Wywiad ukazał się w tygodniku „Sieci”. 

W związku z problemami z dystrybucją drukowanej wersji tygodnika „Sieci” (zamykane punkty sprzedaży, ograniczona mobilność społeczna) zwracamy się do państwa z uprzejmą prośbą o wsparcie i zakup prenumeraty elektronicznej - teraz w wyjątkowo korzystnej cenie!. Z góry dziękujemy!

Dlaczego nie łuk

Jacek Karnowski: Podczas ceremonii ogłoszenia zwycięskiego projektu na pomnik Bitwy Warszawskiej powiedział pan: „Moje odczucia są jak najbardziej pozytywne”. Ten projekt naprawdę się panu podoba?

Prof. Piotr Gliński, wicepremier, minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego: Tak, ponieważ ja znam tę koncepcję. Jej ideę. Przyjrzałem się jej dobrze, przeczytałem materiały. Wiem także, jakie poprawki zostaną wprowadzone do zwycięskiego projektu. Dotyczą one m. in. znacznego poszerzenia oferty edukacyjnej towarzyszącej pomnikowi. Powstanie wokół niego właściwie takie niewielkie multimedialne muzeum w małym parku, w którym będzie można dowiedzieć się wiele o tym przełomowym polskim zwycięstwie. Będzie też ekran wodny, a więc dodatkowa atrakcyjna możliwość prezentowania treści historycznych. Od strony Alej Ujazdowskich pojawi się duży napis „Bitwa Warszawska”, czyli każdy przejeżdżający czy przechodzący będzie wiedział od razu, co upamiętnia cały kompleks. I wreszcie najważniejsze: sam monument będzie znacznie wyższy niż to pierwotnie założył projektant: zamiast 23 metrów będzie – mam nadzieję - 40 metrów.

Zwycięski projekt nie wywołał jednak zachwytu. Zdecydowanie dominowała krytyka.

To jest kwestia gustu. Krytycy na ogół są po prostu bardziej wyraziści. Marzę, że kiedyś usiądziemy razem z nimi na ławeczce, wśród zieleni, nad wodą, pod tym wielkim pomnikiem i będziemy się dalej kłócić o…. Rozwadowskiego, Piłsudskiego, Hallera… a nasze wnuki będą obok biegały i czytały teksty o Bitwie. Przechodzący Alejami turyści z Japonii zaczytywać się będą w informacjach po angielsku… Mnie się formuła tego pomnika podoba: jest prosta i czytelna. Mój brat, artysta, który nie śledził konkursu i pewnie ma inną nieco wrażliwość polityczną, od razu odczytał sens skręcenia samego postumentu w kierunku przeciwnym do ruchu wskazówek zegara jako symbol odwrócenia fatum, zatrzymania nieuchronnych sił historii, przeciwstawienia się potędze Zła. Zwycięstwa na przekór wszystkiemu. I wielki potencjał, siła zawarta w tym geście. Oczywiście jest pytanie, czy to będzie odczytywane w ten sposób przez wszystkich, ale to jest ryzyko towarzyszące każdemu przedsięwzięciu artystycznemu.

Wiele osób pyta jednak: dlaczego nie łuk tryumfalny? To takie budowle upamiętniają naprawdę wielkie zwycięstwa. Dlaczego zrezygnowano z tej koncepcji?

Nie zrezygnowano. Zabiegaliśmy u organizatora, którym było miasto, by w warunkach konkursu dopuszczono także łuk tryumfalny. I to nam się udało, formuła konkursu była otwarta. Niestety, wśród zgłoszonych prac nie było żadnego sensownego łuku. Sorry, naprawdę nie było. Nawet namawiałem konkretnych artystów, by zgłosili coś klasycznego, ale ostatecznie bez sukcesu…

Gdy jednak ogłaszał pan ideę konkursu w kwietniu 2018 roku, mówił pan jasno o intencji postawienia łuku tryumfalnego. Było domniemanie, że to będzie łuk.

