Pełna treść wystąpienia ambasadora RP w Berlinie, które wywołało burzę. Co naprawdę powiedział prof. Przyłębski? Sprawdź!

Prezentujemy pełne tłumaczenie wypowiedzi ambasadora RP w Berlinie prof. Andrzeja Przyłębskiego na „Konferencji Europejskiej 2019”, zorganizowanej przez niemiecką telewizję publiczną MDR w Lipsku w dniach 7-8 marca 2019 roku.

Przypomnijmy, że wyrwane z kontekstu krótkie zdanie stało się pretekstem do kolejnego, medialnego ataku na ambasadora Przyłębskiego.

CZYTAJ: Atakują go, bo powiedział prawdę? Ambasador Przyłębski w Berlinie: „Rząd PO w ciągu 8 lat prawie zrujnował kraj”

Tytuł konferencji: Czy się znamy? – Europejscy demokraci wybierają swój parlament (KENNEN WIR UNS? – EUROPAS DEMOKRATEN WÄHLEN IHR PARLAMENT).

Tytuł panelu z udziałem Ambasadora Andrzeja Przyłębskiego (AAP): Poczucie/sens całości. Niezależna telewizja w Europie (Sinn für das Ganze. Der unabhängige Rundfunk in Europa).

Uczestnicy:

EMMANUEL SUARD, Dyrektor administracyjny ARTE GEIE

RUTH HIERONYMI, Polityk, była posłanka do Parlamentu Europejskiego

PROF. DR. BERND HOLZNAGEL, konstytucjonalista, Uniwersytet w Münster (moderator)

PROF. DR. ANDRZEJ PRZYŁEBSKI, Ambasador RP w RFN

ROGER DE WECK, Publicysta i były dyrektor generalny szwajcarskiego radia i telewizji, Firma telewizyjna (SRG)

PROF. JOBST PLOG były dyrektor NDR

Poniżej wypowiedzi Ambasadora Przyłębskiego, niekiedy z zasygnalizowaniem kontekstu, np. pytania czy zarzutu, do którego się odnosił:

Moderator: Pytanie dotyczące spojrzenia krajów Grupy Wyszehradzkiej na kwestie europejskie.

PROF. DR. ANDRZEJ PRZYŁĘBSKI: Format Wyszehradzki, o którym mówimy, to cztery kraje, to format, który jest już widoczny w Europie i zyskuje coraz większe znaczenie. Również wskutek tego, że jesteśmy w pewnym kryzysie, a inne formaty nie działają tak dobrze. Trójkąt Weimarski, który został już tutaj wspomniany, nie funkcjonuje, powiedziałbym, że głównie z powodu Francji.

Ale trudno jest przedstawić tutaj jednolite poglądy tych czterech krajów, bo pod wieloma względami panują tam różne opinie. Jedynym wspólnym mianownikiem, tak bym to opisał, jest pewien szacunek do historii Europy, do tradycji, tradycyjnych form życia. Jest to być może wyróżniające, ale czasami w decyzjach politycznych stanowiska tych krajów się różnią. Jeszcze przed kilkoma miesiącami Polska była praktycznie wrzucana razem z Węgrami do jednego worka. Teraz zdarza się to coraz rzadziej. Zauważa się już [w DE] różnice między Polską a Węgrami, a nawet większe między Polską a Słowacją i Czechami. Ale próbujemy [ustalać stanowiska], ponieważ format ten działa całkiem nieźle, staramy się również przyciągać do nas innych. Istnieje [na przykład] inicjatywa Trójmorza, czyli gospodarczego ożywienia wschodniego skrzydła [UE], coraz bardziej angażują się tam Litwini, którzy zmieniają się teraz też trochę politycznie. Idzie to dalej, w kierunku Chorwacji, Słowenii, i to jest ważne również z tego powodu, że to duża część Europy. A jeśli [w ramach tej inicjatywy] będziemy mówić jednym, wspólnym głosem, to będzie to także ważne dla reform Unii Europejskiej. Ale nadal jesteśmy jeszcze od tego daleko, tak sądzę.

