Jarosław Marek Rymkiewicz zmarł w wieku 86 lat. Poniżej przypominamy wywiad zasłużonego poety, eseisty, dramaturga i krytyka literackiego, który ukazał się w tygodniku „Sieci” w 2016 roku.

CZYTAJ TAKŻE:

— Wielka strata! Zmarł zasłużony polski poeta Jarosław Marek Rymkiewicz. Miał 86 lat. Był laureatem wielu nagród

— Politycy i dziennikarze żegnają Jarosława Marka Rymkiewicza: „Patriota, autorytet”; „Odejście kolejnego Wieszcza”; „Dziękujemy”

— W 2014 r. nagrodziliśmy Jarosława Marka Rymkiewicza nagrodą Człowieka Wolności „Sieci”. „Ta jego definicja wolności drażni”

Joanna Lichocka: Zdaniem Gazety Wyborczej - choć prawdę mówiąc nie wiem, czy warto jeszcze się odnosić do tego tytułu - wszystko, co teraz się dzieje, jest przez pana – jest pana winą. Jest pan poetą dobrej zmiany realizowanej przez PiS, ideologiem obozu, który teraz rządzi. I nie muszę dodawać, że wszystko to, co się dzieje, jest oczywiście zdaniem GW straszne.

Jarosław Marek Rymkiewicz: Muszę przyznać, że to, co napisał o moich książkach pan dziennikarz z Gazety Wyborczej, jest dla mnie bardzo pochlebne. Ale ja jestem starym człowiekiem, a na starym pochlebstwa nie robią wielkiego wrażenia. Nie zależy mi na tym, żeby mnie chwalono, bo nie zabiorę tego ze sobą – tam gdzie idę. Jeśli na czymś mi zależy, to na tym, żeby zrobić jeszcze coś dobrego – coś dobrego napisać – coś takiego, co się komuś w życiu przyda. Jeśli rzeczywiście uzyskałem jakiś wpływ – nie tyle na to, co w ostatnich latach działo się w Polsce, ile na to, co w Polsce myślano, to dlatego, że przypominałem w moich książkach, czego uczą nas dzieje polskie oraz literatura polska – i jak te nauki należy rozumieć. Przypominałem to, owszem, dlatego, że chciałem służyć sprawie polskiej. Jestem więc co najwyżej trochę współodpowiedzialny. Bowiem za to wszystko, co się teraz u nas dzieje, i za to, co stało się na jesieni 2015 roku – wreszcie się stało! a myślałem, że nie dożyję!– odpowiedzialni są nasi wielcy przodkowie, wielcy pisarze polscy. Odpowiedzialny jest Jan Kochanowski, odpowiedzialni są Adam Mickiewicz, Juliusz Słowacki, Stefan Żeromski i Stanisław Wyspiański. I jeszcze inni. A ja tylko przypominałem ich myśl najważniejszą – byłem ich niezdarnym sługą, niezdarnym tłumaczem tej myśli.

Twierdzi pan, że Jarosław Kaczyński wygrał w Polsce wybory, bo Stefan Żeromski napisał „Popioły”, „Wiatr od morza”?

