Karnowski kontra Mistewicz. Fragment bestsellera "Anatomia Władzy"

Michał Karnowski: Czy wszystko jest dziełem marketingu? Czy można lepić politykę dowolnie? Wydaje się, że nie. Są kwestie przypadku, są kwestie osobowości. Co na przykład zdecydowało, że to Kaczyński a nie Rokita stał się twarzą epoki zrywającej z czasami Rywina?

Eryk Mistewicz: Pytasz czemu, mimo iż to Rokita przygotował grunt, to charyzmatycznym Piłsudskim, który wjechał na jego teren, okazał się Kaczyński? Może dlatego, że nie potrafił tworzyć drużyny? Że obok pionu marketingu nie działał pion sprzedaży, utrzymania sieci dystrybucji? Rokita to typ politycznego wilka, nie charyzmatycznego lidera. Przecież gdyby miał inne cechy charakteru, bez najmniejszego problemu mógłby zagospodarować prawą stronę sceny politycznej, tworząc choćby satelickie względem PO ugrupowanie, przedstawić ciekawą ofertę "lepszej Platformy". A jednak wyszedł zupełnie.

Kiedyś mówiłeś, że Rokita nie umiał iść na blokowisko i powiedzieć, że tę całą stojącą pod klatkami schodowymi chuliganerię trzeba wessać wielkim odkurzaczem i wywieźć na wysypisko. Ale to nieprawda. Bo Rokicie nie brakowało zdolności tworzenia i wygłaszania opowieści, on po prostu nie miał narzędzi, klasycznych narzędzi politycznych. Jeśli jakiegoś talentu politycznego mu brakuje, to umiejętności budowania struktury. Brak pieniędzy, struktur, zdolności budowania. Rokita buduje przestrzeń, nazywa aferę Rywina. Idzie do końca w swoim raporcie.

I nie potrafi przekuć tego w siłę polityczną.

Dlaczego?

Bo pojawia się czynnik ludzki. Ale nie ten, który tak akcentujesz, kiedy namawiasz mnie do patosu, do widzenia polityki romantycznie, sentymentalnie i nieco naiwnie. Pojawia się coś, czego nawet najnowsze techniki komunikacji nie zmienią, czyli elementarne zasady polityki, które od tysięcy lat zostają takie same. Ten niezmienny obszar to kwestia osobowości władcy i brutalnych reguł budowania swojej dominacji. Prawdziwy lider już od dzieciństwa ma zdolność organizowania kolegów z boiska czy z przedszkola. Szef Elektromisu już w domu dziecka poznał kumpli, z którymi później zbudował cały swój biznes. Podobnie z kolegami z boiska czy z dzielnicy buduje swoją karierę Paweł Piskorski. Cały czas są to ci sami ludzie. I Świtalski, i Piskorski mogą o trzeciej nad ranem zadzwonić mówiąc: wchodź na budynek Intraco, ja ciebie złapię, będę na dole, nie bój się. I ci ludzie idą na szczyt i skaczą, bo wiedzą, że Piskorski ich uratuje. Takim liderem nie jest, szanowany przeze mnie za inne przymioty, Jan Rokita.

Jeżeli wchodzę do gabinetu szefa i widzę, w jaki sposób prosi on o herbatę czy kawę swoją sekretarkę, najczęściej w tym momencie wiem, czy chcę z nim rozmawiać czy też po 15 minutach pod jakimkolwiek pretekstem kończę spotkanie. To, jak traktuje on swych najbliższych współpracowników, pozwala mi najszybciej poznać człowieka. To, w jaki sposób menedżer czy polityk pokazuje swoją władzę przed swoim gościem, władzę wobec sekretarki, która ma przynieść herbatę, w jaki sposób się do niej zwraca, mówi o nim więcej, niż sam chce powiedzieć. To mój indywidualny test, który dotychczas mnie nie zawiódł.

Podkreślanie władzy jest złe?