Moderator: Pytanie: Jak to się robi w Polsce przed wyborami, czy reprezentowane są tam elementy europejskiej opinii publicznej, czy wskazuje się na narodowe położenie?

PROF. DR. ANDRZEJ PRZYŁĘBSKI: Muszę przyznać, że mam pewien problem z terminem „europejska opinia publiczna”, również z terminem „świadomość europejska”. Myślę, że jesteśmy dość daleko od [zaistnienia] tego. Ale to prawda: kiedy [prezydent] Macron publikuje artykuł jednocześnie we wszystkich 28 krajach UE, to jest on czytany, bo dotyczy to przyszłości Unii Europejskiej. Dodam tu jedno zdanie: [widzę, iż] w tym gremium, ale nie tylko w tym gremium, ogólnie w całych w Niemczech, Europa jest utożsamiana z Unią Europejską. A dla Polski (zauważył to również wcześniej jeden z blogerów [uczestniczących w poprzednim panelu]) Europa to coś więcej, Europa sięga nieco dalej niż Unia Europejska.

Unia Europejska jest organizacją, co zostało tu już powiedziane, która została powołana w celu zachowania pokoju i [osiągnięcia] dobrobytu, która jednak jest obecnie w kryzysie. I można sobie wyobrazić sytuację, że kiedyś zostanie rozwiązana. Ale trzeba sobie powiedzieć też, że powinna potem zostać natychmiast odbudowana [w nowej postaci]. Lepiej i łatwiej byłoby ją zreformować. Tak, i to jest nasze zadanie, po Brexicie. A teraz chciałbym wrócić do Pańskiego pytania: więc powiedziałbym tak - we wszystkich krajach istnieje właściwie narodowa opinia publiczna, ale ponieważ jesteśmy w UE musimy również spojrzeć, w jakim kierunku rozwija się Unia. I tutaj użyto chyba dwa razy terminu „nieliberalna demokracja Orbana”, [i to] jako synonim nonsensu. Zastanawiam się - przecież Orban nie jest głupcem, a jest uważany za kogoś, kto produkuje sprzeczności. Może należałoby głębiej przeanalizować ten termin, bo ma on sens. Nie mamy jednak na to czasu, aby to wyjaśniać, nie jestem też węgierskim ambasadorem, ale [wydaje się, że] on ma na myśli to, co w Europie (teraz muszę sam się poprawić), w Unii Europejskiej, obecnie funkcjonuje, a mianowicie tę [nieuzasadnioną] przewagę idei neoliberalnych. On ma to właśnie na myśli, a nie to, że powinniśmy ograniczać [indywidualną] wolność. Demokracja bez wolności, to nonsens, prawda? [Orban] chce to zrównoważyć elementami konserwatywnymi, konserwatywnymi partiami i tak dalej, stworzyć pewną równowagą w Unii. On - a ja wierzę, że także Polska - ma nadzieję, że te wybory europejskie przyniosą jakąś równowagę i wartościowy kompromis. I w tym sensie na drodze poprzez narodową opinię publiczną pojawi się jako dodatek, powiedziałbym europejski, tzn. poprzez żywsze zainteresowanie sprawami europejskimi i powolną budowę [coś takiego, jak] „europejska opinia publiczna”. Jest to trudne, ponieważ musimy komunikować się, może nie w 28, ale pewnie w 23 językach. Dopóki nie wybierzemy wspólnego języka i nie zaczniemy go uczyć od przedszkola, to sądzę, że [coś takiego, jak] „świadomość europejska” nie pojawi się. Ale to moja filozoficzna teza [oparta na mej wiedzy jako filozofa], a nie polityczna.