Właśnie tak myślę. To oni, Żeromski, Mickiewicz, Kochanowski są odpowiedzialni za to, że polscy patrioci wygrali jesienne wybory 2015 roku. To oni są odpowiedzialni, ponieważ to oni uczyli nas przez wieki miłości do ojczyzny; i mówili nam, za co mamy ją kochać – czym jest to, co jest w niej godne kochania. To jest myśl najważniejsza Popiołów, Pana Tadeusza, Anhellego i Wesela – macie kochać Polskę; i macie zadbać o to, żeby ona wiecznie istniała – nawet w lodach Sybiru. Tego nas uczyli, tego uczyła nas literatura polska, a my pojęliśmy tę myśl i dlatego wygraliśmy. To, co się stało – po latach kłamstw, upokorzeń i podłości – jest więc prostym skutkiem ujawnienia się tej miłości. Nasza miłość była obrażana, lekceważona, lżona i wyśmiewana przez wrogów Polski, przez tych Polaków, którzy są wrogami Polski. Ale to wszystko okazało się nieskuteczne i literatura polska swoim niewidzialnym wpływem zadecydowała o losach Polski. Jest bowiem tak, że z literaturą, z wielkimi pisarzami w żaden sposób nie można wygrać – wielkie dzieła ducha i umysłu mają siłę – tajemniczą, niewidzialną – która ujawnia się wtedy, kiedy chce. Tak jak nasza miłość do Polski, tak i nasza literatura narodowa była przez tych, którzy w ostatnich latach rządzili Polską, lekceważona, wyśmiewana, marginalizowana, wyrzucana ze szkół – wydawałoby się, skazana już na nieistnienie. Tym złym ludziom chodziło oczywiście o to, żeby dzieci nie uczyły się miłości do Polski, żeby pokochały coś nowoczesnego i milszego niż Polska – jakieś popkulturowe głupoty. Ale na nic zdały się ich wysiłki, bo nie można wygrać z wielkimi pisarzami – oni są nieśmiertelni i na zawsze pozostaną tutaj z nami. Warto tu jednak zauważyć, że jeśli chodzi o literaturę polską, to jest też i tak, że ona w swojej całości, wszystkimi swoimi dziełami, nawet tymi podrzędnymi, oddziaływała i nadal oddziałuje na losy Polaków. To wydaje mi się bardzo tajemnicze – i nie potrafię wytłumaczyć, dlaczego tak się dzieje. Może w tym jest jakaś szczególność naszej literatury narodowej, może to odsłania jej szczególne przeznaczenie – że również pisarze niewielkiego talentu przykładają się do wielkiego wysiłku uczenia Polaków, jak należy służyć swojej ojczyźnie. Na przykład Władysław Bełza, zmarły przed ponad stu laty lwowianin, który dzięki jednemu małemu wierszykowi wszedł do panteonu wielkich Polaków – bo dobrze się Polsce przysłużył.

„Kto ty jesteś…”.

„Polak mały. Jaki znak twój? Orzeł biały”. „A w co wierzysz? W Polskę wierzę”. To wierszyk, który Bełza napisał koło roku 1900. Trochę później pojawiła się też wersja dla polskich dziewczynek. Zmieniona została tylko pierwsza strofa: Nie wiem, jak to było – czy to Bełza tę strofę dopisał, czy ktoś inny. „Kto ty jesteś? Polka mała. Jaki znak twój? Lilia biała”.

Nie znałam tej wersji.

Tego wierszyka nauczyłem się, kiedy miałem pięć czy sześć lat, w roku 1940 czy 1941, w okupowanej przez Niemców Warszawie. Pamiętam, że wiele razy deklamowałem go w dużym jadalnym pokoju w mieszkaniu moich dziadków przy ulicy Koszykowej. „A w co wierzysz? W Polskę wierzę”. Minęło siedemdziesiąt kilka lat, odeszły dwa pokolenia, odchodzi trzecie, to moje, świat zmienił się nie do poznania, a mój wnuk Ignacy, który ma sześć lat, na pytanie – a w co wierzysz? – odpowiada: w Polskę wierzę. Słucham tego i mam łzy w oczach. To dlatego, że jestem stary, a stary łatwo się wzrusza? Może raczej dlatego że spełnia się moje marzenie o wiecznej Polsce. Kiedyś, jak pani spotka tu Ignacego, to on wyrecytuje pani cały ten wierszyk. Obaj go dla pani wyrecytujemy – na dwa głosy: głos stary i głos dziecinny. W latach wojny z Niemcami nauczono mnie jeszcze innych wierszy i wierszyków, które pamiętam w kawałkach. „Jedzie, jedzie na kasztance”, „Synkowie moi, poszedłem w bój”, „Już ją widzieli idącą / żołnierze nasi w okopach; / koronę miała na głowie / i krew zakrzepłą na stopach”. Minął rok czy dwa i matka, też w mieszkaniu na Koszykowej, przeczytała mi na glos Anhellego – niestosowna lektura! Tak to zostałem wtajemniczony – otworzyły się drzwi i zaproszono mnie, żebym wszedł.

