Czy "dzieci Lecha" są wypychane z PiS, jak Lech Kaczyński oceniłby buntowników i czy JKR spotkała się z Palikotem?

wPolityce.pl: Powstało Stowarzyszenie "Polska jest najważniejsza", na liście założycieli jest nazwisko Jana Ołdakowskiego,  ale Jana Ołdakowskiego nie było na prezentacji Stowarzyszenia. Jak wobec tego rozumieć pański status w tej inicjatywie?

Jan Ołdakowski, dyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego: W momencie wyrzucenia Elżbiety Jakubiak z PiS-u złożyłem rezygnację z członkostwa w klubie. Z drugiej strony, nigdy nie czułem się pełnoprawnym, pełnokrwistym politykiem, ale zawsze kibicowałem swoim kolegom. Złożyłem akces do tego stowarzyszenia głównie dlatego, że Polska jest wyjątkowym krajem i nie wiem czy niejedynym krajem nietotalitarnym na świecie, w którym rząd zajmuje się tylko i wyłącznie opozycją, a opozycja zajmuje się wyłącznie sama sobą. Od dwudziestu lat toczy się wojna na górze która zabetonowała scenę polityczną w sporze, który powoduje, że najistotniejsze sprawy są pomijane lub realizowane nieskutecznie. Warto pomyśleć o tym, by debata publiczna wyglądała inaczej.

Mamy teraz tak, że premier ogłasza na bilbordach, że nie będzie zajmował się polityką. To kolejne kuriozum, bo czego jak czego ale tak jak od lekarza wymagamy, żeby dobrze leczył, tak od premiera wymagamy, żeby dobrze rządził robiąc dobrą politykę. Mam nadzieję, że ta szóstka młodych ludzi może spowodować jakąś zmianę języka, zmianę obszaru zainteresowania państwa, może rozbić ten klincz, który wydaje się już nie do zniesienia.

Dlaczego Jan Ołdakowski wszedł w to jedną nogą - podpisał się, poparł, ale nie dał swojej twarzy tej inicjatywie, przynajmniej w stopniu tak daleko idącym jak pozostali inicjatorzy?

Bo nie czuję się pierwszoplanowym politykiem. Natomiast trzymam kciuki za swoich przyjaciół i kolegów politycznych i chcę ich popierać.
A będzie dalej idące zaangażowanie, poza podpisem?

Do pewnego stopnia tak, być może będzie to zaangażowanie w klubie parlamentarnym. Wstępnie moi przyjaciele mają mój akces, ale chciałbym też zobaczyć, jak to będzie w praktyce wyglądało. Jaki będzie program, jak będzie wyglądała działalność bieżąca i programowa. Trudno jest w gronie ludzi, którzy często toczyli spory, czasami nawet byli dla siebie niemili, usiąść i zacząć budować coś nowego, ale wydaje mi się, że sytuacja jest tak wyjątkowa, że można spróbować. I jak zawsze w takiej sytuacji, nie wiadomo, czy się uda.

Czy znajdzie się 15 posłów, czyli tylu, ilu potrzeba do utworzenia klubu? Bo media liczą i wychodzi im 10 osób, a liczą po nazwiskach bardzo detalicznie, wskazują konkretne osoby.

Trudno mi powiedzieć, ilu będzie posłów, będziemy to wiedzieć w przyszłym tygodniu. Mam nadzieję, że klub parlamentarny powstanie.

Powstaje pytanie, dlaczego ta grupa dopiero teraz uznała, że nie da się dalej zmieniać Prawa i Sprawiedliwości. Przecież to jest normalna rola frakcji, nieformalnych frakcji, środowisk, które próbują wpływać na linie partyjną dużych partii. To jest zjawisko ogólnoeuropejskie, że raz jedni są na górze, raz drudzy. Dlaczego ta grupa uznała, że teraz już muszą założyć coś własnego, że nie da się przeczekać tego okresu wzmożenia w Prawie i Sprawiedliwości, który ewidentnie nastąpił, ale który kiedyś by się skończył. Zresztą kiedy dziś słuchamy Jarosława Kaczyńskiego w różnych miastach, to on raczej mówi językiem z kampanii, mówi o modernizacji, niż zajmuje się wyłącznie sprawą Smoleńska.

To nie chodzi o sprawę Smoleńska, bo mnie też leży na sercu rzetelne wyjaśnienie katastrofy smoleńskiej. To nas nie różni, to nas łączy.

Zachowałem się solidarnie, ale informowałem o tym wcześniej władze PiS-u, że łączy mnie z Elżbietą Jakubiak przyjaźń silniejsza niż związki polityczne. Że w polityce ważne są nie tylko program i idee, ale również lojalność i przyjaźń ludzi, którzy politykę uprawiają. I z Elą Jakubiak łączy mnie taka lojalność. W momencie, kiedy została wyrzucona, nie miałem wyjścia. Sytuacja wymagała ode mnie zajęcia stanowiska i dlatego odszedłem z klubu. Ale przypominam, że to Elżbietę wyrzucono, a nie ona sama odeszła.

