Polacy przeżywają obecnie wzmożone zainteresowanie historyczną dynastią Piastów. Telewizja Polska nakręciła popularny serial, księgarskie półki uginają się pod ciężarem opracowań historycznych o tej dynastii z kolei pisarze porywają czytelników, prezentując historie z epoki. Rafał Dębski, znany autor i popularyzator historii opowiada w wywiadzie o tym dlaczego Piastowie to tak ważna dynastia, kim byli i dlaczego ród ten stanowił inspirację dla jego powieści, z których „Kiedy Bóg Zasypia” właśnie powraca na rynek.

Arkady Saulski: „Kiedy Bóg Zasypia” wraca po kilku latach i to w ciekawym czasie, kiedy mamy do czynienia z renesansem zainteresowania okresem panowania dynastii Piastów. Co takie porywającego jest w tej dynastii? Fakt, że była to pierwsza dynastia panująca w naszym kraju? Tajemnicze, na wpół baśniowe korzenie tego rodu?

Rafał Dębski: Te na wpół baśniowe korzenie zostały uznane wręcz za główną wizję naszych dziejów. Siemowit, Lestek i Siemomysł weszli do historiografii jako postacie realne, przynajmniej w rozumieniu popularnonaukowym. Generalnie rzecz biorąc, stare rody, nie tylko królewskie i książęce miewają baśniowe początki. Weźmy choćby Ragnara, bohatera serialu „Wikingowie”. W zasadzie niewiele o nim wiadomo, jest właśnie taką legendarną postacią, jak przodkowie Mieszka, ale zapładnia wyobraźnię twórców aż do dzisiaj.

Istnieje koncepcja, którą uważam za bardzo prawdopodobną, że Piastowie doszli do władzy na podobnej zasadzie, jak Karolingowie. W kraju Franków majordomusi przejęli rządy od niemrawych, zdegenerowanych wręcz Merowingów (nazywano zresztą ostatnich przedstawicieli tej dynastii królami gnuśnymi). Przydomek Piast mógł oznaczać właśnie takiego słowiańskiego majordomusa, czy to opiekuna młodych książąt, czy też posiadającego znacznie szersze kompetencje urzędnika, piastującego ważne stanowisko, mającego duże wpływy. I właśnie taki urzędnik w obliczu niemocy aktualnie rządzącego zastąpił go na stolcu książęcym. Tu by właśnie zazębiała historia sprawdzona już praktycznie na świecie z legendą o Popielu. My go mamy za okrutnika i tyrana, możliwe zresztą, że taki właśnie był, ale musiał także wykazywać się wielką nieudolnością, skoro pozwolił wydrzeć sobie rządy.

Wersja o tym, żeby Piastowie mieli być wojownikami w skandynawskiej drużynie i dopuścić się odsunięcia gnieźnieńskich książąt od władzy mniej do mnie przemawia, a przede wszystkim mniej mi się podoba. Na szczęście jako pisarz, a nie zawodowy historyk, mogę sobie pozwolić na pewne osobiste preferencje w tej kwestii.

A co jest porywającego w dynastii Piastów? Polecam poczytać Jasienicę, który ich wręcz kochał. Uważał naszą pierwszą historyczną dynastię za zbiorowisko spryciarzy, kombinatorów i gwałtowników, ale takich, którym nie można odmówić geniuszu i nieodpartego uroku. Umieli wszystko zdobyć i później wszystko stracić, ale nigdy się nie poddawali. To byli naprawdę okropni zbóje – jak zresztą bodaj wszyscy władcy na przestrzeni dziejów, może poza nielicznymi wyjątkami. Ale zbóje, którzy dbali nie tylko o własny interes, lecz towarzyszyła im myśl państwotwórcza. Potrafili gromadzić wokół siebie ludzi, podbite plemiona w większości pozostawały pod ich wpływem na dobre, jedne ziemie przyrastały do kraju na stałe, inne tylko na jakiś czas, ale wszystkie podboje i zabiegi miały miało na celu jedno - zbudowanie mocnego państwa. Niesamowita siła i przedsiębiorczość Piastów ujawniła się paradoksalnie podczas największego osłabienia ich wpływów na arenie międzynarodowej, to znaczy w okresie rozbicia dzielnicowego. Właściwie od samego początku można mówić o próbach zjednoczenia państwa, tyle że każdy książę ciągnął w swoją stronę, każdy chciał znaleźć się na szczycie, co zaowocowało zupełnym bezhołowiem i brakiem chociażby elementarnej władzy centralnej około połowy XIII wieku. Jednak niedługo potem znalazł się Władysław zwany Łokietkiem, który reprezentował wszystko, co w Piastach najgorsze, ale też wszystko, co najlepsze. Bo że był gwałtownikiem, draniem, a czasami nawet zwyczajnym rabusiem, jest niezaprzeczalne. Ale też dzięki uporowi, sprytowi i temu magnetyzmowi, który czynił z Piastów doprawdy niezwykłą rodzinkę, potrafił przetrwać złą koniunkturę, a w pewnej chwili dosłownie usiąść na brzegu rzeki i poczekać, aż spłyną z jej nurtem trupy przeciwników. Ale też wielu z nich sam do tej rzeki cisnął, choć niekoniecznie własnymi rękami. Tak czy inaczej, nie zasypiał gruszek w popiele.