Konkurs ogłaszało miasto, bo grunt jest miejski. Ale ponieważ współpracowaliśmy przy tym projekcie, zostałem zaproszony na konferencję ogłaszającą konkurs i wyraziłem wtedy swoją opinię publicznie. Tak, było domniemanie łuku, ale powtarzam: nie było takiej, dobrej, propozycji wśród prac konkursowych. Okazało się także, choć to argument poboczny, że łuk w tym konkretnym miejscu, na Placu Na Rozdrożu, nie bardzo pasuje. Nie wpisuje się dobrze w tzw. Oś Stanisławowską, która z jednej strony biegnie do Placu Zbawiciela, a z drugiej - do Zamku Ujazdowskiego. Eksperci, konserwator, wskazywali, że w tym konkretnym miejscu upamiętnienie powinno być pionowe i monumentalne, do 40 metrów wysokości, widoczne z każdej strony. Projekt Mirosława Nizio doskonale się w to wpisał.

Doprecyzujmy: startujący w konkursie architekci widzieli, że projektują pomnik, który stanie na miejscu dużej, obecnie nieużywanej fontanny na Placu Na Rozdrożu, tuż przy ulicy Koszykowej?

Oczywiście. Lokalizacja była wskazana w warunkach konkursu. To jedyne miejsce, w którym ten pomnik może stanąć. Osobiście próbowałem znaleźć alternatywę, ale bez skutku. Tym bardziej, że to musi być propozycja, którą obecne władze Warszawy są w stanie zaakceptować. Według naszych analiz, nie ma w Warszawie ziemi należącej do Skarbu Państwa, na której można by postawić tak ważny i symboliczny monument.

Ten problem rozwiązywała koncepcja łuku na Wiśle. Czy nie można było jej uwzględnić?

To był pomysł wynikający z faktu, że Wisła nie jest „miejska”. Jednak to, co czasem prezentowano w postaci grafiki, estetycznie, moim zdaniem, było nie do przyjęcia. Do tego bardzo mocno ingerowało w całą przestrzeń Wisły i panoramę miasta. W ogóle idea łuku tryumfalnego żyła głównie w publicystyce. Przecież od chwili, gdy Jan Pietrzak jako pierwszy publicznie głośno upomniał się o upamiętnienie Bitwy Warszawskiej, minęło już niemal sześć lat. Przez ten czas nie pojawił się żaden konkretny projekt tego typu budowli, który rzeczywiście by porywał, o który warto byłoby się bić.

Może należało odwołać się do propozycji rozważanych przed wojną, albo do stylu II RP?

W konkursie pojawiły się projekty łuków tryumfalnych, ale albo kiczowate, albo odwołujące się do ciężkiego przedwojennego „wodzowskiego” modernizmu. Dlatego naprawdę jestem zadowolony z rozstrzygnięcia, które zapadło. Cały sąd konkursowy zgodnie stwierdził – a przecież prace były anonimowe - że są dwa dobre projekty: ten zwycięski Mirosława Nizio i drugi, przygotowany przez Karola Badynę, autora m.in. bardzo udanego warszawskiego pomnika Wojciecha Korfantego, ciekawy artystycznie i edukacyjnie, ale, niestety, nie monumentalny. Zaznaczam, że ja nie byłem członkiem sądu konkursowego, choć zasiadali w nim moi współpracownicy, m.in. wiceminister Jarosław Sellin, architekt Piotr Walkowiak (pełnomocnik ds. budowy Muzeum Historii Polski), radny Piotr Mazurek, architekt Paweł Kurtyka. Grono to składało się z wielu architektów, dwóch rzeźbiarzy, przedstawicieli miasta, przedstawicieli ministerstwa, IPN. I to różnorodne, pluralistyczne ciało, stosunkiem głosów 20 do 0 wybrało dwa najlepsze projekty, a spośród nich ten jeden zwycięski stosunkiem 16 do 4. To dużo mówi.

