NASZ WYWIAD. Leszek Długosz: Wielu autorów panicznie boi się przygan, że wspiera „Ciemnogród”. Ale czas rozwieje złudzenia

Leszek Długosz, poeta, pieśniarz, kompozytor, w rozmowie o krakowskiej bohemie szczerze opowiada o artystycznych indywidualnościach i o najlepszym okresie kultury polskiej II połowy XX wieku i obecnych nastrojach wśród twórców.

Jakub Maciejewski, Tygodnik SIECI: Mam przed sobą reprezentanta barwnej i wysokiej kultury polskiej, a jednak mam wrażenie, że odzyskiwanie kultury nie do końca nam wychodzi. Wciąż dominuje kicz i nowoczesna pseudosztuka. Dlaczego?

Leszek Długosz: Jest wielka niepewność wśród twórców. Boją się, zwłaszcza ci niepewni swojej wartości, że znikną im te pierwsze sceny, pierwsze rynki zbytu, nagrody. Po stronie prawicowej nie ma zbyt wielkich rynków, sieci dystrybucji, nagradzania, za mało jest… snobizmu!

Za mało snobizmu? To chyba dobrze.

W kulturze jest potrzebna pewna doza snobizmu, o czym wiedział choćby Żeromski. Dobrze pojęty i ukierunkowany snobizm po prostu „podciąga społeczeństwo”. W broszurze „Snobizm jako dźwignia postępu” pisze o pozytywnych skutkach dobrze pojętego snobizmu, wyznaje wprost - „sam nurzam się w snobizmie”. A to przy okazji swojego stosunku do teatru. Dzisiaj tej świadomości czyżby brakło? Postawa broniąca tradycyjnych klasycznych norm i wartości (czyli „przestarzałość”) spychana jest na margines. Walkę i klientelę wygrywa się przy pomocy, delikatnie mówiąc, produkcji w rodzaju „Zenka”. Nie odbieram ludziom prawa do takiej rozrywki, na jaką mają ochotę, rozumiem też funkcje propagandowo-pragmatyczne posługiwania się taką twórczością, nie udawajmy jednak, że to ma coś wspólnego z promocją dóbr kultury… Samotna walka twórców (jest nas paru „ pojedynczych”) skazana jest na porażkę. Ktoś z wysoko usytuowanych znajomych, napadł mnie (na szczęście słowami) że przystałem do PiSu. I swoją obecnością w środowisku prawicy legitymizuję „Ciemnogród”. Dziarsko odpowiedziałem mu, czyli „Jasnogrodowi”. Ale wielu autorów panicznie boi się takich przygan. Inna kwestia, o czym to jeszcze świadczy.

Polacy wobec poezji

Mówimy o sztuce w ogóle, ale spójrzmy konkretnie na poezję. Może Polacy przestali być narodem czytającym wiersze?

W czasach mojej młodości, kiedy wymiana kulturowa była inna, były pisma, tygodniki literackie, a także wydania weekendowe, wtedy zwane sobotnio-niedzielnymi, w których ukazywały się nowe wiersze. W poniedziałek ludzie rozmawiali w biurach o nowych wierszach Herberta czy Barańczaka. Czuło się, że taki obieg refleksji artystycznej był autentycznie potrzebny. To się kompletnie skończyło, choć…

Choć…?

Tym bardziej cieszę się, że w tygodniku „Sieci” mam to małe okienko, kiedyś na pierwszej stronie, dziś na ostatniej, ale wciąż łapiącej oko czytelnika. Traktuję je bardzo poważnie, udzielam głosu tym, którzy już nie mogą mówić. Nie żyją już, albo byli zakneblowani. Nie dano im szansy. Nie mieli prawa głosu. Zwyczajnie, odrabiam powinność. Na skrawku papieru pojawiają się więc np. twórcy emigracyjni, odcięci… Albo ostatnio np. z kręgu krzemienieckiego, tacy jak Zygmunt Rumel, bardziej znany jako ofiara rozszarpania przez konie podczas rzezi wołyńskiej, czy Feliks Łańcucki, młodzież Powstania Warszawskiego, postać Zuzanny Ginczanki, która jako osoba pochodzenia żydowskiego, nie zdołała uchronić się przed Gestapo i zginęła najtragiczniej, zadenuncjonowana w samej końcówce 1944 roku. I akurat w Krakowie.