Przy osobie z zewnątrz podkreślanie, że jest się panem życia i śmierci sekretarki? Albo z kolei traktowanie ludzi jako podajnik do herbaty, bezosobowo. A przecież mamy do czynienia z człowiekiem po drugiej stronie, który ma lepsze i gorsze dni, dziecko, które musi przygotować do pierwszej komunii, schorowaną mamę. Jeżeli widzę ludzkie odruchy w menedżerze, ministrze, pośle, to od pierwszych momentów jego zwrócenia się o herbatę wiem, że uda się wszystko. Ilekroć zresztą widziałem się z Rokitą, tylekroć nie proponował herbaty - to jest jeszcze inny styl - ewentualnie robił to w formach bardzo wyniosłych, barokowych i to również jest nienaturalne.

Tusk zawsze zabiegał o to, żeby ludzie wokół niego dobrze się czuli, proponował dziennikarzom wino, nie wszystkim pewnie i nie zawsze, mówił, że skoro już rozmawiamy, to ja zapalę cygarko, a wy może wino, herbatę.

Szefowe biura Donalda Tuska, jak też innych poważnych polityków, są przy nich z reguły od dobrych kilkunastu już lat. Bez względu na funkcje w życiu publicznym, łączyło się to zawsze z zadbaniem o najbliższych współpracowników, stworzenie atmosfery relacji bardzo osobistych, aż po uczestnictwo w ważniejszych uroczystościach rodzinnych, np. ślub syna. Jan Rokita nie był w stanie stworzyć własnej armii ze względów charakterologicznych, i nie byłby w stanie przełamać się, aby armię od kogoś "kupić". Można sobie przecież wyobrazić, że po sukcesach w komisji rywinowskiej "kupuje" bądź "przejmuje" część armii Artura Balazsa, drugiego po Pawle Piskorskim świetnego organizatora logistyki partyjnej w Polsce, albo Grzegorza Schetyny, do budowania autoryzowanego projektu na prawo od Platformy. Oczywiście, science fiction biorąc pod uwagę relacje Rokity tak z Balazsem, jak i Schetyną, ale w perspektywie odniesienia wspólnego sukcesu, czy na pewno niewyobrażalne? Tak czy inaczej, Rokita to ani Piskorski, ani Balazs, ani Schetyna. Wskutek braku zdolności zarządzania sytuacją przez niego, jego sukces jak i sukces PO stworzyły w jakiejś części pole do ekspansji dla PiS.

Twierdzisz, że Rokita musiał przegrać? Ale to nie jest do końca przekonujące. Czemu PO go wypchnęła? On nie był liderem frakcji, nie miał samodzielnej siły. W końcówce godził się z dominacją Tuska.

Dlaczego Platforma popchnęła go w górę? Decyzja Macieja Płażyńskiego. Mądra decyzja, idąca trochę pod prąd części Klubu PO, którą bardzo popierałem. Dlaczego potem czekała go jazda w dół? Bo - już po odejściu Macieja Płażyńskiego z szefowania PO - przestał być potrzebny, a może właśnie w wyniku komisyjnego sukcesu - stał się zbyt znaczący. Zbyt wiele osób zaczęło się na niego orientować, a on nie był w stanie nic z tymi pojawiającymi się zasobami zrobić. Ani obronić się przed atakami i wypchnięciem.

Dość powszechna publiczna wersja jest taka, że go zmuszono w momencie gdy pojawiła się informacja, że jego żona zostaje doradcą w Kancelarii Prezydenta.

Nie, to nic nie miało do rzeczy.

On twierdzi, że podjęto decyzję po tym, w tym kontekście. Oczywiście wcześniej ten walec przejechał się po nim kilka razy. Pamiętamy, jak popiera w Krakowie swojego kandydata na prezydenta miasta. Były publiczne łajania i reprymendy ze strony kolegów partyjnych, było widać gołym okiem, że jego akcje słabną. Nie zostaje szefem klubu, co miał obiecane wcześniej. Traci nawet pokój w Sejmie, kartony z jego rzeczami są wystawione na korytarz. Ale on się trzyma i właściwie nie ma zamiaru zrezygnować.

