Z czytelni. Różnymi drogami do niepodległości

Jedną z najciekawszych lektur dla pasjonatów historii i polskiej walki o wolność i niepodległość stał się w ostatnich latach miesięcznik "Biuletyn IPN". Wydawnictwo to, dostępne w większych punktach sprzedaży prasy, oferuje nie tylko ciekawie podane informacje o pracach Instytutu Pamięci Narodowej, ale zamieszcza także ciekawe rozmowy na inne tematy. Dziś sięgamy do Biuletynu numer 11-12/2008 sprzed dwóch lat. Opublikowano tam rozmowę "Różnymi drogami do niepodległości", a cały numer poświęcono 80 90 (przepraszamy za błąd - red. wP.) wówczas rocznicy odzyskania niepodległości przez Polskę.

Jednym z rozmówców Krzysztofa Kawalca jest zmarły już niestety, profesor Paweł Wieczorkiewicz. Wielka to strata bo tak pasjonująco i jednocześnie dociekliwie jak on o polskiej historii niewielu umie mówić.

Redakcja wPolityce.pl

 

*********

 

Z KRZYSZTOFEM KAWALCEM, WŁODZIMIERZEM SULEJĄ
I PAWŁEM WIECZORKIEWICZEM ROZMAWIA MAREK GAŁĘZOWSKI

Marek Gałęzowski – W potocznej wiedzy historycznej wiek XIX kojarzy się z walką zbrojną o niepodległość Polski z trzema zaborcami. Kojarzy się zwłaszcza z powstaniami, spiskami, romantyzmem jako ideowym fundamentem owej walki oraz z Sybirem jako przeznaczeniem tych Polaków, którzy ją podejmowali. W tym kontekście, przedstawicieli ówczesnej polskiej sceny politycznej, opowiadających się za inną drogą wybicia się na niepodległość, należy zaliczyć do postaci wyjątkowych. Na przykład książę Adam Jerzy Czartoryski jawi się jako wyraziciel idei konserwatywnych bez większego zaplecza społecznego, zaś margrabia Aleksander Wielopolski – jako polityk całkowicie
osamotniony. Czy postawa walki czynnej rzeczywiście dominowała przez cały wiek XIX?

Włodzimierz Suleja – Postawa walki czynnej w momencie, gdy w 1864 r. skończyła się epoka powstań (nie trwała więc przez cały wiek XIX), ale również i wcześniej, nie była powszechną. Owszem, co pokolenie dochodziło do powstańczego zrywu, z reguły wywołanego działaniami przygotowawczymi typu spiskowego, ale obejmującymi zdecydowaną mniejszość społeczeństwa. Co nie oznacza, że społeczeństwo wyrzekało się niepodległości, ale była ona – mówiąc w pewnym uproszczeniu – rozmaicie rozumiana,
chociażby przez przywołanego w pytaniu Wielopolskiego.
Czynna walka o niepodległość była drogą wymagającą dużej determinacji, całkowitego zaangażowania, podobnie zresztą wszelka praca przygotowująca walkę. Czym to tłumaczyć?
W momencie upadku Rzeczpospolitej był to – jak wynika z szacunków Tadeusza Łepkowskiego – fakt dostrzegalny tylko dla co piątego jej mieszkańca. A takich, którzy
gotowi byli podjąć czynną walkę było jeszcze mniej – powiedzmy – co dwudziesty. Pokazuje to więc skalę zmian, które nastąpiły między początkiem epoki porozbiorowej a jej zamknięciem. Niemniej jednak nie ulega wątpliwości, że postawa czynna była zachowaniem mniejszościowym...

Paweł Wieczorkiewicz – ...i to mniejszościowym w elitach, o czym świadczy często przywoływany cytat z początku pamiętników Witosa. Pisał on, że chłop polski w Galicji, która przecież nie była germanizowana, w końcu XIX w. miał tak mętne pojęcie o sprawach narodowych, jeżeli w ogóle jakieś miał, że nie był zainteresowany udziałem w walce o niepodległość.

M.G. – Jeszcze bardziej przemawia obraz zaboru rosyjskiego w czasie powstania styczniowego, przedstawiony na początku Wiernej rzeki Żeromskiego...

W.S. – ...i wiele innych.

P.W. – Proporcja, o której mówił prof. Suleja, nieco lepiej wyglądała w 1914 r., ale nie tak, jak by powszechnie mogło się wydawać, że każdy mieszkaniec ziem polskich narodowości polskiej podnosił sztandar powstańczy.

W.S. – Jeżeli próbowalibyśmy wyznaczyć dwa główne nurty polskich dążeń niepodległościowych, dwie drogi, które do niepodległości prowadziły. Pierwsza to irredenta, przygotowania prowadzące do wystąpienia zbrojnego, niewątpliwie były podejmowane przez mniejszość. I druga, którą przywykło nazywać się drogą pracy organicznej, wiążąca się
z dążeniem do zachowania substancji narodowej (m.in. Wielopolski mieści się w tym kręgu
polityki bardziej racjonalnej niż powstańcza, „mierzenia zamiarów według sił"). Podobnie
jak spiskowa była traktowana przez władze rosyjskie i pruskie jako wroga. Nawiązując do
słusznych uwag prof. Wieczorkiewicza na temat świadomości politycznej polskiego chłopa,
warto jednak zwrócić uwagę na jeszcze jeden proces. Na ziemiach zaborczych od końca
lat trzydziestych XIX w. kończył się okres osmotycznego dostosowywania do realiów politycznych.
Pojawia się kwestia działań wymuszonych przez zaborców, zwłaszcza tak ekspansywnych
jak Rosja i Prusy, gdzie nie bez przyczyny mówi się o najdłuższej wojnie nowoczesnej Europy, na pozór niedostrzegalnej. Zaborcy zaczęli atakować brutalnie wartości, które
społeczność, przede wszystkim wiejska, uznawała za podstawowe. Toczyła się zatem walka
o język, wiarę, ziemię. Tu nie było wyboru, gdyż w sposób naturalny polityka zaborców
zaczęła wymuszać działania obronne, które czasami przeradzały się w bardziej zaczepne.
P.W. – Należy podkreślić, że mówimy cały czas o czterech zaborach, bo jest zasadnicza
różnica między Królestwem Polskim, cieszącym się do pewnego czasu autonomią, potem
pewną odrębnością, a Ziemiami Zabranymi, czyli wschodnią częścią Rzeczpospolitej.
Walka organiczna, o której mówił prof. Suleja, to zmagania, które przede wszystkim trwały
na tamtym obszarze, walka o granice polskości, walka niestety przegrana w XIX w. jako
konsekwencja klęski powstań narodowych. To rzecz kluczowa, ponieważ w XIX w. Polacy widzieli Polskę w zasadzie bez wyjątku w granicach przedrozbiorowych. Bez dostrzeżenia
tej kwestii nie zrozumiemy celów polityki polskiej, dążeń terytorialnych
w chwili odbudowy państwa w 1918 r.

