"Zaborcy i komunizm tresowali nas do strachu. A my musimy być odważni". Wyjątkowy wywiad ze śp. Krystyną Grzybowską

Przypominamy fragmenty wywiadu, który ze śp. Krystyną Grzybowską, wybitną publicystką tygodnika „Sieci” i portalu wPolityce.pl przeprowadzili Jacek i Michał Karnowscy w 2013 roku.

JACEK I MICHAŁ KARNOWSCY: Wiele osób przeciera oczy ze zdumienia jak nisko polskie władze kłaniają się Rosji, jak szczerze kajają po incydencie jaki miał miejsce 11 listopada przed ambasadą Rosji w Warszawie i jak niechętnie upominają się o szacunek dla kraju po odwetowym zaatakowaniu ambasady polskiej w Moskwie. Z czego to wynika?

KRYSTYNA GRZYBOWSKA: Z faktu, że nasza dyplomacja jest amatorska. Tak nieudolnej polityki zagranicznej nie było nawet za SLD, kiedy mogliśmy mówić o pewnym sentymencie prorosyjskim, ale myślenie propolskie było jednak dużo silniejsze. Był jakiś poziom zawodowstwa. Obecna ekipa to amatorzy. Nie mają pojęcia o polskiej racji stanu, budowaniu bezpieczeństwa państwa, nie wiedzą co to jest poczucie narodowej godności, nie rozumieją podstawowych mechanizmów rządzących relacjami między państwami. Zachowania polskiego MSZ i naszej władzy w ostatnich latach jest tak niepoważne, że nawet trudno się dziwić iż strona rosyjska robi sobie z nami co chce. Bo oni, to musimy sobie powiedzieć bardzo stanowczo, takich partnerów nie szanują.

Nie da się z nimi w ten sposób, uległością, zaprzyjaźnić?

Niejeden próbował, zawsze bez skutku. Rosja nie potrzebuje takich przyjaciół, bo ona nie szuka uczciwych, równoprawnych relacji. Możliwe są dwie opcje: albo jesteśmy im podlegli i pogardzani, albo twardo bronimy swoich racji, swojej godności i możemy liczyć na specyficzny, ale jednak szacunek.

Tusk tych mechanizmów nie rozumie? Jest nieudolny? Świadomie działa na niekorzyść państwa? W pierwszym wypadku możemy mówić o jakimś usprawiedliwieniu bo wszak człowiek nieświadomy jest jednak mniej winny niż celowo czyniący zło.

Po tych kilku latach uważnej obserwacji obecnie rządzącej ekipy uważam, że to przede wszystkim, choć nie tylko, pierwsza sytuacja – amatorstwo, całkowita nieświadomość odpowiedzialności jaka na nim ciąży. Oni tak samo postępują w każdej niemal sprawie. Wszędzie dostrzegamy niesłychaną niepowagę, także w relacjach z innymi państwami jak np. Niemcy, ale i w sprawie gazu łupkowego, stoczni, edukacji, pakietu klimatycznego. Nigdzie nie potrafili stanąć w obronie polskich interesów narodowych. Nie ma w nich tej odwagi, którą miał śp. Lech Kaczyński czy teraz Victor Orban, który na pogróżki Niemiec iż będą musiały na Węgrzech interweniować odrzekł iż już kiedyś, w czasie II Wojny Światowej, interweniowali. I przestali go straszyć.

Może obecne władze Moskwy się boją?

Na pewno ten czynnik w pewnym momencie się pojawił. Po tragedii smoleńskiej jest już oczywisty. Tak premier Tusk i jego ministrowie, jak prezydent Komorowski, zachowują się jakby Moskwa miała na nich jakieś papiery. Największą obrazę przyjmują jako komplement. W ostatnich dniach ujawniło się to wyraźnie, bo aż tak wiernopoddańcza, niehonorowa postawa nie da się już tłumaczyć wyłącznie amatorszczyzną. Nawet największy amator ma jakąś godność, czuje się reprezentantem państwa. Gdy ten element zanika zapala się czerwona lampka. Przecież aż tak nisko Rosji nikt się po 1990 roku nie kłaniał, nawet Oleksy, Miller czy Kwaśniewski. Nawet oni nie godziliby się tak łatwo na wyłączanie Polski z uregulowań unijnych, co przejawia się w zgodzie na kontrolowanie polskich rzeźni przez Rosjan, na zasadzie jakiegoś wyjątku. To daje do myślenia, pokazuje, że czegoś się bardzo boją.

A jak to wyglądają w pani ocenie relacje z Niemcami? Może chociaż tutaj potrafimy bronić swojego interesu narodowego?