Kultura polska 60 lat temu

Ale też osobiście byłeś świadkiem narodzin najwyższego kunsztu artystycznego w Polsce. Mam na myśli Piwnicę pod Baranami, czy szerzej - Kraków lat 50-tych, 60-tych…

… i nawet początku 70-tych. „Ten szczęsny czas” – tak nazwałem ten okres, tak zatytułowałem książkę „Piwnicy”. Atmosfera i dorobek tamtych lat jest fenomenem nie do powtórzenia. Zbiegiem okoliczności – oto pytanie! – zdarzyli się w tym samym miejscu i tym samym czasie niezwykli ludzie, silne, nadzwyczaj kreatywne indywidualności i mogłem wejść w najlepszy moment kultury polskiej II połowy XX wieku. Na małej przestrzeni jaką jest Rynek Krakowski, zdarzyły się wybitne adresy: Piwnica pod Baranami, Pałac Krzysztofory, czyli Teatr Kantora, ówczesny Teatr Stary, po drugiej stronie ówczesny Klub pod Jaszczurami i nieopodal ówczesny „Tygodnik Powszechny”, „Przekrój”… Niektórzy ludzie przebiegali od sceny do redakcji, od spektaklu do koncertu, inni siedzieli dłużej przy nauczających mistrzach, Piotrze Skrzyneckim czy Tadeuszu Kantorze. Wszędzie niespotykana kreatywność, ambicja, swoboda, uroda , fantazja…No i PRL za progiem…

W książce opisujesz, że Skrzynecki i Kantor nie przepadali za sobą.

To jest chyba najlepsze określenie. Nie przepadali… To zrozumiałe na terytorium sztuki. Na takiej małej przestrzeni dwóch to zwykle o jednego za dużo. Piotr cenił teatr Kantora, jego myślenie o teatrze, też i rysunek. Podśmiewał się z jego malarstwa. Uznawał je za przeflancowane nowinkarstwo, no i nie akceptował jego pozy, „histeryczności”, tego aktorskiego zastygania, pomnikowych min. Raz zdarzyło mi się przyłapać Kantora na przygotowywaniu „pozy”, a miało to miejsce… w toalecie (śmiech). W tych Krzysztoforach wychodzę z kabiny, patrzę, a tam przed lustrem Mistrz mozolnie i starannie upina swój szal. Wyjaśniła się tajemnica dlaczego ten niby luźno fantazyjnie zarzucony na ramię i wokół szyi szal, który według praw fizyki powinien spadać – nie spada. Każdy szczegół twórczości, ale i codzienności, był przemyślany, przygotowany. Skrzynecki i Dymny, nabijali się z tego. „Kantora do wora!”, wykrzykiwał w swoim monologu „Zbiór bzdur” Dymny. I spod „Baranów” dochodziło to Pod Krzysztofory.

A co mówił Kantor o „Piwnicy”?

Że to niepoważne. Lekceważący grymas. U Skrzyneckiego była potrzeba zabawienia się, rozśmieszenia, zironizowania, lekkiego traktowania rzeczywistości. Ale też potrzeba poezji, liryczności. Panowała kompletna dezynwoltura jeśli chodzi o dyscyplinę czy formalizm, gdy u Kantora był terror: założona ścisła forma, powtarzalność ustalona co do półintonacji, ćwierćobrotu ciała. W Piwnicy kreowało się zamierzony chaos, bałagan z liryką, często najwyższej rangi muzyką i poezją. Kantora ceniliśmy, mimo wszystko, za co innego. Stworzył nowy, odrębny język teatralny. Ze zminimalizowanym tekstem, natomiast plastyka, ruch i muzyka czyniły z tego uniwersalny przekaz rozumiany wszędzie, bez względu na kod kulturowy. Jego spektakle nie potrzebowały tłumaczenia, znajomości scenariusza, przez swoją ekspresję były absolutnie czytelne i ogromnie emocjonalne. Skrzynecki i Kantor dwie odrębności, w tym samym czasie, na maleńkiej przestrzeni. Dziś, dwa pomniki. Zupełnie odmienne metodologicznie podejście do sztuki – ale to wszystko kipiało od życia, temperamentu, emocji.

Trudno się oprzeć wrażeniu, że kolebka takiej dynamicznej kultury mogła powstać tylko w Krakowie.