PROF. DR. ANDRZEJ PRZYŁĘBSKI: Dwa zdania, które przyniosą pewne wyjaśnienie. Wczoraj miałem w ręku raport Open Society Institute, założonego przez Sorosa, zaprezentowany w Niemieckim Towarzystwie Polityki Zagranicznej, dotyczący między innymi rozumienia demokracji w 6 wybranych krajach UE. Z lektury jasno wynika, że rozumienie demokracji w Polsce i na Węgrzech jest nieco inne niż w innych krajach, w takich jak np. Włochy Wielka Brytania, czy Francja. Jest tam napisane, że my rozumiemy demokrację w tym zasadniczym pojęciu: jako władzę większości, która decyduje [o sprawach państwa], a w Europie Zachodniej trzon demokracji stanowi troska o prawa mniejszości. Nie będę teraz bronił żadnej z tych pozycji, tylko sygnalizuję je, abyśmy wiedzieli, gdzie mogą pojawić się problemy.

Po drugie, wielokrotnie powtarzał Pan [ROGER DE WECK] słowo „oświecenie”, potem jeszcze mówił Pan o [wybitnym znaczeniu] Rewolucji Francuskiej, o jej szczytnych ideałach. Zapomina Pan jednak o ciemnych stronach Rewolucji Francuskiej, a jeśli mówi Pan teraz o tym konflikcie, lub quasi-konflikcie między Wschodem a Zachodem w Unii Europejskiej, to musi Pan również wziąć pod uwagę to, że dla Orbana, ale również dla Polski, to właśnie wartości chrześcijańskie, a nie wartości Rewolucji Francuskiej są na pierwszym planie. Więc jeśli rzeczywiście chcemy dyskutować na temat wartości, to ta rozmowa nie powinna ograniczać się tylko do tych sześciu wartości, które są wymienione w art. 2 Traktatu Europejskiego, ponieważ jest to znacznie bardziej skomplikowany problem. Poświęciłem wartościom 10-15 lat mojej filozoficznej pracy naukowej. Badeński neokantyzm [któremu poświęciłem doktorat i habilitację] był czystą filozofia wartości. I mogę Państwu powiedzieć, że nie jest taka prosta sprawa rozmawiać o wartościach, a być może od tego będzie zależeć nasza przyszłość.

Ale to było tylko dla porządku. Nie jestem obrońcą Orbana, ale prosiłbym Państwa, żeby nie tak pochopnie przeciwstawiać jego „nie-liberalizmu” wolności. Nie, chodzi tu moim zdaniem o pewną wizję społeczeństwa. I to może być ważne [zwłaszcza] dla niemieckiej publiczności: najlepiej reprezentowana jest ona w heglowskiej filozofii prawa, w jego równowadze, czyli zachowaniu balansu między moralnością i obyczajowością z jednej strony a wolnością jednostki z drugiej. Być może Orban przesadza w podkreślaniu wspólnotowości, uspołecznienia, itp., też postrzegam to w ten sposób, ale my na Zachodzie przesadzamy z prawami jednostki, które stoją ponad wszystkim, [ponad społeczeństwem z jego etosem]. Takie jest moje [osobiste] stanowisko, jestem w tym względzie także heglistą i wierzę, że heglizm jest nadal dobrym opisem zdrowego społeczeństwa, więc każdemu [z państwa] zalecałbym studiowanie tej filozofii. Dziękuję!

Pytanie dot. rzekomego autorytaryzmu w Polsce.

PROF. DR. ANDRZEJ PRZYŁĘBSKI: Zawsze muszę w Niemczech przemawiać w kontrze do braw [dla moich konkurentów], więc jestem już do tego przyzwyczajony. A więc dobrze, może tylko trzy zdania. Wymienił Pan [ROGER DE WECK] Polskę, wypowiadając się o jej polityce, wizerunku, obrazie. Otóż ten obraz jest fałszywy. Ale choć Polska nie jest teraz przedmiotem dyskusji chciałbym powiedzieć, trochę bezczelnie, że [tak naprawdę] nie orientuje się Pan w sytuacji w Polsce. Jako przykład podał Pan Radio Maryja, które jakoby ma [olbrzymi] wpływ na rządzącą partię i politykę. Powiem, że [że ma wpływ] bardzo niewielki. Również księża lub biskupi mają niewielki wpływ na politykę. Można to zobaczyć podając taki przykład: fundamentalni chrześcijanie, a wraz nimi biskupi, chcieli zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej. I to się nie udało. Więc to tylko tytułem przykładu, że ten obraz [Polski, który Pan przedstawił] nie jest prawidłowy.

