Jeśli ludzie nie mają swojego kraju, jeśli nie ma w nich poczucia, że gdzieś przynależą, to nie powstanie żadna jednocząca lojalność, która pozwala państwom trwać

— mówił Roger Scruton w czerwcu 2016 roku, w rozmowie z Jackiem i Michałem Karnowskimi. Wywiad z brytyjskim filozofem i pisarzem, autorem ponad 30 książek, w tym ostatniej pt. „jak być konserwatystą”, ukazał się na łamach tygodnika „w Sieci”.

Dziś, specjalnie dla Czytelników portalu wPolityce.pl, publikujemy raz jeszcze tę rozmowę o sprawach zasadniczych dla kondycji człowieka, społeczeństw, narodów i państw.

CZYTAJ TEŻ: Nie żyje sir Roger Scruton! Wybitny brytyjski filozof toczył walkę z rakiem. „Przyjaciel Polski. Wielka strata”

JACEK I MICHAŁ KARNOWSKI: Ponoć nie ma pan w domu telewizora. Czy to prawda?

ROGER SCRUTON: To już nieprawda, teraz mamy telewizor. Przed igrzyskami olimpijskimi w Londynie nasze dzieci powiedziały: „Dość, chcemy obejrzeć to wydarzenie”. Wówczas kupiliśmy odbiornik. Ale, rzeczywiście, aż do wieku nastoletniego nasze dzieci wychowywały się bez telewizji w domu. Bo oczywiście oglądały telewizję w domach swoich przyjaciół i znajomych.

A komputery, telefony komórkowe?

Nasze dzieci są normalnymi członkami nowoczesnego społeczeństwa. Jeśli chodzi o mnie, to mam telefon, ale niespecjalnie wiem, jak go używać. Zobaczcie, to stary model. Mam tam wbity numer mojej żony i wiem, co nacisnąć, by się do niej dodzwonić, jeśli gdzieś się zgubię. No i odbieram, gdy ktoś do mnie się dodzwoni.

Korzysta pan z komputera?

Tak, wykorzystuję go jednak przede wszystkim jako maszynę do pisania i do zwykłego przeglądania internetu.

Skąd czerpie pan informacje o świecie?

To bardzo dobre pytanie. O tyle ciekawe w moim przypadku, że zawsze miałem wrażenie, iż to świat wyciąga informacje ode mnie. Wiedzę czerpię głównie z książek, z własnych obserwacji i analiz. Wyciągam wnioski i przekładam je na słowa oraz zdania. To moja podstawowa praca.

A jaki jest pana stosunek do internetu?

To jest przede wszystkim poszukiwanie faktów, doprecyzowywanie mojej wiedzy. Kiedy dokładnie doszło do bitwy pod Waterloo? Kiedy zmarł Napoleon III? W tego typu sprawach internet bardzo pomaga. Wcześniej zawsze musiałem znaleźć odpowiednią książkę. Zresztą bardzo to kochałem. I dziś uwielbiam chodzić do biblioteki, zaglądać do zakurzonych maleńkich kącików, otwierać książki, o których wiem, że nikt ich nie dotykał przez całe lata.

Jakich informacji powinni poszukiwać współcześni ludzie? Czym powinni się martwić?

Ludzie powinni się martwić tym, czym martwili się zawsze. Kluczowe znaczenie zawsze mają kwestie przeznaczenia, sensu ludzkiego życia, miłości i uczuć, historii własnego kraju. Ludzka natura się nie zmieniła. A jeśli chodzi o informacje, to na pewno wiadomo, jakich nie potrzebujemy. Nie ma powodu, byśmy orientowali się w życiu miłosnym gwiazd muzyki i tego typu wątkach. Powinniśmy z kolei znać sztuki Szekspira. A jeśli jesteście Polakami, to powinniście się orientować np., jak naprawdę wyglądało życie na Litwie w czasach, w których Mickiewicz umiejscowił „Pana Tadeusza”. Jeśli chcesz być prawdziwym Polakiem, powinieneś to wiedzieć.

Ambitne zadanie, jeśli chodzi o większość społeczeństwa.

Trzeba stawiać takie wyzwania. Większość współczesnych informacji nie odnosi się do spraw ważnych, to są rzeczy nieistotne. Te błahostki blokują nasze umysły, wpędzają nas w obsesje.

