Pytaliśmy o terroryzowanie Ukrainy, imperializm Rosji, fałszowanie historii. Ale przepraszamy za sytuację, która została odebrana inaczej niż chcieliśmy

"Nasi czytelnicy wiedzą, że od zawsze wspieramy naród ukraiński w walce o wolność. Jednak trwająca walka sprawia, że ważniejsze jest Pana odczucie" - odpowiadamy Ambasadorowi Ukrainy.

W związku z wywiadem z ambasadorem Rosji Siergiejem Andriejewem, który ukazał się na łamach pisma, Ambasador Ukrainy w Polsce Andrij Deczczycia nadesłał do naszej redakcji list:

W odpowiedzi na to redaktor naczelny stwierdza:

Panie Ambasadorze, nie takie były nasze intencje. Uważamy, że ta rozmowa obnaża rosyjskie kłamstwa i manipulacje. Nasze stanowisko przedstawione w trakcie tej rozmowy jest jednoznacznie proukraińskie. Nasi czytelnicy wiedzą, że od zawsze wspieramy naród ukraiński w walce o wolność. Jednak trwająca walka sprawia, że ważniejsze jest Pana odczucie. Zatem przepraszamy za sytuację, która została odebrana inaczej niż chcieliśmy.

Jacek Karnowski, redaktor naczelny tygodnika „Sieci”

Przypomnijmy raz jeszcze podstawowe informacje.

Po pierwsze, wywiad przeprowadzono przed inwazją Rosji na Ukrainę. Rozmowa odbyła się we wtorek 22 lutego, kiedy wydawało się, iż rosyjskie działanie – choć też bezprawne – ograniczy się do terenu zajmowanego przez tzw. republiki ługańską i doniecką.

Po drugie, wywiad publikujemy jako dokument czasu, podkreślając iż stanęliśmy przed dylematem. Uznaliśmy jednak, że zapis tej rozmowy jest ważnym dokumentem, pozwala Polakom lepiej wejrzeć w rosyjski sposób myślenia i działania, przedstawiony przez dyplomatę wysokiej rangi, i zastanowić się, w jaki sposób odpowiedzieć na stojące przed nami wyzwania.

Po trzecie, podkreślamy iż zdajemy też sobie sprawę, że wiele podawanych przez naszego rozmówcę faktów mija się z prawdą, a sporo jego ocen wymaga riposty. Staraliśmy się reagować już w trakcie rozmowy, chwilami na granicy zerwania rozmowy. Choć było to możliwe, co zrozumiałe, tylko w ograniczonym zakresie. Ale właśnie z tej chęci skontrowania słów ambasadora wynika długość rozmowy. Tak, opublikowaliśmy zapis rosyjskiej pychy i rosyjskiego kłamstwa. I od razu tak to nazwaliśmy. Reszta jest propagandą i manipulacją lub cyniczną grą konkurencji.

Po czwarte, wcześniej w tym samym numerze naszego tygodnika czytelnicy znajdą kilkadziesiąt stron pokazujących brutalność i agresję rosyjską. Zarzut iż ktokolwiek może być tym dokumentem czasu zmanipulowany, jest absurdalny.

Po piąte, czy ktokolwiek zadał przedstawicielowi Rosji tak ostre pytania? Oceńcie państwo sami. Poniżej wyłącznie pytania.

O UKRAINĘ

Trudno zrozumieć dlaczego Rosja podobno bratniemu narodowi ukraińskiemu robi takie rzeczy? Wojsko na granicach, zastraszanie, wręcz terroryzowanie. Dlaczego Rosja robi to Ukraińcom?

Mówi pan o „reżimie”. Ale już po Majdanie w 2014 r. były jedne wybory prezydenckie, które wygrał prezydent Poroszenko, potem kolejne, które przegrał i prezydentem został Zełenski. Odbywają się też demokratyczne wybory parlamentarne, jest pluralistyczna scena medialna, szanowane są prawa człowieka. Słowo „reżim” użyte w tym kontekście jest odwróceniem jego sensu. To Rosja jest raczej państwem silnie scentralizowanym z – pozwoli pan ambasador na naszą opinię – w dużej mierze fikcyjną sceną polityczną.