Krzysztof Kawalec – Jest jedna rzecz, która nie daje mi spokoju, a jest związana z pytaniem zadanym na początku o polskie drogi do niepodległości w XIX stuleciu. Mogę wywołać protesty, ale uważam, że nie było wówczas najmniejszej szansy, żeby się na niepodległość wybić – czy to drogą samodzielnego czynu zbrojnego, zwycięskiego powstania, czy zrywu popartego z zewnątrz. W ówczesnym bilansie sił międzynarodowych zdominowanych poprzez układ pięciu mocarstw europejskich, trzy były bezpośrednio zainteresowane w utrzymaniu polskiego łupu. Jak długo działały zgodnie, to ani my nie mogliśmy nic zrobić, ani nikt z zewnątrz nie mógł nam pomóc. W związku z tym droga irredentystyczna nie prowadziła do niepodległości. Nie chcę jej deprecjonować – ale jej sens polegał jedynie na tym, że tworzyła legendę żywotności idei niepodległościowej dla przyszłych pokoleń.

M.G. – W ten sposób Ludwik Mierosławski uzasadniał konieczność rozpoczęcia walki „bez broni" w styczniu 1863 r.

K.K. – Tak, ale była to legenda wysokiego ryzyka, w pewnym momencie przeradzająca się w cierpiętniczą, z której trudno czerpać siłę. Jak dalece sprawa była beznadziejna, uświadomiłem sobie czytając książkę jednego z moich kolegów o Czeczenii, która podobnie jak Polska podejmowała w ciągu XIX w. desperackie próby wybicia się na niepodległość.
Szamil był takim wojskowym, jakim wódz powstania listopadowego gen. Jan Skrzynecki nie był – kompetentny, zdeterminowany, konsekwentny. Jednak to, co stanowiło potencjalnie atut na korzyść kaukaskich górali, obróciło się w straszliwy sposób przeciwko nim. Wojna toczyła się tak długo, że w jej trakcie doszło do zupełnego spacyfikowania terenu – nawet zmiany warunków topograficznych. Rosjanie powycinali lasy, osiedlili rosyjskojęzycznych osadników i w efekcie nawet zmiana warunków zewnętrznych po upadku caratu nie otworzyła drogi do wolności. Zaczęły się walki wewnętrzne. Patrząc z takiej perspektywy, nie chcę powiedzieć, że lepiej było nie robić nic. Natomiast dobrze się stało, że te nasze powstania upadały na tyle szybko, że nie doprowadziły do konsekwencji takich, które nie dałyby się już odwrócić w dalszej perspektywie.

M.G. – W odróżnieniu od Czeczenów Polacy mieli jednak daleko większy potencjał narodowościowy, do czasu oparcie w zaborze austriackim, i jednak jakieś szanse zainteresowania się ich sprawą przez inne mocarstwa europejskie. A szanse Powstania Listopadowego?

K.K. – Nie było ich. Czytałem książkę Jerzego Łojka bardzo dokładnie. Jest pasjonująca, nie tylko dla pokrzepienia serc. Ale opiera się na założeniu, że na wojnie jedna strona przestaje popełniać błędy, a druga popełnia je tak jak popełniała albo nawet więcej. Nie ma takich wojen. A poza tym, zakładając nawet, że prof. Łojek miał rację i kampanię roku 1831 można było wygrać, to po niej przecież nastąpiłyby kolejne – upodabniając rozwój wydarzeń do wariantu czeczeńskiego.

W.S. – Problem polega na tym, że jeżeli patrzymy na szachownicę Europy, biorąc pod uwagę potencjał graczy, gdy jeden miał dwa pionki a pozostali całą resztę, to nie było szans...
To nie ulega wątpliwości. Ale było też inne zjawisko, jak w początkach okresu rozbiorowego, kiedy znaczna część „oświeconych" elit uznała, że nie ma państwa, Polska padła jak Kartagina, a „ciemna" szlachta nie przyjęła tego do wiadomości. Później również. Jeżeli ktoś decydował się na irredentystyczną ścieżkę, obarczoną wysokim ryzykiem, to oznaczało to, że nie kalkulował, nie przyjmował do wiadomości tego, co dla politycznego stratega jest oczywistością. Był w tym głęboki sens, ponieważ nie tylko pozostawała legenda, ale też stale utrzymywano gotowość. Zawsze pojawiał się ktoś gotowy do czynu, który był daniem świadectwa żywotności sprawy. A potem przyszła koniunktura polityczna. Gdyby nie było gotowości świadczenia sprawie, na nic by się owa koniunktura zdała. Kiedy się pojawiła – dla dużej części polityków, nie tylko domorosłych, całkowicie niespodziewanie – czyli po wybuchu pierwszej wojny światowej, gdy zdarzyło się to, co wydawało się niemożliwe, czyli zderzenie zaborców, sprawa polska nadal długo nie była poruszana na arenie międzynarodowej.
Trzeba było ponad dwóch lat wojny, żeby można było mówić o zmianie. Ale gdyby nie wykorzystano koniunktury, gdyby nie akcentowano, nawet w tak minimalnym stopniu jak robił to Piłsudski, samodzielności sprawy polskiej, to nie wiem jakby ten mechanizm roku 1918 wyglądał. Aczkolwiek nie było tak, że znaczenie miał tylko wysiłek zbrojny, który się potem rozszerzał na inne formacje, na inne fronty, jednocześnie podejmowano wysiłek dyplomatyczny, który nie zawsze jest doceniany. Dotyczy to nie tylko Komitetu Narodowego Polskiego w Paryżu, ale też działań o podobnym charakterze, prowadzonych przez tzw. aktywistów. Kolejna sprawa, to realne budowanie struktur państwowych już w czasie wojny, poczynając od 1915 r. To są trzy elementy, które złożyły się na „wybuch" niepodległości.
Dla mnie jest uderzające zachowanie ludzi, których trudno podejrzewać o romantyczne porywy, czyli urzędników austriackich w 1917 r., którzy rezygnowali z emerytury, należności państwowej i przenosili się do Królestwa. Zachowanie całkowicie nieracjonalne, jak pozornie mogłoby się wydawać.

P.W. – Podkreślmy też rzecz zdumiewającą, jak niewielka była w porównaniu z armiami państw prowadzących wojnę formacja wojskowa, utworzona w Galicji – Legiony Polskie, początkowo kilka tysięcy ludzi, w sumie około 25 tys. To był ten czynnik, który Komendant podniósł wzwyż. Używając przenośni, w ów klawisz fortepianu uderzał albo Dmowski, albo Piłsudski, a sprawa polska zyskiwała na znaczeniu. Było coraz bliżej do własnego państwa. Nie uzgadniali tego, chociaż do końca takiej pewności nie mamy.

