WYWIAD "SIECI. Rafał Woś: ŻmijowiskoWYWIAD "SIECI. Rafał Woś: Żmijowisko. "Liberalne środowiska chcą wierzyć, że u nich panuje pełen pluralizm"

Patrzę teraz na wielu moich kolegów i na koleżanki z mediów liberalnych, którzy są flekowani za podważanie antypisowskiego dogmatyzmu, i im współczuję. Boją się, że to żmijowisko ich w końcu dopadnie. A ja mam to już za sobą - mówi Rafał Woś, dziennikarz, publicyst, autor książek o problematyce ekonomicznej, w rozmowie z Goranem Andrijanićem

„Polityka”, Gazeta.pl, a teraz „Tygodnik Powszechny”. To redakcje, które przestały z panem współpracować, ponieważ nie pasował pan do ich polityki redakcyjnej, czyli nie był wystarczająco krytyczny wobec PiS. Czy te wydarzenia nie zaczęły już pana frustrować?

Rafał Woś: Przeciwnie. Przestało mnie to frustrować. „Nie, nie żałuję. Przeciwnie. Bardzo im dziękuję” – jak pisała kiedyś Agnieszka Osiecka w piosence dla Edyty Geppert. Dzięki tym moim przygodom nie tylko się zahartowałem, dorosłem, ale też udało mi się przebić tę moją bańkę. Patrzę teraz na wielu moich kolegów i na koleżanki z mediów liberalnych, którzy są flekowani za podważanie antypisowskiego dogmatyzmu, i im współczuję. Widzę, jak przeżywają te ciągłe donosy do naczelnych, te wezwania do zwolnienia ich z pracy wyrażane przez różnych frustratów w mediach społecznościowych, jak boją się, że to żmijowisko ich w końcu dopadnie. W efekcie sami zaczynają się cenzurować. W ten sposób zawęża się punkt widzenia. A ja mam to już za sobą. Mnie się udało tę bańkę przebić i dzięki temu w ostatnich latach zdobyłem bardzo wielu nowych czytelników. Teraz mówię do nich z różnych miejsc. Przede wszystkim z Salonu24.pl, który pod nowym kierownictwem przechodzi właśnie powtórne narodziny. Mamy tu z kolegami i koleżankami z nowej redakcji rozległe plany i chcemy trochę w polskim dziennikarstwie namieszać. A przede wszystkim nie pozwolić odebrać sobie intelektualnej wolności.

Na jaką publikę pan liczy?

Swój przekaz kieruję ostatnio najczęściej do odbiorcy, który ideowo jest gdzieś pomiędzy szeroko zrozumianą lewicą a PiS. W takich rejonach, gdzie okazuje się, że istnieje podobne spojrzenie na bardzo ważne kwestie. Gdzie nie ma obaw przed krytyczną oceną polskiej transformacji. Gdzie wysoko na agendzie jest temat sprawiedliwości społecznej. Gdzie jest miejsce na mocną rolę państwa w rozwijaniu państwa. Gdzie panuje przekonanie, że podatki powinny być bardziej sprawiedliwe. I gdzie nie ma świętości i wolno krytykować nawet przenajświętszą Unię Europejską albo sposoby realizacji przez nią tzw. zielonej rewolucji. To są ostatnio moje tematy.

Ilu jest takich czytelników?

Bardzo wielu i są oni jeszcze zupełnie niezagospodarowani. To jest ten świat, który się nazywa czasem alt-leftem albo prawdziwą lewicą. Chodzi o sposób myślenia, który wychodzi od postulatu, że wyzwania ekonomiczne i socjalno-bytowe są podstawową emancypacją człowieka, a debaty o innych emancypacjach przychodzą dużo później. To jest w zdrowej, ożywczej kontrze do lewicy, która w Polsce (i nie tylko w Polsce) dominuje. Czyli wobec tej, która koncentruje się przede wszystkim – i niestety jak pokazuje aktywność w tej kadencji Sejmu – niemal wyłącznie na kwestiach emancypacji seksualnej i obyczajowej. Taka lewica brnie moim zdaniem w ślepą uliczkę. Ogranicza swój przekaz wyłącznie do bardzo wąskiej grupy społecznej – nazwijmy ją wielkomiejską klasą średnią ze szczególnym uwzględnieniem średnioklasowej inteligencji. Inteligencji, która czuje się lepsza od tego całego pospólstwa, z którym nie chce mieć nic wspólnego. Mam wrażenie, że mój czytelnik, ten z prawdziwej lewicy, po prostu bardzo często zazębia się z czytelnikiem tzw. prawicowym. Mnie to nie przeszkadza. Ja nie walczę przeciw. Ja się upominam o pewne ważne sprawy. O wolność. O równość. O braterstwo.