Skąd więc te głosy krytyki? Może jury rozminęło się ze społecznymi oczekiwaniami w tej sprawie?

Jaka jest prawdziwa skala sprzeciwu, tego nie wiemy, choć takie głosy rzeczywiście się pojawiły. Czasem poważne, czasem wręcz groteskowe. W sprawach gustu, zwłaszcza w kontekście obecnego polskiego sporu, polityki historycznej, skandalicznych zaniechań i fałszów, łatwo o przeskalowane emocje. To i przykre, i smutne. Można się tylko pocieszać, że pomnik Chopina w Łazienkach też kiedyś budził ogromne emocje…

Na co Polskę dziś stać

Słynny rzeźbiarz Jerzy Kalina, autor m. in. pomnika smoleńskiego na Pl. Piłsudskiego, mówi o „protezie”, i stwierdza: „Jest w tym chaos, nie ma prawdy. Czekaliśmy sto lat, a teraz wiemy, że coś będzie połowiczne, będziemy w dalszym stopniu atrapami, albo tymi, co wymagają kuracji….”.

Głosy krytyki mają różny charakter. Są tacy, którzy chcieliby konstrukcji na miarę Pałacu Kultury, i choć jest to nierealne, to rozumiem, że czują się rozczarowani. Są tacy, którzy po prostu mają inny gust, oczekiwali czegoś innego, albo czegoś, co od razu rzuca na kolana – ich tym bardziej rozumiem… choć z trudem rozumiem niektóre epitety i złe emocje. Są wreszcie artyści, którzy przegrali w konkursie, albo nawet w nim nie wystartowali, a teraz krytykują zwycięzcę. To jest niestety także przypadek Jerzego Kaliny, artysty, którego niebywale cenię, i którego podziwiam od czasu gdy w 1977 roku zaprezentował swoje „Przejście”. Dziś, jeśli tylko mogę, wspieram jego twórczość. To są niekiedy genialne realizacje, jak ostatnio chociażby bardzo symboliczny „las” w dopiero co otwartym Muzeum Jana Pawła II i Prymasa Wyszyńskiego w Świątyni Opatrzności Bożej. Jednocześnie jestem przekonany, że zgłoszona przez niego propozycja pomnika Bitwy Warszawskiej – mimo jak zawsze ciekawego pomysłu – nie była udana… Ale z Kaliną, Pietrzakiem, Wojciechem Korkuciem i innymi usiądziemy jeszcze kiedyś razem na tej ławeczce, co ją pan Nizio dla nas wszystkich zrobi przy Pomniku Bitwy Warszawskiej.

Zwycięski projekt ma charakter abstrakcyjny. W pewnym sensie mógłby symbolizować i rok 1956, i 1980, i 1989. Czy nie brakuje w nim jakiegoś konkretnego odwołania do Bitwy Warszawskiej?

Jest bardzo wiele takich pomników, które - jeśli pozbawimy je napisu czy jakiegoś elementu - będą trudne do odczytania. To nic nadzwyczajnego. Czy pomnik smoleński jest łatwy do odczytania przez kogoś z zewnątrz? Jest niesamowicie abstrakcyjny, prosty w formie.

Jednak nawiązuje do trapu samolotu.

Ale to też nawiązanie mocno abstrakcyjne. A mimo to ten pomnik się broni. Jestem pewien, że pomnik Bitwy Warszawskiej także będzie się bronił. A najważniejsze, że po prostu będzie, powstanie. Ten fakt sam w sobie można uznać za cud.

W jakim sensie?