Mówimy teraz o tożsamości, a nie o wyborach politycznych. Bo przecież, może ktoś powiedzieć, choć prawie nikt tego tak nie mówi, że w październiku dokonała się normalna zmiana demokratyczna. Jedna partia wygrała z drugą, choć ta, co przegrała, nie bardzo chce się z tym pogodzić. Cóż to ma – ktoś racjonalny, zimno myślący mógłby spytać – wspólnego z Bełzą?

Owszem, to co wydarzyło się na jesieni, to był wybór polityczny. Każde wybory parlamentarne są wyborami politycznymi. Ale za tym naszym jesiennym wyborem politycznym stało coś znacznie ważniejszego i poważniejszego. W istocie było bowiem tak, że nie głosowaliśmy za prawicą czy przeciw lewicy. Ja nie jestem ani prawicowcem, ani lewicowcem. Nawet długo bym się wahał, gdyby ktoś mnie zapytał, czy mam poglądy konserwatywne. Trochę jestem konserwatystą, trochę republikaninem, trochę jakobinem. Konserwatywna jakobińska rewolucja – to mi się podoba. Ale przecież nie głosowaliśmy, żeby dać wyraz naszym poglądom politycznym, bo mieliśmy znacznie ważniejszy problem niż problem takich czy innych poglądów. Głosowaliśmy, żeby uratować Polskę. Prawo i Sprawiedliwość wygrało wybory, bo Polacy zrozumieli, że są wynaradawiani. Zrozumieli, że Polska jest lżona, poniżana, wyśmiewana i że to wszystko, co się dzieje na naszych ziemiach, zmierza do likwidacji Polski.

Że chodzi o to, żeby Polski nie było?

Albo żeby była tylko jakimś niejasnym wspomnieniem, ale wspomnieniem nieprzyjemnym, którego lepiej nie wspominać, czy niejasnym widmem, które można gdzieś wprawdzie zobaczyć, ale którego lepiej nie oglądać, bo jest odrażające, ohydne, cuchnące. Do tego oni zmierzali, ci źli ludzie, którzy sprzedawali Polskę i chcieli zrobić z niej niemiecki protektorat – i Polacy to zrozumieli. A zrozumiawszy to, uznali, że dzieje się coś, co zagraża ich tożsamości, ich dziejom, ich przodkom, ich przeszłości i przyszłości – a więc ich tutejszemu istnieniu. I doszli do wniosku, że chcą uratować Polskę – chcą być Polakami. I właśnie dlatego oddali swoje głosy na partię, która mówiła, że ją uratuje. Jestem pewien, że wielu Polaków, którzy głosowali w październiku na Prawo i Sprawiedliwość, nie zgadza z programem tej partii; nie zgadza się na jej prawicowość albo na jej lewicowość; albo trochę się zgadza, a trochę nie. Ja też trochę się zgadzam, a trochę nie zgadzam. Głosowaliśmy na tę partię, ponieważ obiecała nam, że uratuje Polskę. Niechże więc ją teraz ratuje – trzymamy pana za słowo, drogi panie Jarosławie – niech ją ratuje przed złymi ludźmi, którzy nazywają się Polakami, ale nie są już Polakami, bo chcą likwidacji Polski, bo mówią, że Polska to jest coś nienormalnego, co powinno znaleźć się w psychiatryku.

Sporo takich wypowiedzi pojawiło się teraz – ktoś nawet w niemieckim tygodniku wydawanym w Polsce wyraził życzenie, żeby Polska przestała istnieć. Chociaż na chwilę. Dowiadujemy się też, że nowoczesne społeczeństwo tworzy struktury nie opierające się o wspólnotę narodową. Nowoczesne jest to, co wynarodowione.