Panowie żartują? Polskie władze bezradnie patrzą jak niemiecka polityka historyczna przerabia nas na nazistów a niemieckie zbrodnie wybiela i relatywizuje. Całkowicie kłamliwy film „Nasze matki, nasi ojcowie” czy powszechne stosowanie przez niemiecką prasę sformułowania o „polskich obozach zagłady” jest tu najlepszym dowodem. Zamiast kampanii wykazującej kłamliwość niemieckiego serialu dostaliśmy jego emisję w polskiej telewizji publicznej, a zamiast ostrych sprzeciwów wobec kłamliwych sformułowań i wytaczania procesów mamy niemrawe protesty ambasady.

Polscy dyplomaci zakładają pewnie, że to przejęzyczenia. Pani zna Niemcy i Niemców – mylą się czy kłamią świadomie?

Nie ma mowy o żadnych pomyłkach. Robią o z premedytacją, realizują precyzyjny plan zrzucenia z siebie tego garbu straszliwych zbrodni jakich dopuścili się w czasie II Wojny Światowej.

Na Polaków?

Na kogo tylko się da. Na wszystkie narody europejskie, ale oczywiście na Polaków najłatwiej bo mamy władze, które zadanie obrony narodowego interesu w ogóle nie interesuje. Tylko Rosjan wciąż się boją więc z nimi w sferze historycznej propagandy nie zadzierają.

Skoro jesteśmy przy tych państwach, naszych potężnych sąsiadach. Czy pani zdaniem Rosja z Niemcami walczą w Polsce o wpływy?

Mam wrażenie, że są precyzyjnie dogadani i bez specjalnych zgrzytów się tymi wpływami dzielą. Proszę zauważyć, że nie wchodzą sobie w drogę. Niemcy skupiają się na przejmowania produkcji i mediów, Rosjanie zaś na uzależnianiu nas surowcowym. Pełna symbioza. To przecież scenariusz znany z historii, przećwiczony podczas zaborów, a potem w roku 1939. Niestety, myślę, że nam nie podarowali. W postawie Moskwy i Berlina wciąż widać postrzeganie Polski jako owego „Bękarta Europy”, chory twór, który nie ma prawa do życia i musi ustąpić miejsca tym wielkim sąsiadom. Geografia się nie zmieniła.

W tym numerze „w Sieci” opisujemy skandaliczne tezy „Gazety Wyborczej”, która dowodzi, że zabory były dobre bo przyniosły Polsce postęp cywilizacyjny.

Mam tylko nadzieję, że prędko nie usłyszymy zawołania by mocarstwa ościenne zaprowadziły u nas spokojność bo przecież pod takimi hasłami zabory przeprowadzano.

Dlaczego Niemcy tak bardzo chwalą, poklepują, nagradzają Donalda Tuska?

Z ich punktu widzenia jego rząd to wielkie szczęście, to duży dar. Pani kanclerz Angela Merkel dużo zrobi by tu trwał i robił to co robi.

Jaka może być puenta tego wszystkiego?

Żadna wojna nam nie grozi, Rosja ma swoje problemy i nie jest zdolna do takiej operacji, Niemcy dziś działają inaczej. Najbardziej prawdopodobnym scenariuszem jest dalsze słabnięcie państwa, polityczna, gospodarcza i wojskowa degrengolada. Wpływy rosyjskie i niemieckie będą się objawiały coraz wyraźniej, coraz więcej rzeczy będzie na nas wymuszanych. Możliwość oporu będzie słabła. Konsekwencją będzie to iż coraz mniej będziemy narodem, a coraz bardziej zbiorowiskiem bardzo słabo opłacanych, bezwolnych pracowników wykonujących najprostsze prace. Bez silnych elit narodowych, z ogłupiającymi mediami.

Polacy nie dostrzegają konsekwencji swoich wyborów?

Częściowo nie dostrzegają bo przecież większość odbiera świat przez media, a duża ich część robi wszystko by zafałszować obraz. Choć na szczęście to się coraz wyraźniej zmienia bo powstają i rosną niezależne media, one docierają do coraz większej liczby obywateli. Ale przyczyna jest też głębsza. To strach, zapisane w genach przeświadczenie, że lepiej się nie wychylać, że za każde zaangażowanie na rzecz wspólnoty prędzej czy później spotka kara. Tak nas tresowali zaborcy, a potem komunizm. Dwadzieścia lat II Rzeczypospolitej i koślawa demokracja III RP to za mało by tę bierność, ten strach przełamać. Ale musimy próbować, musimy być jako naród odważni. No i jeszcze jeden element – zachłyśnięcie się konsumpcją. W 1990 roku po latach biedy i nędzy półki się zapełniły. Ludzie się tym zachłysnęli, niektórzy wręcz zgłupieli.

Cała Europa się zachłysnęła.

Oczywiście, ale tam jest nagromadzona przez pokolenia warstwa bogactwa. Mają w rodzinach domy, posiadłości, akcje, złoto, sztukę. Słowem dobra, które można w razie czego spieniężyć. Nasze zadłużenie, to państwowe i to prywatne, jest dużo bardziej niebezpieczne bo nie mamy czego spieniężyć i łatwo możemy popaść w ekonomiczną niewolę.