W.S. – Kontakty były.

K.K. – Myślę, że i jakieś ustalenia mogły być.

W.S. – Powróciłbym w tym miejscu do tezy, którą uparcie powtarzam, że problem różnicy pomiędzy odradzającą się Rzeczpospolitą a dzisiejszą, z numerem porządkowym III, polega na tym, że w roku 1918 istniały elity polityczne, obecnie zaś ich nie ma.

K.K. – Jest ona rzeczywiście interesująca. I można ją rozwijać na różne sposoby. W świetle tego, co wydaje mi się, że wiem, Dmowski widział w Piłsudskim polityka, który w swoich działaniach praktycznych daje prymat interesom narodowym, nie zaś partyjnym czy innym partykularnym. Interesom narodowym inaczej rozumianym niż on sam to czynił, ale rozstrzygającym o kierunku działań. To po pierwsze, po wtóre zaś – w odróżnieniu na przykład od Ignacego Paderewskiego, Piłsudski miał w oczach Dmowskiego ten plus, że był
twardy w rozmowach z reprezentantami obcych mocarstw. Te dwa elementy sprawiały, że– zupełnie inaczej niż endecja w kraju – w ciągu 1919 r. Dmowski namawiał (z umiarkowanym powodzeniem) swych stronników, do łagodzenia konfliktów z Piłsudskim, z nadzieją na doprowadzenie do trwalszego modus vivendi. A że się to nie udało, to inna sprawa.
Przypuszczam, że partner nie nadawał się do kompromisu. Natomiast dokonana przez Dmowskiego ocena preferencji politycznych Piłsudskiego wydaje się trafna. To wyznaczało w tym momencie płaszczyznę porozumienia i dlatego było ono do czasu możliwe.

M.G. – Co to znaczy, że „partner się nie nadawał"?

K.K. – Wydaje mi się, że Piłsudski nie był kimś, kto może funkcjonować w obrębie układu partnerskiego, gdzie dzieli się władzą, w dodatku wystawia swoje plany na działanie procedur nie dających się przewidzieć. W ogóle nie widzę Piłsudskiego w obrębie mechanizmów prawnych demokracji parlamentarnej. Dlatego nie bardzo wiem, na jakiej podstawie mógłby być zbudowany trwalszy kompromis.

M.G. – Stosunek marszałka Piłsudskiego do ustroju parlamentarnego zmienia się jednak dopiero w 1922 r. po śmierci prezydenta Gabriela Narutowicza.

W.S. – Piłsudski dopuszczał bez wątpienia demokratyczny eksperyment. Może 1922 r. to jest rzeczywisty przełom. Pewne symptomy kryzysu wystąpiły jednak wcześniej. Natomiast od początku nie wyobrażał sobie możliwości stosowania procedur demokratycznych do spraw zagranicznych i do armii, co byłoby „pięknoduchowskim" stanowiskiem.

K.K. – To nie do końca jest „pięknoduchowskie" stanowisko. Rozumiem, że Sejm nie jest miejscem, gdzie planuje się operacje militarne, rozstrzygając jakimi siłami i gdzie uderzyć.
Ale czy w gestii opinii publicznej zupełnie nie leży to, czy Polska ma prowadzić wojnę, przeciw komu i w sojuszu z kim? W sytuacji, gdy mieliśmy swobodę decyzji...

W.S. – Wtedy była wojna, trzeba ją było skończyć.

K.K. – Nikt nie chciał nie kończyć. Ale czy może być tak, że członkowie Komisji Spraw Zagranicznych dowiadują się o układzie Petlura-Piłsudski z gazet?

M.G. – Wróćmy jeszcze do epoki powstaniowej. Zryw styczniowy był swego rodzaju przełomem w myśleniu „powstańczym". Później nastąpił okres pozytywistycznej rezygnacji, ukrytej pod hasłami apolitycznymi. Kiedy dokonała się zmiana, jakie formy przybrała aktywność Polaków? Kim byli niepokorni?

W.S. – Jest taki przyjęty stereotyp, że załamanie po styczniu było załamaniem głębokim, zmieniającym praktycznie optykę aktywnych akcji. Faktycznie poważne załamanie nastąpiło po wojnie francusko-pruskiej. Po drugie, rzeczywiście dotyczyło to jednak przede wszystkim części elit. Części – mówię to świadomie – na obszarze głębiej rosyjskim, nawet nie w Królestwie. Mówię to za prof. Romanem Wapińskim. Natomiast logika pojawienia się niepokornych, których umiejscawiamy w zaborze rosyjskim, ale praktycznie dotyczy to całej Polski, wynikała z szukania kolejnej szansy przez pokolenie nie tylko wychowane w sposób bardzo konsekwentny, ale i obfite w nieprzeciętne jednostki. Jest to pokolenie, które można sprowadzić do grupy inteligenckiej, mającej w znacznej mierze szlacheckie korzenie, ludzi, dla których termin „Polska" nie był pusty. Był wypełniony zarówno elementami tradycji, jak i projekcją na przyszłość. To ich odróżnia od innych tego typu kręgów.

K.K. – Posiedli oni umiejętność wyjścia poza krąg dotychczasowych elit. Czy to byli socjaliści czy ludowcy, którzy zajmowali się później narodowymi debatami, można tu mówić, jeśli nie o wspólnych korzeniach, to o wspólnym pomyśle na uprawianie polityki; zejściu w niziny społeczne z intencją, zupełnie świadomą, a w przypadku późniejszych endeków, deklarowaną, poszerzania świadomości narodowej. Była to też umiejętność użycia takiego języka, którego nie można było użyć, kiedy zwracało się do elit. I wreszcie elastyczne możliwości działania. Pójść do przodu, pozyskać nowe wpływy, zaszkodzić przeciwnikowi, a jednocześnie nie dać się rozbić i nie wywołać takiej reakcji, na którą samemu nie będzie się miało odpowiedzi.

M.G. – Momentem przełomowym dla tego środowiska była rewolucja 1905 r. Jedną z jej konsekwencji były zmiany polityczne w PPS i Lidze Narodowej, i związane w części z nimi powstanie organizacji irredentystycznych w Galicji. Hasła przygotowania polskich kadr wojskowych i zbrojnego wybicia się Polaków na niepodległość zostały sformułowane przez Józefa Piłsudskiego i z nim powszechnie są kojarzone, ale organizacje irredentystyczne powstały również poza socjalistycznym otoczeniem Piłsudskiego. Jakie było ich znaczenie i wpływ na społeczeństwo polskie?

