewódzkim , a mimo to wrażenie medialne jest takie, że przegrała wybory?

JG: W Małopolsce wygraliśmy, moim zdaniem dlatego, że prawoskrzydłowi – szef regionu Ireneusz Raś, kandydat na marszałka Marek Sowa, szef sztabu wyborczego Jacek Krupa czy ja – nadawali ton kampanii. Była ona bardzo intensywna kampania, wystawiliśmy wielu kandydatów, którzy dobrze kojarzą się prawicowemu elektoratowi – i efekty wreszcie przyszły! To pierwsze zwycięstwo Platformy w Małopolsce. W skali kraju oceniam wynik PO jako umiarkowany sukces. Wszystko wskazuje na to, że będziemy rządzili w przynajmniej 15 sejmikach, co jest najważniejsze z punktu widzenia partii politycznych, zwiększyliśmy też liczbę prezydentów, burmistrzów, wójtów czy radnych. Równocześnie osiągnęliśmy wynik wyraźnie gorszy niż w wyborach parlamentarnych, przez bierność wielkomiejskiego elektoratu. Musimy zbadać, czy nasi wyborcy nie poszli do urn, bo uznali, że i tak wygramy, czy dlatego że nie są usatysfakcjonowani tym, co robimy.

MK: A może przyczyną był również wydźwięk i ogólny przekaz krajowej, politycznej kampanii, prowadzonej pod hasłem - wprowadzającym pewną formę dysonansu poznawczego -„z dala od polityki”?

JG: W czasie kampanii nie chciałem krytykować hasła, ale teraz muszę przyznać że było chybione. I takie jest odczucie większości polityków i członków PO. To hasło nie pomogło nam w osiągnięciu dobrego wyniku. Ale chodzi też o coś ważniejszego. Aby skutecznie rządzić, trzeba mieć autorytet. Politycy będą mieli autorytet, gdy profesja, jaką uprawiamy, cieszyć się będzie szacunkiem Polaków. Tym hasłem sami podcinaliśmy gałąź, na której siedzimy.

MK: W niedzielę szerokim echem odbiły się słowa Jarosława Kaczyńskiego, że Platforma została odczarowana. Jak Pan te słowa komentuje?

JG: Traktuję te słowa jako przejaw myślenia życzeniowego.

MK: Po wyborach pojawiły się też analizy, wskazujące na to że dobry rezultat PSL i SLD może zwiastować odwrót od systemu dwupartyjnego…

JG: Faktycznie, chyba zbliżamy się do końca układu dwubiegunowego. SLD siedzi na karku PiS-owi i za rok to SLD będzie naszym głównym przeciwnikiem. Wynik PiS jest zdecydowanie gorszy niż w I turze wyborów prezydenckich. To pokazuje, że odwrót od języka, który zaproponowała Joanna Kluzik-Rostkowska był błędem. To w niedzielę zostało dowiedzione. Z drugiej strony Jarosław Kaczyński zamknął swoją partię w twierdzy o trwałych i grubych murach. Odpływ elektoratu nastąpił w poprzednich miesiącach, a niedawne odejście czołowych polityków PiS przyniosło niewielkie straty. Ten elektorat, który przy PiS przetrwał, zostanie dowieziony do wyborów za rok. Ale Jarosław Kaczyński stracił możliwości wyjścia poza swoją twierdzę bodaj po to, by zawrzeć koalicję, co widać na przykładzie sejmiku w Podkarpaciu.

MK: Czy w takiej sytuacji istnieje luka, która może wykorzystać i wypełnić swoją ofertą stowarzyszenie, później partia „Polska jest Najważniejsza ?”

JG: Nie wykluczam, że to się uda. Jakąś część wyborców straciła Platforma, sporą Prawo i Sprawiedliwość. Sadzę, że ci rozczarowani z jednej i drugiej partii w niedzielę nie głosowali do sejmików, a wyborach np. na prezydentów popierali kandydatów niezależnych. Tych ludzi może starać się zagospodarować PJN. Ale droga od istnienia potencjalnego elektoratu do zbudowania partii politycznej, która może z powodzeniem walczyć w wyborach parlamentarnych, jest bardzo daleka.

MK: Z drugiej strony, można stosować np. możliwości jakie daje internet by taką drogę skrócić. Czy uważa Pan że w przypadku projektu Kluzik-Rostkowskiej to się może udać?

JG: Internet nie odgrywa w tym momencie znaczącej roli w polskiej polityce, co pokazały niedzielne wybory. Daleko nam do sytuacji w Stanach Zjednoczonych. Ale jest coraz ważniejszą i ciekawszą płaszczyzna metapolityczną, co pokazuje na przykład portal wPolityce.pl.

MK: Innym nowym tworem na polskiej scenie politycznej miał być ruch Palikota, ale jego impet bardzo wyhamował. Czy uważa Pan, że Palikot już nie wróci?

JG: Sądzę, że to już koniec tego odrażającego dla mnie rozdziału polityki. Palikot stworzył coś w rodzaju establishmentowej Samoobrony, mniej knajackiej w swoich formach, ale przez to bardziej szkodliwej. Czuję ogromną ulgę, że skandalista z Lublina właśnie dostaje od Polaków czerwoną kartkę. Ruch Kluzik-Rostkowskiej ma natomiast cień, podkreślam cień szansy wejść do parlamentu.

MK: Czy taka partia może być partnerem koalicyjnym PiS?

JG: Sądzę, że przepaść jest tak głęboka, że uniemożliwia to współpracę. Niechęć Jarosława Kaczyńskiego ma tak silne natężenie emocjonalne, że oni nigdy już nie będą ze sobą w stanie normalnie rozmawiać. Poza tym Jarosław Kaczyński dlatego wyrzucił Kluzik-Rostkowską i Jakubiak, by móc tłumaczyć się przed swoim elektoratem z piątej kolejnej porażki. I myślę ze dla tego elektoratu jest to przekonujące wyjaśnienie. Ale równocześnie ta taktyka oznacza, że w wyborach parlamentarnych PiS może mieć maksimum 20% i całkowity brak zdolności koalicyjnych.

MK: Jaki wynik PO – oprócz oczywiście przegranej - będzie dla Pana rozczarowaniem za rok?

JG: Myślę, że byłoby to zejście poniżej 30%. Dla mnie trudne do przełknięcia byłoby też zawarcie koalicji z SLD. Wczorajszy wynik PSL daje nadzieję, że uda się takiej koalicji uniknąć.

MK: Co jest najważniejszym zagrożeniem dla Platformy w tym momencie?

JG: Arogancja władzy. Puszczanie mechanizmów samokontrolnych, pojawienie się skłonności do patrzenia przez palce na grzechy i grzeszki niektórych kolegów, wewnętrzne konflikty.. Na razie nie widzę specjalnych oznak samozachłyśnięcia się PO. Ale wynik w dużych miastach wyborach to dla nas dzwonek alarmowy.

MK: Czy kolejny sukces Dutkiewicza we Wrocławiu mówi coś o kondycji polskiej polityki?

JG: Dutkiewicz to fenomen polityki samorządowej. Liczne zwycięstwa kandydatów niezależnych to efekt zmęczenia wyborców pięcioletnią wojną PiS i Platformy, ale także tego, że w partiach silni kandydaci często nie przebijali się ze względu na wewnętrzne spory. I tak częściowo było w przypadku Stanisława Kracika – gdyby nie napięcia w krakowskiej PO, jego wynik byłby dużo lepszy.

MK: Dziękuję za rozmowę.