Może nadszedł czas, aby zaangażować się w jakieś konserwatywne medium?

Mnie jest dobrze tu, gdzie jestem. Jednocześnie mam i zawsze miałem dużo szacunku dla polskich mediów prawicowych. Pamiętam te dźwięki zgrzytania zębów i otwierania kieszonkowych scyzoryków, gdy mówiłem o tym głośno na kolegiach w „Polityce” albo w „Tygodniku Powszechnym”. Jak mówiłem im, że od prawicy można się uczyć stawania po stronie słabszego, np. ofiar transformacji. Albo tolerancji na inne poglądy. Jeden z moich dawnych przełożonych napisał nawet kiedyś, że z powodu tego, co mówię, wielu jest w redakcji takich, którzy chcieliby mnie zepchnąć ze schodów. Oczywiście to była taka niezwykle zabawna retoryczna figura. Patrząc na moje dalsze losy w tym szacownym tytule, widać, że chyba jednak nie do końca i nie tak całkiem to było metaforyczne.

Pracowałem zarówno w lewicowych, jak i prawicowych mediach. I twierdzę, że u prawicowców istnieje większy pluralizm opinii. Nie uważa pan?

Ja też pracowałem w różnych redakcjach i też myślę, że w dzisiejszej Polsce w mediach liberalnych istnieje większa jednomyślność opinii i co za tym idzie – mniejsza tolerancja na inność. Wszystko to kłuje w oczy, tym bardziej że media liberalne uwielbiają najwyżej wymachiwać sztandarem pochwały tolerancji i obrony inności. Pisałem o tym kilka razy. Za każdym razem zawsze byłem kontrowany przez kolegów i koleżanki, którzy nie znoszą mediów prawicowych i którzy przekonują mnie, że tak mi się tylko wydaje. I że zbytnio bazuję na osobistym doświadczeniu. Nie wiem, na jakim doświadczeniu oni bazują. Może mają na ten temat badania naukowe? Nie wiem. Nigdy mi ich nie pokazali. Musimy więc poprzestać na starym dobrym „słowo przeciwko słowu”.

Co się takiego stało, że pożegnał się z panem również „Tygodnik Powszechny”?

Z grubsza to samo, co w poprzednich redakcjach. Po prostu redakcje, w których pracowałem, nie były w stanie poradzić sobie z dysonansem poznawczym wynikającym z różnorodności opinii, które wnosiłem do ich świata. Zamiast pomyśleć: „Nie zgadzam się z nim”, woleli przyjąć: „Jest głupi” albo „Prowokuje dla samej prowokacji”. To jest problem stary jak świat. Już w „Antygonie” mamy taką historię, gdy tyran Kreon nie może znieść buntu tytułowej bohaterki. Wyszukuje więc uzasadnienia, które pozwolą mu zachować dobre mniemanie o sobie samym. Zarzuca więc Antygonie próżność, nieuczciwość, przerost ambicji. Ja też takie zarzuty wobec siebie słyszałem. Bo to jest uniwersalne. Tak się niszczy buntowników. Na szczęście mnie nie dało się tak łatwo „skanselować”, bo nawet w czasie pracy w tych redakcjach miałem grono wiernych czytelników, a moje teksty budziły zaciekawienie. Skończyło się więc rozstaniem. Niestety, to nie jest tylko historia jednego Wosia. Po zwycięstwie PiS w 2015 r. liberałom zaczął się walić świat. W efekcie przestrzeń wolnej myśli w mediach liberalnych zaczęła się dramatycznie zacieśniać. Inaczej myślący byli poddawani różnym rodzajom presji, a na końcu eliminacji. Są tacy, którzy się temu podporządkowali, są też tacy, którzy opuścili redakcję. I w jednym, i w drugim przypadku efekt jest taki, że w tych redakcjach jest dziś mniej wolnej myśl i ożywczego fermentu niż kiedyś. A czytelnik, słuchacz albo widz nie dostanie już innej opowieści niż obowiązująca antypisowska nagonka. Media liberalne przeistoczyły się w ponure fabryki do produkowania wystandaryzowanego produktu ze ściśle określoną ilością antypisowskiej trucizny. „Gazeta Wyborcza” daje ją w niemal czystej postaci, „Tygodnik Powszechny” w nieco rozwodnionej. Ale to ciągle ta sama trucizna. Niestety.