Niemieckie gazety wychodzące w Polsce w polskim języku powinny zostać zlikwidowane. „Nie będzie Niemiec pluł nam w twarz ni dzieci nam germanił”. A co do tych ludzi, o których pani mówi, to dla nich każdy powód jest dobry, żeby Polskę zlikwidować i żeby ona przestała istnieć. Polska jest im niepotrzebna, bo równie dobrze – a może i lepiej – będzie się im powodzić pod rosyjską czy niemiecką władzą, w niemieckim protektoracie albo w jakiejś ponownie tu zainstalowanej Generalnej Guberni. Wymyślają więc różne nonsensowne powody, dla których Polskę trzeba zlikwidować. Polski należy się pozbyć, ponieważ nie jest nowoczesna i nie potrafi albo i nie chce się unowocześnić, ponieważ jest zacofana, ponieważ jest ciemna, głupia i katolicka, ponieważ jest awanturnicą, która wciąż wznieca jakieś awantury, ponieważ jest nieodpowiedzialna i sprowokuje wojnę atomową, ponieważ istnieje Unia Europejska i to wystarczy, i tak dalej. Ciekawe, że różne nonsensowne powody, dla których Polska powinna zostać zlikwidowana i wymazana z mapy Europy– niekiedy nawet trochę podobne do tych wymienionych – pojawiały się już kilka wieków temu – w wieku osiemnastym i dziewiętnastym i dwudziestym. Różnica jest tylko taka, że wówczas te powody, które miały usprawiedliwić rozbiór Polski, wymyślano w Petersburgu, Berlinie i Wiedniu, a teraz wymyślają je z upodobaniem Polacy, którzy już nie chcą być Polakami.

Książe Adama Jerzy Czartoryski jest autorem takiego słynnego zdania: „W ciągu całego mego życia widziałem w naszym kraju tylko dwie partie. Partię polską i antypolską, ludzi godnych i ludzi bez sumienia, tych, którzy pragnęli ojczyzny wolnej i niepodległej, i tych, którzy woleli upadlające obce panowanie”.

Mądry stary książę. Ale właściwie nie książę, bo przecież ostatni nasz król de facto. W tym jednym zdaniu jest cała prawda o naszej sytuacji – o obecnej sytuacji politycznej w Polsce. Znowu mamy tylko dwie partie, polską i antypolską, żadnej innej nie ma. Wszystko się więc powtarza, z czego można wyciągnąć wniosek, wreszcie dość banalny, że zdrada jest trwałym i nie dającym się wyeliminować elementem natury ludzkiej – zdrajcy zawsze byli i zawsze będą – a tych, którzy mają ochotę zdradzić i czerpać korzyści ze zdrady, może powstrzymać tylko strach przed katowskim toporem albo drabiną i konopnym sznurem. Wieszać można zresztą także i na lejcach, co lud Warszawy udowodnił w roku 1794. No i znów powiedzą, że ja wzywam do wieszania na warszawskich latarniach – a jeśli tak, to koniecznie przed świętą Anną.

Powiedzą. Polacy jednak do wieszania chyba nie są teraz skłonni, więc wieszać nie będą, ale pański krzyk będzie ich budził w nocy – i to im się przyda. A ci, którzy są gorszego sortu, może trochę się przestraszą.