Było znacznie ostrzej. Jeśli w kontekście sprawy senatora Piesiewicza mówiłem o polowaniu na polityków, to dlatego, że w pamięci miałem akcję rozpętaną przeciw Rokicie. Nagle zaczęły się pojawiać oferty dla wielu redakcji w Polsce, redakcji telewizji, gazet, cały rynek został zarzucony jedną ofertą pod tytułem: kwity, zdjęcia, kasety wideo na Jana Rokitę. To akcja bardzo charakterystyczna dla polskiej polityki: ponegocjujmy, w jaki sposób to sprzedacie na łamach albo w programie TV. Do ostatecznych negocjacji przystąpiło kilka poważnych redakcji, w tym jeden tygodnik opinii, gazeta codzienna i ogólnopolska stacja radiowa. To materiały, które według ich dostarczycieli mają pokazać, w jaki sposób Jan Rokita, polityk konserwatywny, nie trzyma standardów w życiu prywatnym. To mają być materiały eliminującego go z gry. Ostatecznie okazuje się, że chodziło tylko o wywołanie szumu w "warszawce". Nic nie wychodzi z negocjacji, być może w ogóle żadnych kaset nie było.

Rokita był do końca lojalny, po co go było dobijać?

Jeśli Jan Rokita jest dobijany i nie wiemy, dlaczego, to odpowiedź może być brutalnie prosta: tylko po to, aby wzmocnić tego, który dobija. To naturalny mechanizm budowania pozycji w polityce. Kiedy bowiem i w jaki sposób buduje się pozycję w polityce? Przeanalizujmy sukcesy, drogę liderów polskiej sceny politycznej, także liderów regionalnych. Liderem regionalnym zostaje przecież ten, kto absolutnie bez potrzeby dobija swego partyjnego rywala. I to jak dobija! Do dna, z pozbawieniem pracy żony, z pozbawieniem pracy najbliższych współpracowników rywala, tylko po to, aby ten fakt się rozszedł budując respekt wobec jego osoby. Im niżej, na szczeblach regionów partii, tym ten mechanizm jest lepiej widoczny. Rośnie tam ten, kto zbuduje się na połamanych kościach swoich wrogów i w nagrodę zostanie namaszczony przez warszawską centralę, zarząd, prezydium partii. Dzięki temu idzie w górę. Jeśli przeanalizujemy pozycję liderów regionalnych dwóch największych partii w najważniejszych regionach zobaczymy, że każdy z nich musi być killerem. Inaczej nie będzie szanowany w gronie innych killerów w Warszawie, podczas spotkań zarządów partii. Także przez prezesa czy przewodniczącego. Każdy z nich jest gościem, który ma region pod sobą. W którym nic się nie dzieje bez niego, w którym dyrektorem poczty nie może zostać człowiek przez niego nie akceptowany, nie składający mu hołdów.

Ale to jest strasznie pesymistyczna wizja polskiej polityki.

Tak buduje się pozycję lidera. Jeżeli mówimy o sukcesie w polityce, to w taki oto sposób, nieco faktycznie azjatycki, całkowicie wybijając do dna, powstawały czy powstają charyzmatyczni przywódcy. Ale też nie tylko w Polsce czy w naszym rejonie Europy. Jeżeli mówimy o merze Nicei Christianie Estrosim, obecnym ministrze przemysłu rządu Fillona, to historia jego życia pokazuje, że on jest absolutnym władcą Nicei, że jest jej panem. Nie tylko drugiej linii tramwaju nie można zbudować według innego projektu, niż ten, który mu się spodoba, i przez tego, kto mu się podoba. Nie mówię o patologii, korupcji, mówię o dzierżeniu lokalnej władzy silną ręką. Jeżeli mówimy o tym, kto jest liderem lokalnym, to najczęściej za liderem już od powiatowej organizacji budowana jest opowieść o tym, ile ludzkich kości wybrukowało jego drogę; że lepiej mu nie wchodzić w drogę, za to warto pomagać, bo ma pamięć do ludzi.

Dlaczego zginęła Zyta Gilowska? Pamiętam, jak kiedyś mi opowiadała, że jak wchodziła do polityki, była człowiekiem szanowanym, współautorką reformy samorządowej z roku 90-tego, szanowanym profesorem ekonomii, człowiekiem o solidarnościowym życiorysie, lubianą osobą pełną energii i życia. Po kilku latach budowano jej opinię nieudacznika, agentki, osoby uprawiającej nepotyzm w swoim biurze poselskim. To był prawdziwy opis.