Po drugie, wymienił Pan jako wzór - obok Rewolucji Francuskiej - kulturę chrześcijańską, ostro krytykując jednocześnie tych, którzy powołują się na chrześcijaństwo. Ale przemilcza Pan np. to, że Rewolucja Francuska [doprowadziła do] wymordowania tysięcy księży, i że ta tradycja jest w rzeczywistości bardzo ateistyczna. Dlatego ta dyskusja staje się trudna. Kompromis jest prawdopodobnie możliwy, ale nie taki prosty do osiągnięcia. Że nagle ideały Rewolucji Francuskiej są na pierwszym planie, to [może dla dyskusji] dobrze, ale są też cienie. Więc jeśli jakieś oświecenie [ma wchodzić w grę], to jako filozof uważam, że powinno to być niemieckie oświecenie: Fichte, Kant, Hegel. A nie [prymitywne i antychrześcijańskie] oświecenie francuskie.

I po trzecie: powiedział Pan (albo ktoś z Państwa), że Orban jest antysemitą. Niechętnie bronię Orbana, jak powiedziałem, ale muszę go bronić. Oskarżenie to wynika bowiem z plakatu, na którym są Juncker i Soros. Juncker, o ile wiem, nie jest Żydem. To był pewien pomysł [Orbana] w walce politycznej. Nie ma innych dowodów na to, że Orban jest antysemitą. Orban został przyjęty tydzień temu w Izraelu przez [premiera] Netanjahu jako przyjaciel [Izraela]. I tylko na podstawie tej antyorbanowskiej kampanii w Niemczech, w mediach, na podstawie tego plakatu robi się z Orbana antysemitę. Przyznam, że jestem trochę zasmucony, jeśli chodzi o siłę i konstrukcję niemieckich mediów, które tak wysoko Pan ceni. Mam tu wiele obaw, muszę przyznać, tak bardzo wiele…

PROF. DR. ANDRZEJ PRZYŁĘBSKI: pluralizm i wolność mediów.

Dwa miesiące temu zaryzykowałem publicznie tezę, że polskie media są bardziej wolne od niemieckich, lub bardziej pluralistyczne, [zatem] niejako bardziej wolne, co wynika z tego pluralizmu. Ten pluralizm jest nieco wymuszony: polski krajobraz polityczny jest bardzo szeroki, od byłych komunistów, którzy mają swoje media, do narodowców oraz fundamentalistycznych katolików, [którzy również je mają].

Dwa lub trzy miesiące temu w Görlitz spotkałem dziennikarza, który pisał dla „Polityki”, postkomunistycznego tygodnika. I który wyraził uznanie dla polityki społecznej rządu PiS. I za to został natychmiast wyrzucony z pracy. Ale po miesiącu znalazł zatrudnienie w innym tygodniku. [Okazało się] to wykonalne. I w tym sensie pluralizm mediów w Polsce jest znacznie szerszy, zwłaszcza w mediach drukowanych. Z telewizją sytuacja jest nieco bardziej skomplikowana, ponieważ … tak, już słyszę te protesty …, telewizja publiczna…, zgadza się…, ale tak było zawsze w Polsce, że … np. w przypadku telewizji [publicznej] istnieje Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, składająca się z pięciu osób. Trzy były zawsze delegowane przez zwycięzców wyborów, dwóch przez przegranych, i to z kolei [z pewnością] nieco kształtuje politykę [tego nadawcy]. Oglądam jednak codziennie polską telewizję publiczną, [zwłaszcza kanały informacyjne]. I powiem tak - jest to [także] kanał służący komunikacji rządu z ludnością. Ale standardy pracy dziennikarskiej w audycjach politycznych są tam zachowane, tzn. zawsze wśród zapraszanych gości połowa to krytycy rządu.