W.S. – Obejmowały one znacznie szersze środowiska niż tylko wywodzące się z PPS. Z młodzieżowego „Zetu", po jego zerwaniu z Ligą Narodową, wyszła tajna Armia Polska, później jawne Polskie Drużyny Strzeleckie; Powstał Związek Walki Czynnej, założony z inicjatywy Piłsudskiego, ale bez jego osobistego udziału, wspólnie z działaczami niepodległościowymi spoza kręgu socjalistycznego. Pierwsze organizacje irredentystyczne miały charakter tajny, były nieliczne. Później, dzięki pojawieniu się możliwości działań legalnych, nie było praktycznie kierunku, który by w nim nie uczestniczył.

K.K. – Niektórzy mieli pomysł, który później starali się realizować, a drudzy organizowali młodzież głównie dlatego, żeby nie okazało się, że nie cieszą się wpływami wśród młodzieży.

P.W. – Żeby młodzież nie znalazła się w kręgu oddziaływania innych organizacji, mówiąc wprost, nie przeszła do konkurencji.

W.S. – Niewątpliwie organizacje irredentystyczne były kołem zamachowym, które uruchomiło aktywność młodego pokolenia. Ale nie było to postrzegane jako coś – jakby dzisiejsza młodzież powiedziała „trendy". To nie było „trendy"!To było przełamywanie stereotypów, dość negatywnych. Mnie zawsze zastanawia bardzo celna opinia społeczna na temat ruchu strzeleckiego w Galicji, którą po latach odnotował Artur Rubinstein w swoim pamiętniku, że to garbaci i kulawi organizują przeszkolenie wojskowe, bo oni też chcą się wykazać.
Jest to wyraźny czarny stereotyp, który wtedy się zarysowuje, patrzenie przez znaczą część
społeczeństwa z obojętnością lub politowaniem na tę inicjatywę. Natomiast z drugiej strony
– wśród uczestników ruchu strzeleckiego – było to robione ze śmiertelną powagą. Jeżeli
ktoś już angażował się w to działanie, to było to bardzo konsekwentne i promieniujące na
otoczenie. W ostatecznym rachunku nie liczyła się ilość, niewielu bowiem uczestników objął ruch strzelecki w zaborze austriackim. Ale liczyła się jakość tego „materiału" ludzkiego.

M.G. – Również w tym wypadku chciałbym zapytać o rodowód społeczny tych
organizacji.

P.W. – Mamy powstanie 1863 r., a później rok 1914 i 1920. Są to wojny młodej polskiej inteligencji!I to była grupa społeczna, która ponosiła główny ciężar walki zbrojnej, czynnie upominała się o niepodległość Polski.

K.K. – W jakimś sensie była to grupa wytyczająca kierunek rozwoju współczesnej wojskowości.
Na tle armii z poboru, wywodzący się z galicyjskich organizacji irredentystycznych legioniści byli źle uzbrojeni, wyszkoleni przeciętnie, ale posiadający wyjątkowo silne i trwałe motywacje do walki, w związku z czym byli dla armii rosyjskiej przeciwnikiem co najmniej równorzędnym, a pod wieloma względami, choćby ideowości, przewyższającym.

W.S. – Zilustrujmy to przykładem tyraliery oficerów 5. pp I Brygady, przebijających się przez szeregi rosyjskie z okrążenia pod Kostiuchnówką, którzy nie mieli już amunicji w rewolwerach, tylko szpicruty i kolby w ręku. Przeszli!

P.W. – W Legionach praktycznie nie było dezerterów. Podobnie zresztą w wypadku mniej co prawda licznego Legionu Puławskiego walczącego po stronie rosyjskiej.

W.S. – Tak, w Legionach byli maruderzy, ale dezerterzy zdarzali się wyjątkowo...

P.W. – W odróżnieniu od wojny polsko-bolszewickiej 1920 r., gdzie dezerterów – o czym nie lubimy mówić – było jednak ...

W.S. – ...bardzo wielu.

P.W. – A w Legionach – nie, bo było to wojsko o największym morale, elita, gwardia, o czym wspominał już prof. Kawalec.

K.K. – Zostałem zainspirowany przez rozmówców tymi uwagami na temat inteligencji, ale to jest istota tego, co się wówczas na drodze do niepodległości dokonywało i z czego po wojnie Piłsudski potrafił zrobić użytek polityczny.

W.S. – Dokonywało się – dodając – w realiach braku własnej państwowości, gdy zdawać by się mogło, że zwyciężą raczej procesy osmotyczne, adaptowanie się do tego, co jestsilniejsze. Tymczasem w polskiej elicie politycznej wykrystalizowały się grupy, które potrafiły nadać kierunek niepodległościowy polskim wysiłkom i to wydaje się być istotą rzeczy, źródłem największego polskiego sukcesu tego czasu.

K.K. – Były to grupy może niezbyt liczne, przynajmniej w przededniu wojny, ale zdyscyplinowane i dysponujące kompetentnym kierownictwem. Czy ściślej mówiąc, kilkoma kierownictwami, ale to wszystko składało się na ten wewnętrzny potencjał wytworzony w czasie niewoli.

M.G. – Inną niż irredentystyczna propozycję przedstawili politycy ruchu narodowego...

K.K. – Pomysł odciągnięcia młodzieży od ruchu strzeleckiego był jednak zupełnie nieracjonalny.
Stanisław Grabski podaje w pamiętnikach, że miał wątpliwości, czy można przed wojną tak
sztywno określać przyszłą strategię, jak to zrobił Dmowski. Wyobrażał sobie, że trzeba dysponować jakimś potencjałem. Potencjał to owa młodzież, ale poczekać z nim do wybuchu wojny, zobaczyć, który z zaborców najwięcej zaofiaruje i na tę szalę rzucić swoje siły i los. Brzmiało to pozornie rozsądnie, ale zawierało w sobie nieprawdopodobny ładunek... brak mi słowa...

W.S. – Naiwności? Nieracjonalności? Gdyby sytuacja była statyczna, to miałby rację, była jednak dynamiczna...

K.K. – Nie miał racji w żadnym wypadku, gdyż ktoś, kto podejmuje decyzje w warunkach ograniczonego przepływu informacji – a tak zawsze w czasie wojny się dzieje – jest w istocie uzależniony od pierwszej odezwy, która wpadnie mu w ręce.

W.S. – Jest to przypadek, w który nikt nie będzie chciał wierzyć, że ja bronię endecji, a prof. Kawalec ją atakuje.

M.G. – Ostatecznie zwyciężyła koncepcja Romana Dmowskiego stawiania na Rosję przeciw Niemcom – Austro-Węgry w tej ocenie nie były liczącą się siłą – jako niebezpieczniejszemu zaborcy. Jedna z dwóch postaw, które nazwano orientacjami, przyjęta przez polityków polskich.