Zyta Gilowska zbudowała Donalda Tuska. A jednocześnie skręcono jej silnie kręgosłup, aż do fantastycznych, oratorskich popisów: "Donald, bracie Ty mój". To też pokazuje, co dzieje się, gdy ludzie zaplątują się do polityki po trosze przypadkowo. Jej wyjścia z PO przecież stały się w pewnej chwili rytuałem obserwowanym przez media, przez polityków. Raz na miesiąc, półtora Zyta Gilowska na posiedzeniach szefostwa PO nagle wstawała i mówiła, że ona w takim klubie nie będzie, że ona nie może funkcjonować w takiej polityce. To głosowanie, właśnie planowane na następny dzień, jest wbrew temu, co ona uważa, i to jest skandal. Za pierwszym razem, głębokie poruszenie. Za drugim prośba o konkrety. Za trzecim razem - czy ma jeszcze jakieś uwagi. Za szóstym czy siódmym pojawia się uśmieszek, no tak, dziś znów pani profesor wychodzi z PO. Przypadek Zyty Gilowskiej pokazuje, że osoby, które wchodzą do polityki, często z bardzo dobrych pobudek, ze środowiska naukowego, albo z biznesu, uważając że ta polityka wygląda tak fatalnie, że oni chcieliby coś zrobić, zmienić, nie potrafią się w tym świecie odnaleźć. Nie ich świat.

No dobrze, ale to nie jest odpowiedź na pytanie, dlaczego Zyta Gilowska została zamordowana. Komu ona zagrażała ?

Nie, inaczej, komu jej polityczna śmierć była potrzebna? Była potrzebna temu, kto w wyniku tych wydarzeń zbudował swoją pozycję jako silnego lidera. Ale też komu było potrzebne wyeliminowanie Kazimierza Michała Ujazdowskiego, bardzo sympatycznego człowieka zatopionego w lekturach, z którym mogę godzinami rozmawiać o dziejach prawicy francuskiej, który nie potrafi wypowiedzieć zdania krótszego niż trwającego przez trzy minuty? Komu była potrzebna polityczna śmierć Jarosława Sellina? Miłego, sympatycznego... Dlaczego tak chętnie pozbyto się Zbigniewa Chlebowskiego z PO i nikt go nie bronił? Dlaczego Chlebowski wyszedł na konferencję prasową po wybuchu afery hazardowej bez jakiejkolwiek osłony pijarowskiej? Rzucono go na żer, tak jak się rzuca zwierzęta, jak się rzuca na arenie z bykami nową porcję krwi, z całkowitą świadomością tego, co się wydarzy. Z całkowitą świadomością.

Kiedyś siedzimy z Zarembą u Jana Rokity i przeprowadzamy wywiad. Wpada do nas Zyta Gilowska, trwa właśnie posiedzenie Sejmu. I woła: Janek, atakują Donalda, ktoś rzucił podejrzenie, że jest pijany. Trzeba go bronić. Wołają Donalda. Tusk wchodzi i pyta: co się dzieje? Zyta mówi: słuchaj, przed chwilą ktoś wystąpił i mówił, że jesteś pijany, musisz natychmiast odpowiedzieć. Rokita dopowiada: tak, musimy szybko odpowiedzieć. Czy można udawać takie emocje? Można grać podczas wielogodzinnych pogaduszek Tuska z Rokitą na temat historii starożytnej?

Ponad tym jest władza.

Pamiętam Aleksandrę Jakubowską. Kiedy była rzecznikiem rządu Millera, często z nią rozmawiałem. Ona zawsze wyróżniała się tym - co było trochę naiwne - że podkreślała, iż są grupą przyjaciół, naprawdę w to chyba wierzyła. Ma do swoich kolegów teraz ogromny żal, poczucie, że ją sprzedano. A oni nie za bardzo wiedzą, o co jej chodzi. Zaczęła być zagrożeniem, trzeba było się odciąć. Takich przykładów na bardzo kosztowne mylenie polityki z życiem prywatnym jest dużo.

Zmierzasz do tego, żeby wprowadzić specjalny kodeks etyczny przyzwoitych zachowań dla polskich polityków?

Nie, chciałbym powiedzieć, że są ludzie w polskiej polityce, którym o coś naprawdę chodzi. I którzy nie sprzedadzą każdego.

To ja powtórzę to zdanie, ale modyfikując je: tak, są, ale jest ich garstka.

Młode pokolenie polityków paradoksalnie jest dużo bardziej cyniczne i puste, żadnych historii za sobą nie ciągnie.