Wtrącenie Rogera De Weck’a: Panie Ambasadorze, czy publiczno-prawny dostawca ma być kanałem komunikacji rządu z ludnością? Tak naprawdę mamy tutaj telewizję państwową!

PROF. DR. ANDRZEJ PRZYŁĘBSKI: Tak, podzielam te obawy, i też życzyłbym sobie telewizji, która odpowiadałyby pewnym ideałom. Ale taka [niesatysfakcjonująca] sytuacja ma miejsce również w Niemczech. To jest moja opinia, mogę ją  uzasadnić niezliczonymi przykładami informacji o Polsce. W każdym razie, poza tą telewizją publiczną, jest co najmniej dwóch dużych nadawców prywatnych, [istnieje] prywatna telewizja, która jest bardzo krytyczna wobec rządu. I w każdej chwili można zmienić kanał. Znam ludzi w Polsce, którzy słuchają wyłącznie tych innych stacji i [powiem, że] dyskusja z nimi jest bardzo trudna, ponieważ żyją w innym świecie. Nie mówię, że żyją w nieprawdziwym świecie, lub że my żyjemy w świecie prawdziwym, bo to jest [bardziej] skomplikowane. Ale dzięki tym dyskusjom w studiu telewizyjnym, na które zapraszani są przedstawiciele opozycji, widać, że istnieje pewien pluralizm również w mediach publicznych. Proszę spojrzeć też na to, co dzieje się w Niemczech: kiedy przedstawiciel AfD pojawia się w telewizji, zawsze musi występować przeciwko czterem innym gościom w studiu oraz moderatorowi. I to każą mi Państwo przyjąć jako wzór do naśladowania?!!! Trudno mi to zrozumieć. Istnieją ideały, Polska może nie jest idealna, ale Niemcy też nie, takie jest moje osobiste przekonanie.

ROGER DE WECK: Media są po to, aby być niewygodne i krytyczne. Właśnie tego nie może znieść autorytarny rząd.

PROF. DR. ANDRZEJ PRZYŁĘBSKI: To chciałbym zapytać, dlaczego niemieckie media nie były tak krytyczne w ciągu ośmiu lat rządów Platformy Obywatelskiej? Ten rząd prawie zrujnował Polskę, a nie było wtedy krytyki [z ich strony], czyż nie? Po drugie, istnieją zasady dobrej pracy dziennikarskiej, a jedną z tych zasad jest to, że daje się głos drugiej stronie, że się ją wysłuchuje. A tego się [w materiałach o Polsce] nie robi. Tak jednostronnie jest w [niemieckiej] TV, ale również w [niem.] mediach drukowanych. Zdarzają się przypadki - podam przykład: połączenie dwóch muzeów w Polsce, ze względów administracyjnych, które zostało skrytykowane przez ludzi zainteresowanych osobiście by tej fuzji nie było. I czytam artykuły w FAZ i w innych gazetach, gdzie minister [kultury], który to zainicjował, w ogóle nie był pytany ani cytowany. Jedynie ów pan, który zajmował stanowisko dyrektora w jednym z tych muzeów. Tak właśnie wygląda praca dziennikarska w Niemczech. Trzeba to dostrzegać, inaczej ta nowo powstała partia niemiecka będzie rosła, a chyba nikt z Państwa by tego nie chciał. Więc proszę: pozostańmy realistami, a nie szybujmy w powietrzu.

Moderator: Do tez Ambasadora jest sprzeciw, poproszę o pytania.

W tym momencie dziennikarka rbb wytknęła zwolnienie „w ciągu jednej nocy” połowy zespołu TVP, zerwanie kontaktów z rbb i „podziękowała” Ambasadorowi za wyjaśnienie roli telewizji publicznej w Polsce.