Sytuacja jest o  tyle ciekawa, że jest Pan dyrektorem Muzeum Powstania Warszawskiego, czyli sztandarowego dzieła Lecha Kaczyńskiego. Jeżeli Lech Kaczyński pozostawił po sobie dorobek instytucjonalny, to jest to przede wszystkim Muzeum. W związku z tym pańska decyzja ma znaczenie szczególne. Nasuwa się pytanie: na ile ktoś na takim stanowisku może występować przeciwko Jarosławowi Kaczyńskiemu, czy mówić, że Lechowi Kaczyńskiemu to, co dzieje się w PiS, by się nie podobało. Czy nie ma Pan z problemu z pytaniem, jak Lech Kaczyński oceniłby Wasze zachowanie?

Ja odwracam to pytanie. Mówię teraz o Eli Jakubiak, moje i jej losy są splecione, jesteśmy politycznymi muszkieterami, uważamy, że jeden za wszystkich, wszyscy za jednego. Mam wrażenie, że Ela Jakubiak została wyrzucona dlatego, że zabrakło Lecha Kaczyński, że zabrakło człowieka, który tę grupę wprowadził do polityki, z którą blisko współpracował i który inaczej układał relacje, pozwalał na dyskusję. Oczywiście, mieliśmy różne momenty we współpracy, jak to w życiu.

Dla mnie pamięć o Lechu Kaczyńskim jest czymś bardzo ważnym, on był dla mnie kimś bardzo ważnym.

Zapytam wprost, bo takie tezy też można wyczytać na marginesach debaty publicznej: czy duchowe dzieci Lecha Kaczyńskiego mają poczucie, że są wypychane z PiS właśnie dlatego, że są dziećmi Lecha Kaczyńskiego?

Mogę powtórzyć tylko to samo. Gdyby żył Lech, to by się nie wydarzyło. On z jednej strony nie pozwoliłby nam mówić niektórych rzeczy w mediach, ale z drugiej strony nie zgodziłby się na wypchnięcie nas z PiS-u. Bo on wiedział, że nowoczesna formacja polityczna opiera się na tym, że są ludzie, którzy ze sobą dyskutują, spierają się, przedstawiają różne argumenty. On sobie cenił ten rodzaj współpracy. Okazało się, że na współpracę opartą na dyskursie nie ma obecnie miejsca, nie ma zapotrzebowania na nas.

A Jarosław Kaczyński powiedziałby pewnie tak: że właśnie zrealizowanie testamentu Lecha Kaczyńskiego, jak to zadeklarował w ostatnim mini-orędziu, jest teraz jego najważniejszym zadaniem. A z kolei by ten cel osiągnąć, powiedziałby pewnie Jarosław Kaczyński, potrzebuję sprawnej, karnej partii, która nie będzie zajmowała się sobą, ale rzuci wyzwanie rządowi Donalda Tuska.

Muszę w tym miejscu bardzo wyraźnie podkreślić, że nie ma mowy o rywalizowaniu z Jarosławem Kaczyńskim o pamięć o jego bracie, bo jako brat bliźniak ma do niej wyłączny tytuł. Ale chcę powiedzieć, że dla mnie Lech Kaczyński też był kimś bardzo ważnym i bardzo bliskim, i mam prawo również kultywować jego pamięć. I tylko to chciałem powiedzieć odnosząc się do prezydenta.

Uważam, że także niektóre działania związane ze śledztwem smoleńskim, z zespołem parlamentarnym Prawa i Sprawiedliwości, nie są najlepiej prowadzone. Ani rząd, ani opozycja, nie mają metody opisu śledztwa. Wszyscy mamy poczucie, że stało się coś strasznego w Smoleńsku, i ciągle nie mamy odpowiedzi na najprostsze pytania. Na wyjaśnieniu sprawy smoleńskiej kładzie się cieniem prowadzona od 20 lat wojna górze, która jest sporem jałowym nie tylko dla Polski, ale i dla pamięci Lecha Kaczyńskiego.

I jeszcze jedna sprawa: informacja o rzekomym spotkaniu Joanny Kluzik Rostkowskiej z Januszem Palikotem, spotkaniu, czy może nawet spotkaniach, które miały mieć miejsce w sierpniu, a więc w okresie bardzo intensywnej kampanii Janusza Palikota wymierzonej w pamięć o Lechu Kaczyńskim. I z pewnością wy, grupa współpracująca z Joanną Kluzik-Rostkowską, musieliście spytać ją o tę sprawę. Czy macie spokój sumienia, że takich spotkań nie było, a może to bagatelizujecie?

Dla mnie jest to sprawa bardzo ważna, ponieważ działalność Palikota w tamtym okresie była działalnością wyjątkowo obrzydliwą. Mam jednak pewność, że Joanna Kluzik-Rostkowska nie spotykała się z nim aby spiskować – to absurd. Być może spotkała się z nim przypadkowo, w Sejmie wszyscy się ciągle spotykamy. Ona sama zapewnia, że takie spotkania nie miały miejsca i dlatego uważam, że próby okłamywania opinii publicznej w tej kwestii są nie fair.

Jej deklaracja jest jednoznaczna, rozumiem, że takiego spotkania nie było?

Nie było spotkania, nie było prowadzenia rozmów politycznych. Chodzi o to, że poza budynkiem Sejmu czy budynkiem restauracji sejmowej, czy jakichś miejsc publicznych, nie spotkała się z nim.

Dziękuję za rozmowę.