Tę historię słyszał w Sejmie każdy. Posiedzenie klubu parlamentarnego średniej wielkości. Przy długim stole siadają posłowie, gdzieniegdzie ich asystenci. Teczki, podobne czarne teczki stawiają obok. Rozpoczyna się posiedzenie, pełna sala, zmęczeni ludzie. Poseł chwyta teczkę i kładzie na stół. Otwiera i zamiera. W środku filmowy obraz, paczki banknotów. Posłowie obok zamierają. W tym momencie odzywa się asystent jednego z bardziej znanych posłów, czerwony na twarzy: "To moje, bo kupuję mieszkanie". Tacy ludzie budują też partyjne młodzieżówki. To najgorszy i najbardziej zdegenerowany element polskiej polityki.

To najgorsze szkoły cynizmu, brutalności, uczenia się wycinania konkurentów. Jednocześnie ci ludzie zazwyczaj nie mają żadnego backgroundu osobistego. Nie byli w biznesie, nie byli w dziennikarstwie, nie byli nigdzie. Na ich tle starzy liderzy nie wypadają najgorzej. Jakkolwiek by nie patrzeć, dominujące grono polskich polityków po centroprawicowej stronie, to są w większości ludzie wywodzący się z opozycji, z czasów "Solidarności", kiedy była świadomość, że na tym nie można zrobić wielkiej kariery. I ten paradoks powoduje, że jakość polskiej polityki być może jest mimo wszystko lepsza niż na to zasługujemy. I lepsza niż będzie, gdy wsłuchamy się w anegdoty o młodych ludziach, którzy tak naprawdę od razu są wrzucani w najgorszą, najbrutalniejszą, najczarniejszą sferę polityki. Którym każe się podpisywać fikcyjne umowy, prać pieniądze.

Widzą, jak funkcjonują ich szefowie. Oni też, mimo że na razie są tylko teczkowymi, już wiele potrafią. Odbierają telefony od znanych dziennikarzy. Łączą z liderem partii. Gromadzą, czasami bardzo nieumiejętnie, dowody przewin swojego szefa. Później jak znalazł, aby dostać miejsce do europarlamentu, albo w wyborach krajowych. W młodzieżówkach partyjnych hartuje się stal.

Dość powszechna jest opinia, że politycy to są leniuchy, że to nie jest ciężka praca, że oni nie maja stresów. To wrażenie bierze się właśnie z nieznajomości trzewi polityki. A przecież to jest straszny stres, konkurencja, rywalizacja, w której wszystkie chwyty są dozwolone. I jest coś z prawdy w tym stwierdzeniu leżącego na łopatkach Mirosława Drzewieckiego, że to straszny zwierz, który pożera ludzi. Im dłużej patrzysz na politykę, tym bardziej to rozumiesz. Odkrywasz kolejne warstwy, często po latach dowiadujesz się o niektórych rzeczach, które stawiają pewne wydarzenia w zupełnie nowym świetle.

Tak więc od czasów rzymskich niewiele się zmieniło, może tylko dzisiaj się nie morduje tak często przeciwników. Karą jest wypadnięcie z obiegu, ale często i zepsute imię, życie rodzinne. Ceny porażek w tych utajonych grach bywają straszliwe, podobnie jak ogromne są pokusy. Polityk naprawdę nie jest pewny dnia ani godziny. Ale czemu to mówię, sam przecież wiesz to równie dobrze.