W roku 2016, niedługo po tym, jak zostałem ministrem kultury, a więc dwa lata po podniesieniu problemu przez Jana Pietrzaka, inspirowany jego ideą, zacząłem rozmawiać o sprawie pomnika z Olgą Johann i Cezarym Jurkiewiczem, radnymi PiS w Radzie Warszawy. Zastanawialiśmy się, czy można znaleźć odpowiednie miejsce, jak do tego podejść, jak uzyskać od miasta lokalizację, ale nie posunęliśmy się zbyt daleko. Blokada polityczna wydawała się nie do pokonania. Rok później, przy okazji ratowania Muzeum Techniki, nawiązaliśmy współpracę z wiceprezydentem Warszawy Michałem Olszewskim. To człowiek pragmatyczny. Gdy okazało się, że można coś razem zrobić - bo Muzeum Techniki zostało ocalone - zaproponowałem wspólną pracę nad upamiętnieniem zwycięstwa 1920 roku. Zaczęliśmy od poszukiwania odpowiedniego miejsca.

Jakie były propozycje?

Doszliśmy, chyba niezależnie od siebie – ministerstwo i miasto - do wniosku, że najlepszą lokalizacją jest Plac Na Rozdrożu. Bo na Placu Piłsudskiego jest już wiele upamiętnień. W innych miejscach też gęsto. Co ważne, miejsce, który wybraliśmy, znajduje się na szlaku, alei Ojców Niepodległości. Jednocześnie jeszcze na Skarpie Wiślanej, choć nieco w głębi, otwarte na Wschód, dziś mocno zaniedbane, ale dzięki pomnikowi, przy założeniu jego odpowiedniej skali, zmieni kompletnie swoje znaczenie. Jesienią 2017 Rada Warszawy jednogłośnie przyjęła kierunkową uchwałę lokalizacyjną. Potem sprawa ugrzęzła, nie każdy pewnie był zainteresowany tą ideą… Napięcie polityczne nie sprzyjało. Prace nad konkursem mogły ruszyć dopiero po zakończeniu cyklu wyborczego, który oczywiście bardzo utrudniał wszelkie wspólne działania. A więc bardzo późno…

Dlaczego nie specustawa?

Czy tej sprawy nie można było rozwiązać tak, jak to się stało w przypadku pomnika smoleńskiego, a więc poprzez działania na poziomie państwa, poprzez przejęcie terenu?

Wielu się często wydaje, że my mamy władzę absolutną. Że wszystkie wieloletnie, często skandaliczne zaniechania można załatwiać od ręki specustawami. Nie da się, trzeba mieć do tego odpowiednią legitymację, kontekst i czas polityczny. Nie było takiej decyzji politycznej, a ja do niej nie parłem, bo uważałem, że koszt polityczny byłby w tym wypadku zbyt duży.

Skoro żadne miasteczko opozycji nie stanęło na Placu Piłsudskiego, to dlaczego miałoby stanąć na Placu Na Rozdrożu? Bitwa Warszawska jest dziś mniej gorąca niż tragedia smoleńska.

Oczywistym priorytetem był dla nas Pomnik Ofiar Katastrofy Smoleńskiej i upamiętnienie Prezydenta Lecha Kaczyńskiego. W tamtej kwestii mieliśmy mocny mandat do działania, także z uwagi na obstrukcję opozycji. A w kwestii Bitwy Warszawskiej widziałem pole do rozmowy. Ten dialog, współpraca ponad podziałami, jest wartością samą w sobie. Może to też jest jakaś symboliczna wartość, choć wiem, że wielu osobom z naszej strony sceny politycznej wydaje się to podejrzane, tym bardziej że i finał całego procesu jest też dla wielu niezadowalający… Cóż, może Polski nie stać dziś na nic lepszego? Jeśli Jerzy Kalina mówi o „protezie”, to może stać nas – tę poranioną, rozoraną, zdradzoną Polskę - tylko na taką „protezę”? To chyba jednak zbyt gorzkie słowa: zapraszam wszystkich za pół roku na ławeczkę przy naszym pomniku…

Jak to? Jesteście przecież ekipą, która chciała podnosić poziom, edukować, wychowywać, stawiać ambitne cele!