W.S. – Spór orientacyjny był w pełni racjonalny. Kwestia wyboru drogi, która zakładała i w jednym i drugim przypadku, dwuetapowość. Jeden etap, a później na jego podstawie – następny. Dotyczyło to zarówno drogi, którą pokazywał Piłsudski, jak i drogi, którą przedstawił Dmowski.

K.K. – To jest sprawa dosyć skomplikowana przez późniejsze spory między politykami, w czasie pierwszej wojny reprezentującymi odrębne orientacje, o to kto miał pełną rację i czyj scenariusz się sprawdził. Orientacja „procentralna" zakładała połączenie zaboru austriackiego z Królestwem Polskim, przy czym reszta ziem polskich miała pozostać przy państwach, w których dotychczas się znajdowały. W wypadku koncepcji sformułowanej przez Ligę Narodową nawet jej twórca nie uważał, by dążył w tym momencie do państwa niepodległego, stawiając sobie za cel możliwy wówczas do realizacji zjednoczenie ziempolskich z trzech zaborów pod władzą Rosji. Natomiast co będzie dalej, po zjednoczeniu, było kwestią otwartą. Można było jednak przypuszczać, że Rosja może się „udławić" zbyt wielkim polskim kęsem i uruchomione procesy odśrodkowe doprowadzą do oderwania ziem polskich i w konsekwencji ich niepodległości. W każdym razie u początków to był pomysł na zjednoczenie, nie na własne państwo.

W.S. – Jeżeli mamy wystawiać cenzurki naszym politykom tego czasu, to zwróćmy jednak uwagę, że potrafili elastycznie dostosować się do dynamicznej, stale zmieniającej się sytuacji. To zasługuje na bardzo wysoką ocenę.

K.K. – Tak, dostosowywali swoje działania do sytuacji, gdy w państwach zaborczych wszystko zaczęło się „walić". A zaczęło się „walić" dosyć szybko. Bo nawet uchwalenie Aktu
5 listopada, oznaczające zmiany jakościowe w polityce państw zaborczych w stosunku do
sprawy polskiej, było tego oznaką.

W.S. – I Dmowski, i Piłsudski od lata 1915 r. prowadzą swoją działalność, grę polityczną, inaczej niż dotąd. Piłsudski stawia ideę „licytacji Polski wzwyż", Dmowski przestaje interesować się orientacją rosyjską, rozpoczyna swoją akcję dyplomatyczną na Zachodzie, w zachodnich państwach Ententy.

K.K. – Akt 5 listopada (1916 r.), w którym cesarze Niemiec i Austro-Węgier gwarantowali stworzenie państwa polskiego, to jest punkt wyjścia, kontrapunkt.

W.S. – Bardzo istotny kontrapunkt...

K.K. – W tym bowiem momencie i dopiero wtedy załamała się zdumiewająca solidarność państw zaborczych w sprawie polskiej, utrzymywana przez pierwsze dwa lata wyniszczającej wojny. Niemcy zrobili coś, co musiało mieć dalsze, daleko idące skutki. Rosjanie przez jakiś czas próbowali udawać, że nic się nie stało, dopiero kroki podjęte po upadku caratu były jakąś odpowiedzią.

P.W. – Wydano jednak „rozkaz noworoczny", chcąc nie chcąc była to odpowiedź na Akt 5 listopada, mimo że nie miała charakteru zobowiązania formalnego.

K.K. – Jeśli jednak przyjąć optymalne rozwiązanie problemu polskiego – własne państwo zjednoczone z trzech zaborów, suwerenne, to Niemcy na początek oferowali jedynie suwerenność, niezależność, bez precyzowania granic. Ale to już było coś, czego nie było wcześniej.

W.S. – Z zagrożeniem terytorium Królestwa Polskiego, ponieważ Niemcy zamierzali przeprowadzić tzw. regulacje, które oznaczały odebranie przyszłej Polsce pasa ziem przy granicy zachodniej Królestwa Polskiego.
K.K. – Niemniej zgadzamy się, że z punktu widzenia polskich polityków był to jakiś punkt
wyjścia. W wypadku Zachodu puentowanie tego niemieckiego posunięcia sprowadzało się praktycznie do punktu, na którym Niemcom najbardziej zależało, to jest do kwestii wojska. Niemcy liczyli na napływ ochotników polskich do armii, walczącej po ich stronie; natomiast polscy politycy występujący na Zachodzie dowodzili, że takie niebezpieczeństwo jest rzeczywiście bardzo realne. Ochotników może być milion, a nawet więcej, ale jeżeli Zachód – bo na Rosję trudno w tym wypadku liczyć – da w tej licytacji więcej niż państwa centralne, to może ich nie być wcale...

W.S. – Znakomicie wpisywało się to w grę polityczną Piłsudskiego.

K.K. – W nawiązaniu do Dmowskiego, który nie jest tu „posłusznym uczniem" Jędrzeja Giertycha i nie twierdzi, że Akt 5 listopada był jednoznacznie szkodliwy, myślę, że pomógł nam bardziej niż cokolwiek innego, bo mogliśmy od tego czasu nie tylko prosić, ale
i w umiarkowany sposób wywierać nacisk.

W.S. – Jest to przecież – i jest to fenomenalne – gra żołnierzami, których nie ma, nie będzie i nigdy by nie było.

K.K. – Tak!Gra na nieistniejącym potencjale militarnym...

W.S. – To jest wielka sztuka polityczna...

K.K. – Przypisywana Piłsudskiemu...

W.S. – Oczywiście, to również zasługa Komendanta I Brygady ...

K.K. – Ale co należy podkreślić, kwestia wyboru orientacji miała charakter nie pozytywny a negatywny, dla obydwu polskich kierunków. Dmowski nie miał złudzeń, co do stosunku Rosji do Polski, tylko w tym momencie dokonywał pewnego negatywnego wyboru, czego miał świadomość i co niewątpliwie mu doskwierało, o czym pisał chociażby do Paderewskiego. Jeżeli książkę Niemcy, Rosja i kwestia polska czyta się bardzo uważnie,
dostrzega się kilka istotnych rzeczy. Podtrzymał w niej swoje negatywne oceny życia wewnętrznego w Rosji – jak i pesymizm, bez stawiania kropki nad i, czy Rosja sobie poradzi
z kryzysem wewnętrznym. Drugi element to rozważania na temat sprawy polskiej. Dzieląc ziemie polskie na cztery zabory, w ogóle nie brał pod uwagę, ilu Polaków gdzie mieszka. Jedyna rzecz, która go interesuje, to czy jest to żywotny element terytorium dla zaborcy, czy jest to coś, z czego przy jakichś zawirowaniach politycznych mógłby zrezygnować. Wyszło mu z tej kalkulacji, tak jak ją przedstawił, że Królestwo stanowi takie terytorium dla Rosji, a Galicja dla Austro-Węgier. Dwa dalsze elementy to zabór pruski i ziemie zabrane przez Rosję. Żaden z zaborców łatwo z nich nie zrezygnuje, ale nie można też przewidzieć, że nie znajdzie się w sytuacji przymusowej. W obliczu groźby wojny nie wiadomo, co się zdarzy.