To prawda. Pamiętam dwa przypadki, które mną wstrząsnęły. Pierwszym był Józef Gruszka, szef komisji orlenowskiej z PSL. Obserwowałem pracę tej komisji z bliska. Widziałem, na jak wielkie interesy się natknęła, były gigantyczne ciśnienia, zwłaszcza na posła Gruszkę, który wydawał się najłatwiejszym celem. Tym bardziej, że ludowcy, w intencji twórców komisji, nie mieli w to wchodzić tak dogłębnie i brutalnie. Prof. Jadwiga Staniszkis twierdzi, że to w ogóle grupa mająca na zapleczu spore powiązania ze służbami. I dlatego na przykład źle przyjmują ataki na CBA, bo to są ataki na służby. Gruszka się wyłamywał i zapłacił za to straszną cenę. Dzisiaj już wiemy, że operacja pod tytułem "asystent - szpieg rosyjski" była gigantyczną prowokacją, że był może jakiś ślad dziwnych powiązań tego asystenta, ale słaby. Istotą było jednak uderzenie w Gruszkę, który potem dostał wylewu i tu też nie wiemy, czy z powodu stresu czy jakoś mu jednak dopomożono. Jakkolwiek by nie patrzeć, został wyeliminowany. Drugi przykład: Cimoszewicz i operacja Jaruckiej. Rozegrano to perfekcyjnie. Jestem do dziś wdzięczny Tomkowi Wróblewskiemu, wtedy naczelnemu "Newsweeka", że w tej sprawie bardzo pilnował zespołu, żebyśmy się zachowywali zgodnie z kanonami zawodu. Żebyśmy nie ulegali wrażeniom, które były wtedy mocne i perfekcyjnie zorganizowane, to była tak wiarygodna kobieta, dowody były tak mocne, że wydawało się szaleństwem stawianie pytań, czy to na pewno jest prawdziwe. To była operacja całkowicie bezkarna, zakończona pełnym sukcesem, służby specjalne wykluczyły z wyborów kluczowego kandydata.

Mówiliśmy o tym, w jaki sposób lider musi wzmacniać się na kościach innych. Otóż nie ma w polityce innej drogi, kto nią nie przejdzie, ten nie wejdzie do puli liderów. Dlaczego Napieralski nie jest prawdziwym przywódcą? Dlatego, że nie ma za sobą pobitych i poddanych kolegów. Dlaczego Miller jest liderem, mimo że nie ma silnej pozycji w partii ? Dlatego, że jego pozycję zbudowała liczba połamanych kręgosłupów i zwycięstwa, aż do zwarcia z Kwaśniewskim.

Bez przesady, bo mogę też podać inne przykłady. Dorn nie ma trupów, Rokita to chyba by nie umiał zamordować.

Nie zgodzę się, że w przypadku Dorna ich nie było. Jest grajkiem samoistnym, który buduje się inaczej, nie zabija ludzi, ale odpycha się od nich, tzn. o ile ten pierwszy mechanizm to są gościńce wybrukowane łbami przeciwników, o tyle mechanizm drugi przypomina trampolinę z ludzi, na których lider skacze, i od nich się odbija. To także skuteczny mechanizm budowania przywództwa.

Są różne modele. Weźmy Aleksandra Kwaśniewskiego. Gdzieś w latach 80-tych pojawiają się dokumenty, przypomniane przez Piotra Gontarczyka, wymieniające go jako potencjalnego lidera. PZPR i różne inne siły widzą w nim osobnika zdolnego do bycia przywódcą, widzą zalety, których waga jeszcze rośnie w momencie przełomu. Ma atuty, których oni nie mają. On nie musi mordować. Oni go pchają.

Zgoda. Ale pamiętajmy, że Kwaśniewski wyszedł w bardzo kluczowym momencie dla polskiej polityki. Gdyby to były lata 2009-2010, on musiałby się wspinać po głowach swoich przeciwników, tak jak wspina się Sławomir Nitras, czy Janusz Palikot w Lublinie. Podczas, gdy niektórzy to potrafią, ba, czasami mam wrażenie, że bawią się budowaniem swojej pozycji, to inni poruszają się jak dzieci we mgle. Jeżeli Grzegorz Napieralski, jakkolwiek by nie było lider partii, najważniejszej formacji polskiej lewicy, w Szczecinie na zjeździe swojej partii mówi, że jego zdaniem powinien do europarlamentu startować pan X, a sala mówi do Napieralskiego, lidera i przewodniczącego przecież, że jednak Y, to jest dowód jego słabości. Jeśli na dodatek Napieralski w tym momencie zarządza głosowanie, co też świadczy nie najlepiej o jego braku zdolności politycznych, i zostaje z kretesem przegłosowany wraz ze swoim wybrańcem, to jest dramatyczny pokaz słabości.

Musi zabić, rozwiązać region. Jest pytanie o granicę mordowania?

Dziś już nie ma granic.

Notka bibliograficzna:

Anatomia władzy

Pierwsza w Polsce książka wideo

Wydawnictwo Czerwone i Czarne,

Warszawa 2010

GDZIE KUPIĆ KSIĄŻKĘ?

Zobacz na www.anatomiawladzy.pl