I to robimy. Budujemy sieć muzeów, część z nich już działa, np. Muzeum Książąt Czartoryskich w Krakowie, Muzeum Jana Pawła II i Prymasa Wyszyńskiego w Świątyni Opatrzności Bożej. Za chwilę, na 100-lecie Bitwy Warszawskiej, otworzymy Muzeum Józefa Piłsudskiego, którego budowa ciągnęła się przecież latami. Budujemy lub finansujemy Muzeum Żołnierzy Wyklętych, Muzeum Kresów, Muzeum Sybiru, Muzeum-Dom Rodziny Pileckich, muzeum na Westerplatte i oczywiście wielkie Muzeum Historii Polski. Poza tym nasz dorobek to tysiące spraw, które budują siłę naszej kultury. Tak, chciałbym więcej, ale minister sam wszystkiego nie zrobi. Jeśli prawica chce mieć dobre filmy, niech kręci. Jeśli chce mieć pomniki, niech zakłada komitety budowy. Iluż to ludzi do mnie nie przychodziło z pomysłami przez te lata. Mówiłem: róbcie, pomogę, mamy środki. I co? Często niewiele…

Niektórzy mówią, że trzeba powtórzyć konkurs. Skoro czekaliśmy 100 lat, to możemy poczekać jeszcze kilka.

Ja nie chcę czekać. Uważam, że to jest dobry projekt i że w końcu się do niego przekonacie. Wykonałem to, co było moim obowiązkiem.

To może konkurs międzynarodowy?

W tej dynamice czasowej nie było takiej możliwości. A dynamikę narzucał kalendarz wyborczy, który umożliwił współpracę z Warszawą dopiero po zakończeniu trzech kampanii wyborczych. Gdy pojawiła się szansa, wykorzystaliśmy ją maksymalnie. I jest nadzieja, że zdążymy na 15 sierpnia.

Pewności jednak nie ma?

Zakładamy, że na rocznicę pomnik będzie, ale pamiętajmy, że to nie jest prosty i łatwy projekt. To będzie obelisk wysoki na kilkanaście pięter, przy nim ekran wodny, gdy zajdzie potrzeba, woda zniknie i plac wokół pomnika będzie miejscem uroczystości. Wokół zieleń i mała architektura. To bardzo ciekawy, funkcjonalny pomysł, ale wymagający w realizacji.

Miasto zarezerwowało na budowę pomnika 3 miliony złotych. Śmiesznie mało.

Pomnik będzie kosztował oczywiście znacznie więcej i jesteśmy na to przygotowani; będzie współfinansowany przez ministerstwo.

Doceniając to osiągnięcie, powtórzę pytanie: pan nie tęskni za czymś bardziej klasycznym? Bardziej z ducha międzywojnia?

Sąd konkursowy wybierał z tego, co zostało zaproponowane. Do konkursu zgłosiło się 118 zespołów, dopuszczono 85, a ostatecznie wpłynęło 58 prac. Wybrano projekt zdecydowanie najlepszy, przygotowany przez człowieka bardzo utalentowanego i bardzo cenionego. Mirosław Nizio to przecież autor koncepcji wystawy Muzeum Powstania Warszawskiego, ale także Mauzoleum Martyrologii Wsi Polskich w Michniowie, Muzeum Ulmów w Markowej i wielu innych. I jest mi trochę przykro, że sporo osób tak emocjonalnie i chyba bezrefleksyjnie atakuje zwycięski projekt. To wygląda niestety na przysłowiowe „polskie piekiełko” i trochę „Konwent św. Katarzyny”. Skoro konkurs przebiegł sprawnie i bez awantury, to teraz mamy odreagowanie.

Dla wielu ludzi jest to naprawdę ważna sprawa.

A dla mnie nie?! To jest mój obowiązek. Po to jestem w polityce. Gdybym w 2017 nie zaczął rozmów z miastem, pies z kulawą nogą by się tym nie zajął… Powtarzam: przekonacie się do tego projektu. A na razie apeluję o spokój i odrobinę zaufania. Tym bardziej, że alternatywą jest po prostu brak pomnika. I szeroki uśmiech Władimira Władimirowicza…

Prej