Nawet gdyby na Ukrainie tak było, jak pan mówi, to jest to cecha demokracji, wewnętrzne prawo poszczególnych państw do definiowania własnych interesów, nawet do zmiany linii politycznej. Gdyby z tego czynić zarzut uzasadniający działania zbrojne, to na świecie kamień na kamieniu by nie został.

Prezydent Putin idzie dalej: mówił w swoim głośnym wystąpieniu w ubiegłym tygodniu, że Ukraina nigdy nie była prawdziwym narodem, że jest nieodłączną częścią Rosji. To jest i upokarzanie Ukraińców, i nieprawda. O tożsamości narodowej decyduje wola społeczna, język, historia.

Sondaże wskazują, że na Ukrainie rośnie poparcie dla członkostwa tego państwa w NATO, w Unii Europejskiej. Nie widać też jakichś oznak wewnętrznego rozprężenia. Wręcz przeciwnie: Ukraina jest zjednoczona i solidarna w zdiagnozowaniu sytuacji agresji, w odpowiedzi na nią.

Czy to faktycznie nagonka? Cały świat widzi gromadzenie wojsk, sugestie, że możliwe jest uderzenie takie lub inne. Tych przygotowań wojennych nie prowadzi Ukraina, ale Rosja. Tym zajmują się przywódcy światowi, dlatego dostarczają Ukrainie broń defensywną.

Wywiady państw zachodnich nie potwierdzały wycofania wojsk z terenu ćwiczeń, żadnej deeskalacji nie dostrzegły.

Realne przemieszczenia prawdziwych wojsk rosyjskich na ogromną skalę, w tym na Białoruś, były główną przyczyną i źródłem tego napięcia, strachu, wzmacniania wschodniej flanki NATO, wspierania przez Zachód, w tym Polskę, Ukrainy.

Ta historia jeszcze się nie zakończyła, ale już dziś mamy decyzję Rosji o uznaniu tzw. republik ługańskiej i donieckiej. To jest złamanie prawa międzynarodowego, to jest próba zmiany granic w Europie, co w prostej linii może doprowadzić do wielu wojen. Dyskusja o tym, czy granice są słuszne, czy niesłuszne, to początek katastrofy Europy.

Wcześniej było Memorandum Budapeszteńskie z grudnia 1994 r., w którym Stany Zjednoczone, Wielka Brytania i Rosja zobowiązały się do respektowania suwerenności i integralności terytorialnej Ukrainy w zamian za rezygnację przez nią z broni jądrowej. Zostało ono połamane po zajęciu Krymu przez Rosję.

Pan wie jak Rosja walczyła z aspiracjami czeczeńskimi, z jakim oburzeniem reagowała na oderwanie Kosowa od Serbii. Uznawaliście sami, że integralność terytorialna państw jest czymś kluczowym dla pokoju i zasad prawa międzynarodowego. A dziś rozrywacie Ukrainę.

Pan twierdzi, że dzisiejsza postawa Ukrainy i jej władze nie są reprezentatywne, bo prawdziwe było to, co przed Majdanem i 2014 r. Ale może problem leży gdzie indziej: „ruski mir”, rosyjska propozycja dla innych narodów, nie jest atrakcyjna, ciekawa? Nawet Białorusini się zbuntowali. Te społeczeństwa, wychodząc z transformacji, rozglądają się i idą na Zachód. Porównują i widzą, że w sferze zachodniej kraje rozwijają się szybciej, ludziom żyje się znacząco lepiej. Tych procesów nie można negować, nawet jeśli są dla kogoś przykre.

To były jednak ogromne demonstracje, protesty, potem emigracja.

Czy Rosja nie powinna skierować swojej energii na kumulację kapitału, rozwój gospodarczy, poprawę jakości i długości życia, budowę systemu dróg, zapobieżenia kryzysowi demograficznemu i depopulacji Dalekiego Wschodu? Czy imperialny sen nie zastępuje Rosji rzeczywistości?

To się bierze z tego, że nikt inny nie urządza zastraszających manewrów u granic sąsiadów.

Jest pewna kumulacja doświadczeń wskazująca, że współczesna Rosja nie cofa się przed użyciem siły.