W.S. – Nota bene nie znam bardziej antyrosyjskiej książki niż ta o szkole rosyjskiej
Dmowskiego.

P.W. – W rozważaniach dotyczących świata, Europy, zaborców, Dmowski wskazywał, że Niemcy rozwijają się dynamiczne, a Rosja – niezależnie od rozwoju gospodarczego tkwi w anachronicznych strukturach polityczno-ustrojowych i albo dokonana ich reformy, albo zostanie wprzęgnięta do rydwanu niemieckiego. To była rzeczywiście trafna obserwacja.
Ale przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na czas wydania jego książki, szczególny moment dziejów najnowszych – zawarcie porozumienia rosyjsko-brytyjskiego, w ramach istniejącego już wcześniej sojuszu francuskiego i rosyjskiego, a więc ukształtowania się Entente Cordiale. Oczywiście, Dmowski dostrzegał, że nie zrobiono tego bez powodu, że może być to wstęp do dalej idących zmian politycznych w Europie oraz że sojusz jest skierowany przeciw Niemcom.

W.S. – Z kalkulacji Dmowskiego wynikało, że dojdzie do wojny, w związku z czym zalecał przygotowanie polityczne do tej sytuacji.

P. W. – I ostrzegał Europę przed Niemcami.

W.S. – Ostrzegał też Polaków przed bezczynnością. Z kolei Piłsudski w 1908 r. przyjął, że wojna będzie tak czy inaczej i skoncentrował się na przygotowaniach militarnych, stworzeniu owej siły, której nie mogło zabraknąć w chwili, gdy cały świat toczy wojnę.

K.K. – Dla obu stron powstanie trójporozumienia jest pewnego rodzaju cezurą. W tym myśleniu orientacyjnym, jak dostrzegał prof. Wapiński, przeplatały się elementy irracjonalne i racjonalne i nie sposób jest powiedzieć, co przeważało.

W.S. – Często spotykany termin „spór orientacyjny" właściwie zamazuje to, co się faktycznie działo. Nie tyle był to spór, co tworzenie alternatyw.

P.W. – Tak, należy się z tym zgodzić.

M.G. – W chwili wybuchu wojny jeden ze współpracowników Józefa Piłsudskiego, Michał Sokolnicki, zapisał: „Nikt na całym świecie Polski nie chce". Z kolei krótko przed wojną premier brytyjski Herbert Asquith mówił: „Nie ma żadnej nadziei na przyszłość dla Ojczyzny Pana". Na ile te opinie były uzasadnione? Czy sprawa polska rzeczywiście była w tym momencie bez szans?

W.S. – Szans nie było. Jeżeli spojrzymy na rok 1914 z perspektywy 1815 roku, to szans nie było, bo wszystko wydawało się poukładane. Ale było oczywiste, a przewidywał to jeszcze Bismarck, że w wypadku konfliktu europejskiego sprawa polska odrodzi się jak feniks z popiołów. I co się stało – pierwszy strzał oddany w wojnie co najmniej naruszał sojusz zaborców w kwestii polskiej. Rozbije go jednak dopiero listopad 1916 roku.

K.K. – Powiedziałbym: szanse były „powikłane". Można je było zmarnować. A cytowane słowa były znakomitym komentarzem do wszystkiego co się działo – albo co się nie wydarzyło – w ciągu XIX w. Nikt Polski nie chciał. Nie ma żadnej nadziei. Układ jest stabilny.

P.W. – Wszyscy są zadowoleni z tego, że jest stabilny, w związku z tym Polacy tylko mogą zakłócić ten układ i są de facto wrogiem bezpieczeństwa europejskiego.

K.K. – Jest coś jeszcze z perspektywy francuskiej czy brytyjskiej, a są to dwa kraje, na które starano się u nas patrzeć jako na przyjazne, a przynajmniej na takie, które nie mają bezpośredniego interesu w tym, by trzymać nas w niewoli. Bezpośredniego interesu oczywiście nie było, ale pośredni niestety był. Z punktu widzenia obu tych państw to, że Niemcy – postrzegani jako zagrożenie – mają wspólną granicę z Rosją, oznaczało tyle, że Niemcy mają kłopot. Natomiast nie mają go w sytuacji, gdy oddziela je od niej niepodległe państwo polskie. Perspektywa niemiecko-rosyjskiego współdziałania – katastrofalna dla Polski, kłopotliwa też z zachodniego punktu widzenia – jest wszakże do uniknięcia w wypadku zachowania rosyjsko-niemieckiej granicy... To jest powód, dla którego reakcje państw Zachodu na agresję sowiecką 17 września 1939 r. były, można powiedzieć, stonowane. Dostrzegli w niej coś, co może nie było sympatyczne, ale oznaczało powrót do sytuacji znanej, „oswajanej" przez długie lata.

P.W. – Tak, jeżeli już mówimy o tym, to właśnie wówczas Churchill powiedział, że 17 września tworzy się front wschodni II wojny. Daleko było do tego...

K.K. – Ale brał pod uwagę, że oba kraje są zbójeckie i może wkrótce dojść między nimi do konfliktu. Był więc w tym rozumowaniu zupełnie racjonalny element.

W.S. – To pokazuje prawdziwość tezy, że w naszych realiach mamy geografię, a nie historię. Myśmy dobijali się do historii. W 1914 r. nikt nie mógł przewidzieć tak korzystnego dla Polski rozwoju sytuacji. Natomiast na początku nie było szans, poza wspomnianym pierwszym strzałem wojennym, który podważył dotychczasowy sojusz zaborców w kwestii Polski. Nie było jednak pewne, czy wystrzelone zostaną następne kule, i czy wojna spowoduje rozpadnięcie się tego muru.

P.W. – Wystarczyła tylko jedna rzecz, która wcale nie była nierealna – pokój separatystyczny na wschodzie, przed wybuchem rewolucji lutowej.

W.S. – Czego się nasi politycy bardzo obawiali.

P.W. – I słusznie.

K.K. – Bo wtedy byłby koniec marzeń.