Niektórzy ludzie spędzą całe życie, karmiąc się informacjami o życiu celebrytów.

To zapewne w jakiejś mierze nieuchronne, takie przypadki będą się zdarzały. Możemy jednak mówić, że naszym zdaniem to nie jest dobry pomysł. I powinniśmy się uczyć, jak się bronić przed takimi pokusami. A przed pokusami bronić się najtrudniej. Jeden z bohaterów książki Oscara Wilde’a „Wachlarz Lady Windermere” mówi, że jest w stanie oprzeć się wszystkiemu z wyjątkiem pokusy. Tacy są ludzie. Znalezienie sposobu na niepoddawanie się pokusie jest jednocześnie znalezieniem sensu.

Często informacje o dalekich celebrytach zastępują informacje o świecie wokół nas, o naszym kraju.

Z pewnością powinniśmy wiedzieć, jak wygląda położenie naszego kraju, jakie są zagrożenia i jakie sposoby przeciwdziałania tym zagrożeniom. Jeśli jesteś Polakiem, powinieneś znać historię, powinieneś rozumieć dynamikę relacji z Rosją, powinieneś wiedzieć, jakim krajem jest dziś Rosja. Powinieneś stawiać sobie pytania o bezpieczeństwo granicy wschodniej itp. Jeśli ich sobie nie stawiasz, to znaczy, że nie troszczysz się o trwanie Polski jako podmiotu w dłuższej perspektywie.

W Polsce rządzi prawica. Jak na warunki europejskie — dość twarda prawica. Nasza debata publiczna wciąż nie jest całkowicie sterroryzowana przez polityczną poprawność, choć oczywiście próbują. Podziela pan opinię, że pod tym względem jesteśmy krajem unikalnym?

Pamiętam jednak, że już w latach 80., gdy Polską rządzili komuniści, Polacy kochali dyskutować. I dyskutowali w sposób całkowicie otwarty, można było powiedzieć wszystko, bez skrępowania. Z kolei na uniwersytetach — i wówczas, i pewnie też dziś — panowała większa wolność słowa niż w moim kraju. Inna sprawa, że za czasów komunizmu żadnym słowom nie groziła konfrontacja z rzeczywistością.

Bo były to głównie dyskusje teoretyczne?

Tak, bez widoków na wcielenie w życie. A Polacy mają skłonności do rozmawiania do rana bez podejmowania jakiejkolwiek decyzji. W każdym razie tak było w latach 80. Pamiętam całonocne debaty bez żadnej konkluzji. To było oczywiście bardzo ciekawe.

Na marginesie: wielu ludzi pewnie nie uwierzy, że dziś wielkie brytyjskie uniwersytety nie są już oazami wolności, że panuje w nich strach przed wypowiedzeniem niepoprawnej myśli.

Jeśli jesteś konserwatystą, to podczas twojego wystąpienia brytyjscy studenci wstaną i zaczną krzyczeć, będą hałasowali i przeszkadzali. I będzie bez znaczenia, co powiesz. W Polsce ludzie będą słuchali z fascynacją i szacunkiem, bo jestem żyjącym konserwatywnym dinozaurem z tej dziwnej angielskiej dżungli, z której wywodzą się konserwatyści.

Nowy polski rząd jest ostro atakowany przez część ośrodków zagranicznych, zwłaszcza te niemieckie. Media naszych zachodnich sąsiadów swobodnie snują, w polskim kontekście, absurdalne i komiczne odwołania do faszyzmu, nacjonalizmu oraz populizmu. Jak pan ocenia to zjawisko?

Moim zdaniem rządzące PiS dąży do zabezpieczenia własności, tradycji i wolności wyznania, a jednocześnie do zwiększenia siły Polski. Mam nadzieję, że Polacy zdają sobie sprawę z tego, co dla nich samych jest najlepsze i kto dba o ich interes narodowy. Mam nadzieję, że PiS będzie go reprezentować.

A jeśli chodzi o niemiecką krytykę, powiem jasno: w kwestii nacjonalizmu Niemcy są głęboko pokręceni. Postrzegają nacjonalizm jako zagrożenie dla świata. A prawda jest taka, że to niemiecki nacjonalizm jest zagrożeniem dla tegoż świata. Takim zagrożeniem nie jest żaden inny nacjonalizm. Czy świat kiedykolwiek był zagrożony przez polski nacjonalizm? Albo przez nacjonalizm czeski? Szkocki? To jest zwykły nonsens! A niemiecki nacjonalizm dwukrotnie zagroził światu, za każdym razem doprowadzając go niemal do zniszczenia. Niemcy nie potrafią przyznać, że problemem nie jest zjawisko nacjonalizmu, tylko jego niemiecka odmiana.