O FAŁSZOWANIU HISTORII

Zagłodzone, zamęczone miliony ofiar [komunizmu] nie pozwalają na przyjęcie takiej perspektywy. Byłoby to powtórne skazanie ich na śmierć. A dzisiaj w Rosji nawet Stowarzyszenie Memoriał, zasłużone także dla odkrywania i popularyzacji pamięci o polskich ofiarach komunizmu, Gułagu, jest likwidowane.

Gdyby ktoś pochwalił III Rzeszę za zbudowanie autostrad i rozwiniętą opiekę społeczną, pan ambasador pierwszy by się oburzył.

W wypowiedziach prezydenta Putina wybrzmiewa stale tęsknota za Związkiem Sowieckim. Pan również uważa, że to może być jakakolwiek propozycja dla krajów i narodów kiedyś zatrzaśniętych w tzw. bloku wschodnim?

Ta wizja, ten sentyment, budzi jednak przerażenie narodów, które były w czasach sowieckich zniewolone.

O IMPERIALIZMIE ROSJI

Możemy powiedzieć, że polskie przekonanie, iż Rosja dąży do odbudowy imperium kosztem sąsiadów, były słuszne. Takie głosy są coraz częstsze także w prasie zachodniej, która przyznaje, iż śp. prezydent Lech Kaczyński miał rację, mówiąc w 2008 r. na słynnym wiecu w Tbilisi: „Dziś Gruzja, jutro Ukraina, pojutrze państwa bałtyckie, a później może przyjść czas na mój kraj, na Polskę”.

Przypisywanie wybuchów społecznych w reżimach niedemokratycznych wyłącznie inspiracji Zachodu nie wytrzymuje krytyki. Te rewolucje kolorowe wynikają ze zmęczenia systemami oligarchicznymi, z aspiracji, z braku możliwości wyrażenia krytyki w inny sposób. Czy wywiady zachodnie mogły podburzyć Białoruś, rządzoną przez ćwierć wieku przez jedną osobę, czy to Białorusini mieli dość?

Można demonstrować. W Warszawie, także obok tej ambasady, w której teraz rozmawiamy, też przechodzą różne demonstracje, czasami wściekle antyrządowe. Na tym polega wolność słowa, choć pewnie nie w Rosji ani nie na Białorusi.

Rosja bardzo sobie upraszcza historię. Polakom trudno zapomnieć pakt Ribbentrop–Mołotow, zwany też paktem Hitler–Stalin. To otworzyło niemieckiej machinie pole do podboju Europy, podzieliło narody. Potem był Katyń. A w filmach rosyjskich wszystko zaczyna się zawsze w czerwcu 1941 r.

My zaś pamiętamy, że przed 1941 r. już od dawna szły transporty na Syberię, do Kazachstanu, do łagrów z zajętych terenów Rzeczypospolitej, były represje, egzekucje, Katyń. A do Niemiec z ZSRR jechało zboże i surowce.

O SMOLEŃSKU

Tu o porozumienie faktycznie trudno. Podobnie w sprawie przyczyn i przebiegu tragedii smoleńskiej z 10 kwietnia 2010 r. Ale bezsporne jest to, że Federacja Rosyjska przetrzymuje wrak polskiego samolotu, własność Rzeczypospolitej Polskiej, ważny dowód, który pozwoliłby dokończyć procedury związane z badaniem katastrofy.

To jest rodzaj szantażu: macie się zgodzić z naszymi tezami, zakończyć własne badania, to wtedy oddamy wam dowód rzeczowy, który mógłby zmienić wasze wnioski.

Ten samolot to był kawałek Rzeczypospolitej Polskiej, miejsce śmierci urzędującego prezydenta i wielu członków elity państwowej.

Wydarzenia późniejsze, zabójstwa dokonywane na terenie brytyjskim, los otrutego Nawalnego, wreszcie – pozostaniemy przy tej optyce – agresja na Ukrainę, potwierdziły, iż państwo rosyjskie jest zdolne do najbardziej idących, najbardziej brutalnych, działań.

Nawalny przed swoim powrotem do Rosji. Tam oficerowie rosyjskich służb potwierdzają operację otrucia go, opisują ją w detalach.