W.S. – Możemy mówić, że bez zewnętrznej koniunktury, która w czasie wojny się pojawiła, prawdopodobnie szanse na odzyskanie niepodległości były bardzo niewielkie, że gdyby doszło do rozstrzygnięć „kongresowych", jak w XIX w., znów by nas dzielono, decydowano o nas bez naszego udziału. Trzeba natomiast podkreślić, że ta koniunktura, bez istnienia wspomnianych polskich kręgów politycznych, które sformułowały program działania na czas przewidywanego konfliktu europejskiego, byłaby najprawdopodobniej zmarnowana

M.G. – Podsumowując rozważania na temat polskich dróg do niepodległości i rozbieżności między dwoma głównymi polskimi nurtami politycznymi, tzw. sporu orientacyjnego w przededniu wybuchu wojny i w czasie jej trwania, można stwierdzić, że Polacy szli przez wojnę podzieleni. Pozornie?

W.S. – Na arenie międzynarodowej podejrzewano nas, że był to perfidnie uzgodniony przez Polaków plan, umożliwiający wykorzystywanie dla siebie wszystkich istniejących atutów.

K.K. – Taki zarzut stawiano Dmowskiemu podczas działań na Zachodzie.

W.S. – Wracając do postawionego pytania, odpowiedziałbym – pozornie, gdyż były to z całą pewnością nurty komplementarne, które w moim przekonaniu nie działały wbrew
sobie, dlatego że w obydwu wypadkach dążono do wyniesienia wyżej polskiego, a nie
zewnętrznego interesu. Stąd jak powiedzieliśmy o obraniu orientacji, że był to w obu przypadkach wybór w interesie sprawy polskiej, podobnie w działaniach politycznych i legionowych celem głównym była sprawa polska. Praktyczne działania się „rozjeżdżały ", ale to nie oznaczało, że wchodziły ze sobą w konflikt. Paradoksalnie ci politycy, nawet konserwatyści galicyjscy, którzy wspierali niezależne polskie działania, chronili je przed władzami austro--węgierskimi, również działali na rzecz głównego celu.

K.K. – W zupełności się zgadzam z taką opinią, dotyczącą Józefa Piłsudskiego i tych jego podwładnych, którzy ściśle wykonywali jego dyspozycje. Natomiast po drodze zdarzały się jednak tego rodzaju wpadki, gdzie można mówić o świadomym komplikowaniu sobie życia – dotyczy to w szczególności działań części środowisk politycznych w Królestwie Polskim, zorientowanych na Niemcy, związanych z realizacją Aktu 5 listopada, motywowanych wiarą, że doprowadzi on do utworzenia państwa trwale związanego z Niemcami. Podobnie dotyczy to zwolenników orientacji na państwa centralne, działających w Wielkiej Brytanii, na czele z Augustem Zaleskim, który w swojej działalności na rzecz dyskredytacji Dmowskiego posuwał się wręcz do delatorstwa. Szkodliwość prób podważenia reputacji przywódcy orientacji proalianckiej poprzez docieranie do polityków z różnych względów niechętnych w ogóle Polakom – np. analityka Foreign Office Lewisa Namiera – polegała na tym, że w konsekwencji uderzały one nie tyle w Dmowskiego, co w działalność środowisk polskich na Zachodzie. A co powiedzieć o oprotestowaniu przez rząd Rady Regencyjnej pod prezesurą Jana Steczkowskiego deklaracji państw Ententy z czerwca 1918 r., że odbudowa niepodległej Polski z ziem trzech zaborów z dostępem do morza jest jednym z celów wojennych koalicji? Żadna z deklaracji wydanych w sprawie polskiej w czasie I wojny światowej nie szła tak daleko, a zapowiadana w niej Polska stanowiła projekt bardziej ambitny i lepiej realizujący aspiracje narodowe niż realizacja Aktu 5 listopada.

W.S. – Były to działania rzeczywiście bardzo krótkowzroczne, mówiąc najdelikatniej, ale jednak marginalne, nie reprezentujące niemal nikogo, bez poważniejszych wpływów społecznych.

P.W. – Z jedną uwagą pozwolę sobie pójść dalej niż prof. Kawalec. Dla mnie Zaleski zawsze był durniem...

M.G. – Podsumowując rozważania na temat polskich dróg do niepodległości i rozbieżności między dwoma głównymi polskimi nurtami politycznymi, tzw. sporu orientacyjnego w przededniu wybuchu wojny i w czasie jej trwania, można stwierdzić, że Polacy szli przez wojnę podzieleni. Pozornie?

W.S. – Na arenie międzynarodowej podejrzewano nas, że był to perfidnie uzgodniony przez Polaków plan, umożliwiający wykorzystywanie dla siebie wszystkich istniejących atutów.

K.K. – Taki zarzut stawiano Dmowskiemu podczas działań na Zachodzie.

W.S. – Wracając do postawionego pytania, odpowiedziałbym – pozornie, gdyż były to z całą pewnością nurty komplementarne, które w moim przekonaniu nie działały wbrew
sobie, dlatego że w obydwu wypadkach dążono do wyniesienia wyżej polskiego, a nie
zewnętrznego interesu. Stąd jak powiedzieliśmy o obraniu orientacji, że był to w obu przypadkach wybór w interesie sprawy polskiej, podobnie w działaniach politycznych i legionowych celem głównym była sprawa polska. Praktyczne działania się „rozjeżdżały ", ale to nie oznaczało, że wchodziły ze sobą w konflikt. Paradoksalnie ci politycy, nawet konserwatyści galicyjscy, którzy wspierali niezależne polskie działania, chronili je przed władzami austro- -węgierskimi, również działali na rzecz głównego celu.

K.K. – W zupełności się zgadzam z taką opinią, dotyczącą Józefa Piłsudskiego i tych jego podwładnych, którzy ściśle wykonywali jego dyspozycje. Natomiast po drodze zdarzały się jednak tego rodzaju wpadki, gdzie można mówić o świadomym komplikowaniu sobie życia – dotyczy to w szczególności działań części środowisk politycznych w Królestwie Polskim, zorientowanych na Niemcy, związanych z realizacją Aktu 5 listopada, motywowanych wiarą, że doprowadzi on do utworzenia państwa trwale związanego z Niemcami. Podobnie dotyczy to zwolenników orientacji na państwa centralne, działających w Wielkiej Brytanii, na czele z Augustem Zaleskim, który w swojej działalności na rzecz dyskredytacji Dmowskiego posuwał się wręcz do delatorstwa. Szkodliwość prób podważenia reputacji przywódcy orientacji proalianckiej poprzez docieranie do polityków z różnych względów niechętnych w ogóle Polakom – np. analityka Foreign Office Lewisa Namiera – polegała na tym, że w konsekwencji uderzały one nie tyle w Dmowskiego, co w działalność środowisk polskich na Zachodzie. A co powiedzieć o oprotestowaniu przez rząd Rady Regencyjnej pod prezesurą Jana Steczkowskiego deklaracji państw Ententy z czerwca 1918 r., że odbudowa niepodległej Polski z ziem trzech zaborów z dostępem do morza jest jednym z celów wojennych koalicji? Żadna z deklaracji wydanych w sprawie polskiej w czasie I wojny światowej nie szła tak daleko, a zapowiadana w niej Polska stanowiła projekt bardziej ambitny i lepiej realizujący aspiracje narodowe niż realizacja Aktu 5 listopada.