Dlatego z taką furią atakują innych?

Dlatego Niemcy wykreowali tę fikcyjną opowieść o rzekomo straszliwym nacjonalistycznym przeciwniku Europy, czającym się wszędzie wokół. Siebie samych przedstawiają jako najszczerszych bojowników o pokój. Cała Unia Europejska sprawa wrażenie, że walka z nacjonalizmem to jej główny cel. To jednak nic więcej niż rodzaj mitycznego rytuału, bez żadnego odniesienia do rzeczywistości.

W tle jest straszna wojna, która ponoć znów może nam grozić, jeśli narody zostaną wypuszczone na wolność. Jak pan podchodzi do tych „ostrzeżeń”?

Jedną z najważniejszych przyczyn powrotu wolności do Europy po roku 1945 było umiłowanie własnego narodu i kraju przez Brytyjczyków. To umiłowanie sprawiło, że stanęliśmy do walki i walczyliśmy aż do końca II wojny światowej.

Margaret Thatcher mówiła, że nikt nie będzie umierał za Unię Europejską ani za NATO. Żołnierze mogą umierać tylko za swoje kraje. Dla Polaków - brzmiało nieprzyjemnie

W tym aspekcie miała rację. Żyjemy w świecie mitów i fantazji. Także w świecie mitów i fantazji z umysłów ludzi, których już z nami nie ma. Bo przecież ci, którzy tę dziwną rzecz, jaką jest Unia Europejska, wymyślili w 1954 r., już nie żyją. Świata, w którym oni żyli, już nie ma, a ich fantazje są nieadekwatne do rzeczywistości. My zaś musimy żyć w świecie regulowanym przez dziwne dokumenty, których nikt nie rozumie.

Pańskim zdaniem Niemcy próbują zdominować Europę, tym razem za pomocą siły gospodarczej i politycznej, a nie militarnej?

Nie mam jasności w tej sprawie. Z pewnością mają świadomość, że projekt militarny załamał się w 1945 r. Zdaniem niektórych istnieje nowy projekt, tym razem pokojowy. Jeśli tak, to zadaniem reszty Europy jest powstrzymanie tego planu. Niemcy nie są dziś agresywni, są przede wszystkim konsekwentni.

Wobec nowego polskiego rządu używają wszelkich dostępnych narzędzi, włącznie z siłą medialną, którą u nas dysponują.

W Wielkiej Brytanii wiele osób martwi się o Niemcy, ponieważ to naprawdę potężny kraj. A ostatnie posunięcia kanclerz Angeli Merkel, zwłaszcza nakręcanie islamskiej imigracji, wyglądają alarmująco. To bardzo niepokojące. Wielka Brytania przyjęła wielu imigrantów i nie da już rady przyjmować kolejnych fal przybyszy.

Dlaczego kanclerz Merkel otworzyła granice UE dla tak wielkiej liczby głównie młodych mężczyzn z Bliskiego Wschodu?

To sprawa, która pośrednio wynika z niemieckiego poczucia winy. Te przyjęcia powitalne mogły wzruszać, ale dziś Niemcy płacą wysoką cenę, co widzieliśmy w czasie nocy sylwestrowej w Kolonii. I dziś Niemcy nie mają dobrego wyjścia. Są w naprawdę poważnych tarapatach.

W tle kryje się szalenie infantylna ideologia, która zakłada, że właściwie każdy może zamieszkać na zachodzie Europy, że nie ma już narodów ani ich ziemi.

Jeśli ludzie nie mają swojego kraju, jeśli nie ma w nich poczucia, że gdzieś przynależą, to nie powstanie żadna jednocząca lojalność, która pozwala państwom trwać. Element sentymentu narodowego jest więc konieczny. Tożsamość narodowa i bezpieczne granice narodowe stanowią niezbędny element demokracji.