Najbardziej martwi to, że media przestają pełnić funkcję miejsca konfrontowania opinii.

Kiedy wchodziłem do mediów, robiłem to ze świadomością, że ma to być właśnie miejsce spotkania się różnych punktów widzenia. Swoją poważną karierę dziennikarską zaczynałem w „Dzienniku Gazecie Prawnej”. Pamiętam dobrze, jak na kolegium pojawił się temat rocznicy katastrofy smoleńskiej i słychać było różne głosy. Od takich, że to tylko wypadek, po te, że istnieją dowody na zamach. I ci ludzie wspólnie robili gazetę. Byłem przekonany, że to jest coś normalnego. Potem jednak zobaczyłem redakcje, które są tak nieznośnie jednomyślne, że przywilej pokłócenia się o sprawy fundamentalne wydawał mi się czymś w rodzaju yeti albo jednorożca. Na szczęście w Salonie24.pl znów się kłócimy. Ostatnio np. była ostra bitwa o uchodźców.

Niedawno Agnieszka Holland ogłosiła publicznie, że zrywa wszelkie kontakty z Waldemarem Kuczyńskim tylko dlatego, że odnosząc się sprawy imigrantów w Usnarzu Górnym, stwierdził, iż „Polska ma prawo bronić swej granicy i obowiązek bronić granicy Unii”.

To jest najlepszy dowód na to, jak napędzają się te procesy, które opisuję. Bo jeśli wojowniczo antypisowski Waldemar Kuczyński zostaje atakowany przez równie mocno antypisowską Agnieszkę Holland, to znaczy, że ta debata się tak umocniła, że to środowisko zaczyna zjadać własny ogon. Nie potrafię tego inaczej opisać niż jako rewolucję zjadającą własne dzieci. To jest nieuchronny proces. Liberalne środowiska chcą wierzyć, że u nich panuje pełen pluralizm. Tyle że tego pluralizmu od dawna nie ma, bo wywalili i przeklęli wszystkich inaczej myślących. Oni potrzebują iluzji pluralizmu, więc najmniejsza nawet różnica urasta do kwestii fundamentalnej. Ale tak naprawdę to jest sekciarstwo. Dziś Holland „kanseluje” Kuczyńskiego, a za chwilę to samo może spotkać ją. Na to wszystko nakłada się fakt, że to środowisko liberalne – do którego należą i Holland, i Kuczyński, medialnie obsługiwane przez „Gazetę Wyborczą”, „Politykę, czy Tok FM – nie potrafi się pogodzić z tym, że przegrało kilka wyborów demokratycznych. Oni czują, że są w defensywie i utracili pozycję hegemoniczną, monopol na kształtowanie klimatu opinii. Tutaj mamy do czynienia z elitami kulturotwórczymi, przyzwyczajonymi do tego, że kiedy coś mówią, tak jest. Teraz się okazuje, że ich głos stał się jednym z wielu. I oni są do tego kompletnie nieprzygotowani. I dlatego wpadają w histerię i opisują sytuację w najczarniejszych barwach.

I potem ta histeria rezonuje w dyskusjach publicznych.

Tak. Ale mam wrażenie, że ludzie są mądrzejsi niż elity. W Polsce mamy bardzo mocny etos inteligencji, która widzi siebie jako najważniejszą część społeczeństwa. W związku z tym ta inteligencja bardzo lubi toczyć między sobą boje i posługiwać się intrygami czy podobnymi grami. Na szczęście nie przekłada się to na większość społeczeństwa. Ludzie słuchają tych inteligenckich sporów, ale potem i tak myślą po swojemu. I chwała Bogu.