Co do dwóch sortów Polaków – może tych sortów jest więcej, są jakieś pośrednie, ale trzymajmy się dwóch: są zatem Polacy lepszego i gorszego sortu – więc co do dwóch sortów, to ja uważam, że Jarosław Kaczyński bardzo dobrze to ujął – odwołał się przy tym do dobrze utrwalonej tradycji polskiej literatury, która już w wieku osiemnastym mówiła, że istnieją dwa sorty – oczywiście nie używając tego terminu, bo słowo „sort” w polszczyźnie wtedy raczej nie funkcjonowało. Jarosław Kaczyński trafił celnie i dlatego gorszy sort podniósł taki straszny wrzask – że dzieje mu się krzywda, gdy ktoś go nazywa gorszym sortem. Przypominam tu więc, iż było tak, że gorszy sort nazywano jeszcze gorzej, nawet znacznie gorzej. Bodajże pierwszy – nie sprawdziłem tego, ale wiele na to wskazuje – bodajże pierwszy na temat dwóch sortów Polaków, lepszego i gorszego, wypowiedział się biskup Ignacy Krasicki. Zrobił to zaraz po pierwszym rozbiorze, rok, może z kawałkiem, po pierwszym sejmie rozbiorowym – tym, który nazywamy reytanowskim. Pewnie się pani nie domyśla, gdzie nasz biskup wypowiedział się na temat gorszego sortu. Rzeczywiście, niczego takiego sobie nie przypominam. Zrobił to w słynnym wierszu, który wszyscy znamy – albo przynajmniej znać powinniśmy. Tak, właśnie w Hymnie do miłości ojczyzny. Ten wiersz składa się z dwóch strof, dwóch oktaw. Najczęściej – a może nawet wyłącznie – przypominana i cytowana jest oktawa pierwsza z dwoma, na początku, słynnymi wersami. „Święta miłości kochanej ojczyzny, / czują cię tylko umysły poczciwe!”. Tak się ten hymn biskupa warmińskiego zaczyna – i cała oktawa pierwsza ma za temat właśnie miłość do ojczyzny. Już dwa pierwsze wersy sugerują, że mamy do czynienia z jakimś podziałem czy konfliktem – jeśli miłość do ojczyzny czują „tylko umysły poczciwe’, to znaczy, że są też jakieś inne umysły, niepoczciwe – takie, które miłości do ojczyzny nie czują. Oktawa druga, napisana trochę później, zwraca się już nie do ojczyzny, lecz do wolności. „Wolności! Której dobra nie docieka / gmin jarzma zwykły, nikczemny i podły”. Potem jest jeszcze wers „tyś tarczą twoich Polaków od wieka”. A więc są tacy Polacy, którzy uważają się za wolnych i używają swojej wolności jako tarczy, która ma ich bronić przed wrogami wolności – i jeszcze jacyś inni, ci niepoczciwi, i to jest właśnie ten gmin „nikczemny i podły” oraz „jarzma zwykły”. Jeśli tak ten hymn biskupa warmińskiego odczytamy, to będziemy musieli powiedzieć, że wrzaski obrażonego drugiego sortu były całkowicie nieuzasadnione oraz bezpodstawne – Jarosław Kaczyński okazał się bowiem, w sferze językowej, znacznie wstrzemięźliwszy, znacznie bardziej umiarkowany od biskupa warmińskiego. Gdyby Ignacy Krasicki miał okazję do wypowiedzenia się dzisiaj na temat gorszego sortu, czyli zdrajców „zwykłych jarzma”, to z pewnością powiedziałby bez ogródek, że jest to „gmin […] nikczemny i podły”. Jarosław Kaczyński może i coś takiego miał na myśli, ale jednak – godna uwagi wstrzemięźliwość językowa wybitnego polityka – powstrzymał się przed użyciem słów jawnie obraźliwych. Gminie podły, sorcie nikczemny – powinieneś to docenić!

Czyli nic nowego pod słońcem, w każdym razie od jakichś dwustu pięćdziesięciu lat?

Przez ostatnie dwieście pięćdziesiąt, może nawet trzysta lat, nawet trzysta z kawałkiem (licząc od wejścia wojsk cara Piotra I w granice Rzeczypospolitej) Polska upadała i podnosiła się, była rzucana na kolana i wstawała z kolan, umierała, była składana do grobu i cudownie zmartwychwstawała. Jeśli chcemy przetrwać i mieć naszą Rzeczpospolitą, jeśli chcemy też mieć pewność, że już nikt nigdy nie rzuci nas na kolana, to musimy znaleźć teraz jakiś sposób, który pozwoli nam obronić się przed żarłocznymi sąsiadami – bo że nadal mamy i będziemy mieli żarłocznych sąsiadów, to jest przecież pewne.