Grozi nam los Grecji?

Jeśli się nie obudzimy to grozi nam katastrofa, ale jednak inna. Polacy nie wytrzymaliby tego co Grecy i nie przeszłoby to tak spokojnie jak tam, choć i tam było sporo protestów. U nas skala byłaby nieporównanie inna. W mojej ocenie niestety moment jakiegoś wybuchu społecznego, jakiegoś przełomu się przybliża. Ludzie mają dość, jest coraz więcej rzecz tak dolegliwych dla ludzi, że dochodzimy jako społeczeństwo do kresu wytrzymałości. Służba zdrowia leży, pracy nie ma, pustoszeją całe miasteczka. Polacy tego nie wytrzymają. To się nie może dobrze skończyć.

Może właśnie chodzi o to by ci niezadowoleni wyjechali?

Wszyscy nie wyjadą, wszystkich się wypchnąć nie da. Nie da się zmusić do wyjazdu całego młodego pokolenia.

Strona konserwatywna nie docenia często możliwości władzy. Jak one są potężne można było zobaczyć w Warszawie gdzie potężną złość na władzę sprawną kampanią w mediach i kilkoma sztuczkami rozładowano.

Warszawa to nie cała Polska. I to może jeszcze nie był ten moment, może jeszcze nie doszliśmy do kresu? Ale proszę zauważyć, że sondaże zmieniają się powoli, ale trwale na niekorzyść władzy. Rośnie grupa nie mających zdania, stojących z boku. Oni jeszcze nie chcą zmiany albo są zastraszeni, ale już władzy nie wierzą. To zresztą widać doskonale na wszelkich forach internetowych. Jeszcze rok, dwa lata temu dominowały tam głosy wspierające PO. Dziś jest odwrotnie. Ludzie cierpią i te kłamstwa oraz półprawdy są dla nich coraz trudniejsze do przyjęcia. Podobnie się czują gdy oglądają telewizję. Widzą te seriale opowiastek o różnych dziwadłach serwowanych zamiast wiadomości i pytają siebie: o kim to? Dla kogo? Nie chcą tego.

Ale telewizje potrafią pokazać co jakiś czas coś krytycznego o władzy.

Za komuny też były felietony KTT i Passenta. Mówiło się na to „wentyl” bo było jasne, że nie jest to żaden dowód na wolność słowa, że wszystko jest ustawione i służy temu by uwiarygodnić te media w oczach ludzi, by w sprawach zasadniczych mogły dalej kłamać i manipulować. Dziś jest podobnie. Nadają minutę krytycznie o władzy w jakiejś drobnej sprawie, a potem przez godzinę chwalą rząd, a przez następną biją w opozycję. To chwilami jest tak niesmaczne, że nie można oglądać. Warto zresztą zwrócić uwagę, że głównym motywem obecnej propagandy jest przekonywanie ludzi, że wszystkie partie są takie same, że może i ci kradną, ale tamci też będą. To jest cyniczne granie na demobilizowanie ludzi, na osłabianie presji na zmianę. W całym świecie demokratycznym patrzy się rządzącym na ręce i ich rozlicza. A u nas rozlicza się opozycję. W Niemczech za normalną uważa się rywalizację dwóch partii, u nas przekonuje, że słuszna jest tylko jedna. I że jak w PZPR mamy się wszyscy schować pod jej płaszczykiem. To nie Zachód, to wschodni model.

Opozycja dobrze spełnia swoje zadanie?

Moim zdaniem powinna być dużo bardziej aktywna i iść dużo szerzej, przyciągać nowe środowiska, zwracać się do zapomnianych grup zawodowych i społecznych, wskazywać na konieczność obywatelskiego zaangażowania.

A obecnie jak to wygląda? Włącza się aż tak wielu czy aż tak mało?

Jak na warunki w jakich ludzie działają nie jest źle. Ale bądźmy szczerzy: wielu obudzi się dopiero gdy im osobiście się pogorszy. Gdy tracą pracę, gdy dzieci nie mają przyszłości. I to właśnie wokół nas obserwujemy. A media obywatelskie, niezależne pomagają się tym ludziom odnaleźć, znaleźć przyczyny. I usłyszeć co ma nam do powiedzenia władza, która ustami Jana Krzysztofa Bieleckiego niedawno ogłosiła iż to jest właśnie jej pomysł na Polskę: niska, nędzna płaca jako główny atut konkurencyjny naszego kraju. Cynizm tych ludzi jest zresztą porażający.