Był pan gościem tegorocznego kongresu Polska Wielki Projekt, podczas którego został pan odznaczony medalem Odwaga i Wiarygodność. To już kolejna, jak wspomnieliśmy, pańska wizyta w naszym kraju. Jak pan ocenia stronę estetyczną współczesnej Polski?

Niestety Polacy nie radzą sobie zbyt dobrze z wyzwaniami architektonicznymi. Wiele w Polsce zbudowano i wiele przebudowano, ale zrobiono to bez odpowiedniej wrażliwości, bez odniesienia się do wartości estetycznych. Ważne drogi, także nowe, wciąż biegną przez osiedla, przecinają ludzkie siedziby. W pewien sposób zmarnowaliście szansę na skorzystanie ze światowych doświadczeń w tej dziedzinie. Polacy są pięknymi ludźmi, niestety nie są szczególnie wrażliwi estetycznie.

W Polsce nie tylko każdy dom jest inny, lecz również każdy płot. Niestety.

Tak, to zauważalne. W Polsce nie rozwinęła się jeszcze estetyka publiczna. To wciąż przed wami.

A troska o piękno wokół nas to, w pańskim myśleniu, jeden z filarów współczesnego konserwatyzmu?

Powiedziałbym szerzej: dziś konserwatyzm to odnajdywanie rzeczy, które mają dla nas znaczenie. To wyjście poza prostą funkcjonalność rzeczy i spraw. Żyjemy w świecie, w którym wszystko jest traktowane instrumentalnie, w którym każda rzecz musi mieć jakąś funkcję. To sprawia, że nie mamy celów, nie odnajdujemy sensów. To rodzaj maszyny, w której ludzki duch znika, ginie. Szukanie piękna jest jednym ze sposobów zatrzymania się, powiedzenia stop. To daje nam szansę odpowiedzenia na pytanie, czym ta rzecz w istocie jest, a nie tylko zastanawiania się, co dana rzecz robi i czemu służy. To sprawa absolutnie kluczowa. Bardziej kluczowa niż kiedykolwiek wcześniej.

Dlaczego?

Bo straciliśmy tak wiele z tego, co wnosiła w nasze życie religia.Potrzebujemy więc podejścia, które pozwoli nam zwolnić, zastanowić się nad światem.

Co to znaczy być konserwatystą we współczesnym świecie?

To znaczy być przywiązanym do rzeczy, które się kocha, i to znaczy dążyć do ich zakonserwowania, czyli zachowania na przyszłość.

Jeśli ktoś kocha parady gejowskie?

To są sprawy, do których nie jesteśmy przywiązani i nie chcemy być przywiązani. To są sprawy, od których chcemy się dystansować. Bo to są próby kreowania nowego porządku społecznego, w którym nie ma żadnych odniesień do przeszłości.

Konserwatyzm nie ma dziś łatwo. Prawie wszyscy chcą być postępowi, nawet brytyjska Partia Konserwatywna realizuje lewicową agendę społeczną.

Rzeczywiście, konserwatyzm jest dziś sprawą niełatwą. Każdy myśli w kategoriach poprawiania tego, co jest. Niezwykle trudno toczyć bitwy w imieniu przeszłości. Dużo łatwiej walczyć w imieniu przyszłości, wołając w leninowskim stylu „Naprzód!”. Podobnie zresztą myśleli naziści. Konserwatyzm, stojąc na gruncie prawdy i szacunku do przeszłości, nie ma więc zbyt wielu przyjaciół.

Rozmawiamy w trakcie mistrzostw Europy w piłce nożnej. Czy zgodzi się pan z opinią, że futbol stał się rodzajem zastępczej religii?

Nie powiedziałbym, że to religia. To coś, co odciąga uwagę od innych spraw, dystrakcja. Ma to swoje dobre strony. Piłka nożna kieruje testosteron w stronę relatywnie pokojową. A testosteron jest najbardziej niebezpiecznym narkotykiem, jaki można zażyć. Bliski Wschód jest przepełniony młodymi mężczyznami nasyconymi testosteronem. Nie ma dla nich kobiet, mają też zakazane picie wina, a więc typowe dla młodych mężczyzn sposoby radzenia sobie z nadmiarem testosteronu są dla nich niedostępne. Widzimy, jakie są tego rezultaty.

Wojny?

Także wojny domowe. Zauważmy, że wojna rozchodzi się po świecie wraz z tymi mężczyznami, dotarła również do Europy