Na razie chyba się tylko mocujemy z tym, co dzieje się teraz. To jest już trzecia próba wyjścia z postkomunizmu.

Właśnie o tym myślę, pani Joasiu – że my mocujemy się tutaj z gminem nikczemnym i podłym, usiłujemy po raz któryś, trochę nieudolnie, trochę marudnie, wydostać się z komunizmu czy postkomunizmu – i to pochłania całą naszą uwagę, angażuje wszystkie nasze siły duchowe – i czas już, najwyższy czas te siły uwolnić i skierować je ku innym, donioślejszym celom. Gmin nikczemny i podły trzeba usunąć z życia polskiego – to jest oczywiste. On sam się zresztą prawdopodobnie usunie, gdy pojmie, a to się niebawem stanie, że nie uda mu się nigdy osiągnąć tego, czego pragnie i co sobie zaplanował – że nie uda mu się zlikwidować Polski. Zresztą niech ci źli ludzie robią sobie, co chcą. Oni już przegrali swoją grę. A my zajmijmy się czym innym, tym, co jest dla nas znacznie ważniejsze – jaka ma być Polska przyszłości, jak my, Polacy, którzy pozostaliśmy jej wierni, mamy ukształtować jej los – jej przyszłe dzieje. Spróbujmy spojrzeć w przyszłość i stworzyć taki język, którym będziemy mogli mówić o przyszłym losie Polski – jakiej Polski chcemy i jaka Polska jest nam potrzebna? Od kilku dni mam w głowie zdanie, które wypowiedział mój syn Wawrzyniec. Nie pora teraz mówić o odwróceniu skutków drugiej wojny światowej (bo to już się w jakiś sposób udało) – teraz trzeba już mówić o odwróceniu skutków rozbiorów.

Rozbiorów?

Skutkiem rozbiorów było zniszczenie Rzeczpospolitej Obojga Narodów. Jeśli więc mamy mówić o nowej Rzeczpospolitej, to musimy mówić o tym, co nas łączy z naszymi bliższymi i  dalszymi sąsiadami, i co nas od nich dzieli, i jak powinny wyglądać nasze z nimi przyszłe stosunki. Co utraciliśmy – tracąc w roku 1795 naszą Rzeczpospolitą? Czy to się da odwrócić? Czy możemy ją odzyskać? Mówmy więc o tym, czy chcemy Polski, która będzie miejscem istnienia jednej wspólnoty narodowej, zamkniętej – jak każda wspólnota tego rodzaju – i nieufnej wobec innych narodów, innych wspólnot. Czy chcemy innej Polski – takiej, jaką mieliśmy przed rozbiorami – czy jeszcze jakiejś innej.

Jeśli tak będziemy mówić, to będzie budzić obawę sąsiednich narodów – że Rzeczpospolita będzie chciała je sobie podporządkować.

Jeśli chcemy uratować się przed tym, ku czemu zmierza Europa, jeśli chcemy się uratować przed tą planetarną katastrofą, która prędzej czy później nastąpi, pewnie za kilkadziesiąt lat, ale może już za lat kilkanaście, i widać, że to będzie tragedia równie straszliwa jak ta, która zdarzyła się u schyłku Imperium Rzymskiego – musimy myśleć o założeniu nowej Rzeczypospolitej. Stanie się coś, czego jeszcze nie potrafimy sobie wyobrazić, ale o czym powinniśmy myśleć – jak się uratować, jak zostać na swojej ziemi – kiedy wszystko runie i zaczną znikać narody oraz państwa Europy. Sami się nie uratujemy. Czas odwrócić skutki rozbiorów – a to znaczy, że  czas myśleć o odnowionej Rzeczpospolitej.

Dwojga, trojga narodów?

Czas myśleć o tym, jak będzie kiedyś wyglądać Rzeczpospolita Pięciu Narodów.

Rozmowa pierwotnie ukazała się w nr 3/2016 tygodnika „Sieci”.