PROF. DR. ANDRZEJ PRZYŁĘBSKI: Żałuję, że kontakty te zostały zerwane i postaram się tym zająć, żeby były lepsze. Zapewne były powody, należy zapytać o to szefa telewizji publicznej. Mam też nadzieję, że z czasem świat niemieckiej polityki ucieszy się z sytuacji, która ma miejsce w Polsce w tej chwili. [Widzę], że [nasz] rząd jest mniej krytykowany, niż na przykład na Węgrzech, że widać różnicę między Węgrami a Polską. A jeśli ten rząd - lub rządzące ugrupowanie partyjne - będzie nadal rządził przez następne cztery lata, to mam nadzieję na normalizację sytuacji w dziedzinie telewizji i innych mediów. Mam taką nadzieję i spróbuję zrobić, co w mojej mocy. Proszę też nie przesadzać z tym jednym zdaniem [na temat kanału komunikacji rządu ze społeczeństwem]: to jest metoda mediów w ogóle, nie tylko w Niemczech, że wyrywa się jedno zdanie. Nie powiedziałem wcale, że media są instrumentem propagandy. To jest jeden ze środków komunikacji. Społeczeństwo musi wiedzieć, w jakim kierunku idą reformy i co przynoszą. Jeśli włączymy TVN lub Polsat - to są te dwa inne prywatne programy [o których wspominałem] - wtedy słyszymy tylko krytykę i informacje o katastrofach [które nam jakoby grożą]. Ale społeczeństwo widzi, że żadnej katastrofy nie ma. Polska rozwija się od trzech lat tak, jak nigdy dotąd od 30 lat. I normalny człowiek pyta, co się dzieje [z mediami]? Dlaczego oni tak mówią? I jedynym sposobem [uzyskania rzeczowej informacji] jest przełączenie na telewizję publiczną, gdzie można zobaczyć, dlaczego niektóre posunięcia, pewne reformy rządowe, przyniosły to, co mamy. Pamiętajmy, że wciąż po trzech, prawie czterech latach rządzenia, rząd ten ma ponad 40% poparcia, które powinno dawać do myślenia, prawda? Ale to nie każdemu się podoba, w Niemczech wciąż słyszę te same tony co trzy lata temu.

W nawiązaniu do wypowiedzi byłej posłanki do PE, RUTH HIERONYMI, dotyczącej potrzeby kompromisów na podstawie wspólnych traktatów, zajmowania wyraźnego stanowiska ws. tychże traktatów i wartości, oraz potrzebie mówienia o nich i szukania wspólnych rozwiązań:

PROF. DR. ANDRZEJ PRZYŁĘBSKI: Zadanie mediów polega na tym, że nie powinny być aktorem w spektaklu politycznym, lecz tak naprawdę lustrem. Jeśli te zasady dobrej pracy dziennikarskiej zostaną zachowane, to powinniśmy być spokojni. Myślę, że w Polsce jest to całkiem dobrze widoczne. To że różne media, zwłaszcza media drukowane, sytuują siebie w pobliżu niektórych partii czy prądów ideowych, jest złe. Ale widzę, że w Niemczech odbywa się to też - w sensie poprawności politycznej. Kiedy zapytałem [ważnych niemieckich polityków], która z gazet reprezentuje [poglądy zbliżone do] AfD, zapadła długa cisza i brak było odpowiedzi. A na tę partię głosuje prawie 20% ludzi, od 12 do 20 %. I to nie jest chyba takie prawidłowe, prawda? I jeszcze jedno zdanie, dotyczące reformy Unii. Kiedy Kaczyński powiedział, tak sądzę, trzy lata temu, że należy zmienić Traktat Europejski, zapanowało oburzenie, a teraz nagle, gdy proponuje to Macron, to słyszę, że rzecznik kanclerza Niemiec mówi, że to jest dobry pomysł. Że powinniśmy się z tym liczyć. Czyli zależy to od tego, [co jest proponowane, lecz] kto to proponuje. Ale jesteśmy i tak zadowoleni, ponieważ w wyniku tej dyskusji może powstać lepsza Unia Europejska, a to dobrze.

Prej