Często zastanawiamy skąd się bierze to ich poczucie, że wszystko im wolno? Mogą wygrać wybory jako liberałowie, potem podnosić podatki, a na końcu skręcić w stronę skrajnej lewicowości obyczajowej. I żadnego poczucia, że jest granica kompromitacji. Długo żyłam w PRL i widzę w obecnej władzy bardzo wiele cech PZPR. To samo poczucie, że władzy raz zdobytej się nie odda, a dopuszczalne są co najwyżej przesunięcia wewnątrz tego obozu. Identyczne przekonanie o bezkarności i wiara, że należą im się wszelkie przywileje. No i ta pycha, że tylko oni mogą rządzić, że urodzili się po to by władać tymi ludźmi, którymi w gruncie rzeczy pogardzają, a których też trochę się boją. Mój sp. Mąż Maciej Rybiński na to podobieństwo często wskazywał.

Zastanawia się pani co by nam dzisiaj powiedział?

Na pewno potężnym ciosem byłby dla niego Smoleńsk. On zresztą czuł przed śmiercią jakiś potężny niepokój, ciężar w sercu, jakby czuł, że jest niedobrze, że to co robi władza doprowadzi do jakiejś tragedii. I przyznam panom, że coraz trudniej mu było pisać w konwencji żartobliwej, radosnej. Jakby wiedział, że robi się śmiertelnie niebezpiecznie. Był w nastroju najgorszym od stanu wojennego.

Po stanie wojennym znaleźli się Państwo na emigracji w Niemczech. Jak do tego doszło?

Pod koniec lat 70. Maciek miał coraz więcej zakazów druku, mnie też wyrzucono z jednej pracy. Byliśmy bez niczego z małym dzieckiem. W końcu ktoś załatwił mi pracę w „Sztandarze Młodych”. Po sierpniu 1980 roku założyliśmy w kilka osób w redakcji koło „Solidarności”. To była partyjna gazeta, nie było żartów. Po drodze zorganizowaliśmy strajk i wydaliśmy gazetę de facto poza cenzurą, z wywiadem z Jackiem Kuroniem. W stanie wojennym Maćka na krótko aresztowali, przewieźli na Rakowiecką, chcieli wymusić podpisanie lojalki. Straszono go, ale odmówił. Wypuścili. W mojej redakcji jak we wszystkich mediach zorganizowano tak zwaną weryfikację. Zapytał mnie wojskowy z tej komisji: „Czy popiera pani wprowadzenie stanu wojennego”? Odrzekłam krótko: „Oczywiście, że nie”. On na to: „Nie ma dla pani miejsca w prasie polskiej”. Odpowiedziałam: „Nie, w polskiej jest, nie ma w peerelowskiej. To różnica”. Po wyjściu się rozpłakałam. Nie było pracy, nie było nic. A jeszcze mocno nam sugerowano byśmy dla bezpieczeństwa własnego wyjechali. Musieliśmy emigrować. Ambasada Niemiec była pierwszą, która przyznała nam azyl polityczny.

Nie myśleliście by tam zostać na stałe?

Ani przez chwilę. A już na pewno nie w Niemczech. To nie jest kraj w którym Polak, jeśli jest świadomym Polakiem, czuje się dobrze. Ale generalnie było jasne, że nasze miejsce jest w Polsce. Choć muszę podkreślić, że traktowano nas dobrze i z szacunkiem. Dopiero pod koniec lat 80., kiedy Polacy zaczęli masowo wyjeżdżać do Niemiec, atmosfera zaczęła się zmieniać, objawiła się silna antypolskość, strach przed napływem ludzi ze Wschodu. Nawet „Der Spiegel” proponował postawienie drutów kolczastych na granicy. Oczywiście, trochę na to zapracowaliśmy, ale dało się odczuć odżywanie starych postaw wobec Polaków. To trwa do dziś.

Już czwarty raz zorganizowała pani, wraz z córką Aleksandrą Rybińską, konkurs dla młodego felietonisty, poświęcony pamięci pani męża. Nagrodę „Złotej Ryby” w tym roku odebrał Wiktor Świetlik. Maciej Rybiński ma godnych następców?

Laureatów wybieramy starannie i są godni nagrody. Generalnie jednak z felietonem w polskiej prasie mogłoby być lepiej, ale to przecież sztuka elitarna, trudna, wymagająca.

Ludzie pamiętają śp. Macieja Rybińskiego? W naszej ocenie wiele osób tęskni za jego tekstami. A jak to pani postrzega?

Jest pamiętany jako wrażliwy, dobry człowiek. Polemizował z postawami, nikogo nie obrażał. Zachwycał erudycją. Jest pamiętany także jako współautor scenariusza serialu „Alternatywy 4”. Wszystko niemal co tam przedstawione zaczerpnął z życia, te odpadające kafelki leciały w mojej łazience, a ściana w nowym bloku przesunęła się u znajomych. Nie muszę panom dodawać, że i ja za nim bardzo tęsknię.