Atmosfera miasta bez wątpienia bardzo oddziaływała. Pamiętam jak gościłem u Zofii Jachimeckiej, wybitnej tłumaczki literatury włoskiej, wdowy po prof. Zygmuncie Jachimeckim, twórcy polskiej nowoczesnej muzykologii… Słuchałem np. o jakiejś Gabryni, która „udawała sufrażystkę , niby taka wyzwolona, a tak naprawdę zależało jej na tym, żeby dobrze wyjść za mąż”. Z trudem opanowałem zdumienie, gdy zorientowałem się że moja gospodyni mówi o Gabrieli Zapolskiej. Tak, jakby przyjaciółka Gabrynia właśnie z kanapy wstała. Ta ciągłość towarzyska miała znaczenie, mury, ławki, kawiarnie były naznaczone wizytami wielkich twórców polskiej kultury. Do tego te silne wyraziste charaktery. Pamiętam Edytę Sicińską, austryjaczkę z pochodzenia, przyjaciółkę Witkacego, tłumaczkę wybitnych dzieł literatury niemieckiej. A postać Janiny Garyckiej? Toż to w Piwnicy i w Krakowie „cichy pomnik”… Asystentka profesora Wyki, przyjaciółka Karola Wojtyły, malarka, która rzuciła uniwersytet i poszła w kabarety. Przez całe życia nie zapaliła papierosa i nie wypiła kieliszka wódki. Oddała wszystko – talent, możliwości, mieszkanie – na służbę Piwnicy. Na czele oczywiście z Piotrem S.

Tajemnice nocnego Krakowa

Jak na cyganerię to faktycznie rzadki przypadek. Bo chyba na co dzień nie byliście tacy ascetyczni?

Oczywiście, że nie. Jak wszyscy artyści, po akcji, i my po „Piwnicy” potrzebowaliśmy jakiegoś odprężenia, pobycia ze sobą, porozmawiania…

Wyczuwam ostry eufemizm.

Ale tak to nazwijmy (śmiech). Nie mieliśmy żadnego lokalu, nie było takich miejsc na swobodne spotkania, zostawała kuchnia na Groblach, w mieszkaniu Janiny i Piotra. Albo podejrzane owczesne lokale, no jeszcze dworzec… Oczywiście latało się po wódkę do meliny, np. szło się na ul. Wielopole i wiedziało w które okienko trzeba stuknąć, żeby pojawiła się ręka z butelką, zresztą to też były lokale milicyjno-ubeckie. Skrzynecki był w tym zorientowany. Był taki okres, gdy trwał dłuższy remont Kościoła Mariackiego, otoczonego rusztowaniem i ławami – tam siadaliśmy i toczyliśmy dyskusje do samego rana. O tej porze Kraków wyglądał szczególnie poetycko, surrealistycznie. Trwały nocne eskapady rozmaitej hałastry, wiadomych pań, i rozmaitej maści „rycerzy nocy”. A nawet już i wtedy, ośmielonych transwestytów, którzy wychodzili na swoje szczęsno nieszczęsne polowania. I oto, pośród tego towarzystwa czasem naszym oczom ukazywał się Jan Kaczara zaczarowany dorożkarz Gałczyńskiego, albo ksiądz Józef Tischner! Nie wiem skąd wracał. Rozpoczynały się dysputy pośród tych rusztowań. Nie przerywając tych roztrząsań, odprowadzaliśmy go do domu, na św. Marka. Świtało, albo i dzień już był dobry. Trzeba było poddać się jakiejś normalizacji. „Ten szczęsny czas”…

Czy to pewna beztroska sprawiła, że taki jest tytuł twojej książki o „Piwnicy pod Baranami”.

To pierwsze, ta piosenka: „Ta nasza młodość, ten szczęsny czas…” Ale też tamten okres był „szczęsny” jeszcze i z innego powodu. Wielu rzeczy jeszcze się nie wiedziało. Odsłoniły się dopiero później…

Jakich rzeczy?

Kto jest koniunkturalistą, kto współpracuje z reżimem czy nawet uprawia donosicielstwo. To wszystko wyszło dopiero potem, w stanie wojennym, przy tańcowaniach z karabinami w Kołobrzegu, usługach wobec władzy… Powtórzę za Szymborską „tak lekko było o tym nie wiedzieć”.

Rzecz o pogrzebach

Czy po blisko sześćdziesięciu latach twórczości korci się na podsumowanie swojej spuścizny, życia?

Pytasz o starość (śmiech). Ja już w młodości byłem dramatycznie stary.

Jak to?