W.S. – Były to działania rzeczywiście bardzo krótkowzroczne, mówiąc najdelikatniej, ale jednak marginalne, nie reprezentujące niemal nikogo, bez poważniejszych wpływów społecznych.

P.W. – Z jedną uwagą pozwolę sobie pójść dalej niż prof. Kawalec. Dla mnie Zaleski zawsze był durniem...

W.S., K.K. – Nie protestujemy.

P.W. – Zarówno Józef Piłsudski, jak i Roman Dmowski mieli cechę, której zabrakło większości polityków polskich w czasie II wojny światowej. Nie byli zależni od obcych ośrodków dyspozycyjnych w żaden sposób, mimo różnego rodzaju kontaktów. W związku z tym mogli cały czas prowadzić politykę polską, podkreślam z naciskiem, tylko w interesie Polski. Tam nie było cienia zewnętrznego wpływu. I dlatego z perspektywy, ta polityka była w gruncie rzeczy perfekcyjna. Trudno wyobrazić sobie, że można było to rozegrać lepiej, wygrać więcej. To był cud 11 Listopada i kilku jeszcze następujących po tym wydarzeń o podobnej randze. Nigdy też nie było już tej klasy polityka co Józef Piłsudski i pisarza politycznego co Roman Dmowski.

K.K. – To koresponduje z bilansem, jaki zrobił prof. Suleja na koniec XX stulecia, które było tragiczne, ale dla nas, mimo wszystko, nie najgorsze. Nastąpiły bowiem wydarzenia, które umożliwiły odbudowę państwa polskiego i przetrwanie narodu, co z perspektywy przełomu XIX i XX w., wydawało się bardzo wątpliwe. To jedno. A druga rzecz – pojawiły się w nim trzy postacie wyjątkowej miary. My nie mieliśmy takiego szczęścia w ciągu XIX wieku, o XVIII nawet nie mówię. Wcześniej też nie bardzo widzę. W XX w. pojawiły się trzy postacie najwyższej miary: przywódcy dwóch obozów politycznych, różnymi drogami zmierzający do wywalczenia niepodległości, później zaś – Ojciec Święty Jan Paweł II. Nawet zgadzając się na rozszerzenie tej listy wyjątkowych postaci, do czego bym się osobiście nie skłaniał, dwie spośród trójki wymienionych były przywódcami politycznymi i działały w kluczowym momencie, o którym właśnie rozmawiamy. Pierwsza wojna światowa zakończyła się niezwykle szczęśliwie, ale wcale nie musiała się tak skończyć. To była jedna z wielu możliwych opcji, i wcale nie szczególnie prawdopodobna. W tym momencie Opatrzność, historia, los uśmiechnęły się do nas w sposób bezprecedensowy, pozwalając odrobić dziewiętnastowieczne straty.

P.W. – Kusi w tym wypadku porównanie do losów Polski z I i II wojny światowej. Gdyby wyobrazić to sobie w postaci wykresu, szanse pomyślnego rozstrzygnięcia sprawy polskiej w czasie I wojny bezustannie rosną, w czasie II jest dokładnie odwrotnie, a wynika to z roli Rosji w zwycięskiej koalicji. Z tego porównania wynika jeszcze jedna rzecz. Największym wrogiem naszej niepodległości była Rosja.

K.K. – Co gorsza, jak dotąd mogła liczyć na skutecznego pomocnika. Skóra cierpnie
z jednego powodu. W XX w. historia się do nas dwa razy uśmiechnęła, co się właściwie nie
powinno zdarzyć: 1918 i 1989 rok...

M.G. – W moim przekonaniu to pozorne rozbicie polskich wysiłków niepodległościowych w czasie pierwszej wojny światowej nie jest niczym dziwnym, nie świadczy również o ówczesnych elitach negatywnie. Reagowały one na wydarzenia tak, jak reaguje każde społeczeństwo, dążące do niepodległości. Sprawa polska żadnej szkody nie poniosła. To rzekome rozbicie, a w rzeczywistości świetna strategia polskich przywódców i ich współpracowników, umiejętnie dostosowywana do sytuacji, świadczy o naszej klasie politycznej bardzo dobrze; oznacza, że dzięki niej Polska rzeczywiście żyła i zasługiwała na niepodległość.

K.K. – Zasługa ich była jeszcze większa. Niezależnie od wszystkich wspomnianych przeszkód zewnętrznych i wewnętrznych, Polskę trzeba było sobie najpierw wyobrazić. Nie można było forsować koncepcji ani państwa przedrozbiorowego, ani również etnograficznego, a opracować racjonalny, cieszący się stabilnym poparciem społecznym program stworzenia państwa, mającego możliwości rozwoju. Było to nieprawdopodobnie trudne.

M.G. – Tak więc możemy zakończyć streszczeniem opinii Stanisława Cata-Mackiewicza z jego Historii Polski 1918-1939, że z dwóch orientacji – austriacko-niemieckiej i rosyjsko-koalicyjnej obie dobrze przysłużyły się ojczyźnie. Dmowski dał nam sympatię Ententy, pomoc wojskową i pieniężną, wywalczył nam granice zachodnie. Konsekwencje polityki Piłsudskiego dały nam istnienie w Warszawie POW i pośrednio Polskiej Siły Zbrojnej.
Obie orientacje wpłynęły na wywołanie sprawy polskiej, której pojawienie się na scenie
dziejowej było zresztą naturalnym wynikiem tego, że Rosja i Niemcy zaczęły walczyć ze
sobą. Pomiędzy orientacją austriacko-niemiecką a rosyjsko-koalicyjną nie było żadnego
porozumienia, przeciwnie, była zawziętość i nienawiść. Ale gdyby obie orientacje były ułożone i zorganizowane z góry, gdyby im role rozdał jakiś reżyser polityczny, nie mogłyby one zdziałać więcej niż zdziałały. Istnienie dwóch orientacji nie tylko nie zaszkodziło Polsce,
lecz przeciwnie, pomagały one sobie nawzajem i dziś historia musi przyznać, iż dobrze się stało, że były Legiony w Austrii, których nie chciała prawica, i wojsko polskie na wschodzie,
którego nie chciała lewica, i dobrze było, że istniał Komitet Narodowy w Paryżu, którego nie chcieli aktywiści i Polska Siła Zbrojna w Warszawie, której nie chcieli pasywiści.