Tymczasem PO nadal nie chcę zrezygnować z swojego konceptu totalnej opozycji.

Też uważam to za nieracjonalnie. Kiedyś nawet próbowałem im to mówić. W naiwnej nadziei, że usłyszą, przemyślą i wyciągną wnioski. Ilekroć jednak krytykowałem opozycję, że sama sobie szkodzi, będąc nadmiernie antypisowska, byłem natychmiast przedstawiany jako pisowski agent. I nic to, że kolejne już wybory oraz sondaże pokazują, że ta droga jest złą drogą. Złą dla nich, bo przegrywają. Najbardziej mnie zadziwia, że absolutnie cała opozycja idzie tą drogą.

Dziwię się temu, że lewica, mimo tak wielu punktów wspólnych z PiS, nie potrafi wypracować sobie innej formuły obchodzenia się z tą partia. Dlaczego umieją tylko powtarzać antypisowskie slogany? Nie wiem. Pewnie ma to związek z tymi czystkami w mediach, które opisałem wcześniej. Wszelkie głosy inne niż „więcej antypisu” zostały wytępione. I dlatego mamy to, co mamy.

Ile się zmieniło od pana tekstu „Lewico, czas na współpracę z PiS” z 2018 r.? Czy wciąż jest przestrzeń do współpracy?

Ta przestrzeń obiektywnie istnieje. Od 2015 r. PiS realizuje politykę, o której spora część ludzi deklarujących się jako lewica mogła tylko pomarzyć. Projekty takie jak 500+, płaca minimalna na poziomie 50 proc. średniej krajowej, wolne niedziele w handlu. Gdyby lewica chciała posłuchać takich głosów jak mój, to mielibyśmy prawdopodobnie już bardziej progresywne podatki, bo przecież PiS szukało większości w Sejmie dla pierwotnej wersji Nowego Ładu. Większości nie dostało, bo nie wszystkim się te podatki podobają, a lewica odmówiła współpracy. Niestety jest tak wielkie kulturowe obustronne obrzydzenie, że dla wielu ludzi ten pomysł współpracy jest absurdalny. Ma to wiele przyczyn, ale rzeczywistość pokazuje, że gracze nie chcą zmienić swojego sposobu myślenia. Dotyczy to głównie lewicy, ale Jarosława Kaczyńskiego i jego środowiska również.

Jest pan w swoich wizjach i opiniach dość osamotniony. Jaka jest pana motywacja do wytrwania w ich reprezentowaniu?

To nie jest dla mnie problem, bo nie mam ambicji politycznych. Nie chcę być guru żadnego środowiska. Starczy mi satysfakcja, że to, o czym piszę, sprawdza się zazwyczaj po czterech–pięciulatach. I wszyscy – nawet ci, którzy mnie kiedyś obśmiewali albo lekceważyli – zaczynają mówić Wosiem. Kiedy 10 lat temu zająłem się krytyką transformacji, byłem odsądzany od czci i wiary, zarzucano mi, że się nie znam albo że to niemożliwe. Minęło parę lat i… bum. Od 2015 r. PiS robi w dużej mierze to, co postulowałem w swoich ówczesnych tekstach o „dziecięcej chorobie liberalizmu”. Teraz kupiłem już popcorn i tylko czekam, kiedy wreszcie lewica i PiS zrozumieją, że są sobie pisane. Idę o zakład, że za pięć lat będzie to najzupełniej oczywiste. Mnie w publicystyce najbardziej interesuje eksplorowanie takich pomieszczeń, do których jeszcze nikt nie zaglądał. Wchodzę tam z latarką, oglądam to po raz pierwszy, odwracam się i mówię: „Chodźcie, jest bezpiecznie”. Ja się usuwam i idę dalej. Tak definiuję w tym momencie swoją rolę, mimo że przysparza mi to wielu krytyków. Spotykam potem ludzi, którzy mówią, że to, co piszę, otworzyło im oczy lub pomogło stworzyć kompletną wizję rzeczywistości. To mnie napędza.

Wywiad z 40/2021 numeru tygodnika „Sieci”.