Przez wpływ otoczenia. Od dziecka w większości otaczali mnie starzy ludzie. Obserwowałem ich drastycznie z bliska. Oswajałem się ze starością. „Starzy siedzą w starym parku / Czytają stare gazety / Mają jeszcze po zegarku”… – napisałem w młodości w piosence – wierszu. Teraz gdy biologia sama mi mówi o podeszłym wieku – przecież widzę zmięcie i zużycie materii, uszczuplenie energii i… Uśmiecham się – może skoro starość przerobiłem w młodych latach, to teraz żyję z większą świeżością spojrzenia? Już jako dziecko mieszkałem blisko cmentarza. Z upodobaniem stałem się ekspertem cmentarnym, i nawet z daleka, po rodzaju śpiewu, rozróżniałem czy pogrzeb jest bogaty czy chudy, czy wiejski czy miejski (zaklikowski), czy rodziny i wdowy rozpaczają prawdziwie czy fałszywie.

I po czym można to było rozpoznać?

Dziecinnie proste, jeszcze do szkoły nie chodziłem, a już się rozeznawałem w temacie. Jak tylko usłyszałem dzwon i śpiewy z kościoła, wybiegałem przed dom i potem na cmentarz, obserwowałem czy teatrum jest wystarczająco rzetelne, np. czy wdowy się rzucają na grób, czy się nie rzucają. I tak oto w pogrzebie miejskim, czyli zaklikowskim, była stosowna parada: najpierw szły chorągwie i krzyż, potem oddział wieńców, zasług, potem sie niosło trumnę nieboszczyka na ramionach, potem szły podtrzymywane wdowy, dzieci, rodzina, a potem reszta miejscowości. Ludzie ze wsi odprawiali to inaczej – najpierw spieszył chłopak z krzyżem, potem na wyprzódki, zawodzący kościelny z księdzem i dalej reszta publiczności deptała sobie po piętach, za nimi – zaś na końcu niesiono, porzuconego już, nieboszczyka. Doprawdy jakby był tylko dodatkiem do ceremonii.

Jak się tego słucha, to od razu człowiek sobie wyobraża która wersja przypadnie na jego pogrzeb.

Nie ma co rozpaczać, ale… trzeba się zwijać. Może jeszcze nie tyle z tego świata, ale ze swoją tak rozległą kiedyś aktywnością. Ostatnio, problemy zdrowotne, poczułem jakby z góry, napomnienie już od mojej największej nauczycielki, Anny Nagórskiej. „Pospiesz się, trzeba by jeszcze – wiesz z czym – zdążyć”. Opowiadałem o niej wielokrotnie, miałem wielkie szczęście, że w dzieciństwie zajęła się mną ta zamożna kiedyś w młodości, wykształcona na Sorbonie, Europejka. Utalentowana wszechstronna i odważnie mądra, która pod koniec życia prowadziła ascetyczne i głęboko religijne życie. Biskup Ignacy Tokarczuk powiedział o niej, że jest oczywistą kandydatką na ołtarze. Chciałbym podsumować moje pamiętanie, wiedzę o niej, uporządkować materiały i wydać książkę, opowieść opisującą jej nadzwyczajny los i jej wybory. I moje kształtowanie się obok niej… I dzięki niej.

Rada dla młodych poetów

Pewnie na tym twoja aktywność się nie zakończy. Co byś powiedział młodym poetom, którzy zaczynają tworzyć?

Nie wstydź się… ale pilnuj formy, dyscypliny. Skontroluj, z dystansem, ale nie kombinuj, nie rób tylko układanki słów, bo to są za małe powody. Staraj się poezją dotknąć czegoś autentycznego, jakiegoś bólu, radości nieokiełznanej, czegoś co cię naprawdę porusza… Jest szansa, że poruszy i innych. To się w wierszach czuje. Jak ktoś dobrą cenę płaci. Żywym towarem swego życia. Dotykiem realnej swojej rzeczywistości – wtedy wiersz ma szanse być cennym przekazem od jednego do drugiego człowieka. A jak się tylko układa słowa, choćby i z kunsztem, bardzo zręcznie, to wychodzi z tego… Pisanie na papierze. Mam wymienić nazwiska? Papier, nie więcej. Choćby to były i kunsztowne linijki. I w ów moment nagradzane. Czas to szybko zweryfikuje… Pozór i złudzenia rozwieje.

Rozmawiał Jakub Maciejewski

Wywiad ukazał się w Tygodniku Sieci, nr 15 (384) 2020

W czasach pandemii warto zaprenumerować pismo w wersji elektronicznej, serdecznie zapraszamy: TYGODNIK SIECI PRENUMERATA CYFROWA