Jak można nie kochać takiej dynastii, która Polskę najpierw stworzyła, następnie dwukrotnie ją przeputała, aby na sam koniec doprowadzić kraj do prawdziwej potęgi? Piastowie są po prostu niesamowici. Nawet ci władcy, których nie darzę sympatią mieli bez wątpienia w sobie to „coś”.

W powieści opisał Pan w sposób fantastyczny tzw. reakcję pogańską. Proszę przybliżyć historyczne kulisy tego wydarzenia - czy rzeczywiście ówczesnej Polsce groził zwrot ku pogaństwu po latach dominacji Kościoła?

To była właśnie, jak słusznie zostało zaznaczone w pytaniu, tak zwana reakcja pogańska i na określenie „tak zwana” postawiłbym nacisk. Nie zakończyła się, jak w niektórych krajach nordyckich, nawrotem do dawnych wierzeń w skali państwa. Bo w istocie rzeczy zaczęło się od tego, że gdy zabrakło silnej władzy centralnej po śmierci Mieszka II Lamberta, możnowładcy zaczęli walczyć o wpływy. Nie należy zapominać, że niektóre stare rody uważały się wciąż jeszcze za równe Piastom. Tak się złożyło, że Mieszko nie pozostawił po sobie silnego następcy, lecz łagodnego z natury Kazimierza. Ale do tego wrócę nieco później.

Zapewne wybuchło wspomniane powstanie ludowe, lecz niekoniecznie skierowane wprost przeciwko nowej wierze. Przede wszystkim odczytuję je jako protest przeciw możnowładcom, coraz mocniej doskwierającym poddanym.

W ogóle buntów było przedtem więcej i o niektórych nawet coś wiemy. O powstaniu, które wybuchło zaraz po śmierci Chrobrego wspominają źródła staroruskie („Powieść doroczna”) oraz czeskie („Kronika Czechów” Kosmasa). Nie możemy wykluczyć, że nawet za panowania wielkiego Bolesława ludzie podnosili głowy przeciwko nowym podatkom czy sukcesywnemu umniejszaniu znaczenia wieców, stanowiących swoisty samorząd.

Kolejne bunty miały miejsce na początku lat trzydziestych jedenastego wieku, prawdopodobnie przyczyniając się do upadku Mieszka II. Można jednak przypuszczać, że stał za nimi jego konkurent do tronu, Bezprym oraz wspierający go możni, a nie jacyś przywódcy ludowi.

Dopóki istniał potężny ośrodek władzy, dopóty takie ruchawki nie nabierały znaczenia, a przede wszystkim rozpędu. Jednak w chwili osłabienia musiały wybuchnąć z ogromną siłą. Stara zasada świata mówi, że rewolucje zdarzają się nie w okresach największego zamordyzmu, ale wtedy, kiedy obroża mniej niż przedtem zaciska szyję, a knebel się obluzowuje (jak chociażby w przypadku Rewolucji Francuskiej czy lutowej w Rosji, że o bolszewickiej nie wspomnę).

Należy jednak przy tym wszystkim pamiętać, że początek wielkiej reakcji pogańskiej datuje się na rok 1038, a zatem siedem lat po śmierci Mieszka. Natomiast w trzy lata po zgonie króla, w 1034 roku, przeciwko następcy tronu zbuntowali się możnowładcy, zmuszając Kazimierza do ucieczki za granicę. Kraj podzielił się na dziedziny rządzone przez najpotężniejsze rody i w tym właśnie upatrywałbym źródła późniejszych problemów. Powstanie chłopskie było nieuchronnym skutkiem takiego stanu rzeczy. Pragnienie powrotu starych bogów mogło oczywiście stanowić jakieś paliwo, którym przywódcy buntu podsycali płomień gniewu i żarliwość, ale na pewno nie było zasadniczą przyczyną wystąpienia ludowego.

Pisząc „Kiedy Bóg zasypia” oczywiście zdawałem sobie z tego doskonale sprawę, ale nie przeszkadzało mi to znakomicie bawić się historią pomieszaną z fantastyką. Wnikliwy i mający pojęcie o tamtym okresie historycznym czytelnik zauważy zarówno porozumiewawcze mrugnięcia w wielu miejscach, jak też dostrzeże fragmenty, w których wyjaśniam genezę reakcji, opierając się na konkretnych źródłach i najbardziej prawdopodobnych koncepcjach historyków.

Jak to naprawdę było z tymi pogańskimi wierzeniami Słowian? Pojawia się wielu zwolenników ówczesnych mitów i wierzeń, jednak historycy wskazują, iż mimo wszystko nie wiemy zbyt wiele o tamtych kultach a współcześnie stosowane nazwy i mity to pewna XIX wieczna synteza z tych niewielu źródeł, którymi dysponujemy.

Niewiele zostało z wierzeń naszych przodków. To znaczy niewiele, jeśli patrzeć wprost na znany nam panteon bogów i duchów. Nie mamy tak komfortowej sytuacji, jak potomkowie Celtów czy ludów normańskich i germańskich. U nich wierzenia przechowały się właściwie w komplecie, podobnie jak mitologia grecka i rzymska.

Nasze wierzenia praktycznie zniknęły i wyrobiłem sobie na ten temat bardzo osobistą opinię, na którą zżymają się nierzadko ludzie zafascynowani słowiańszczyzną. Najbardziej rozpowszechniony jest pogląd zarzucający Kościołowi celowe i wredne niszczenie starych wierzeń, spowodowanie zagłady dawnych bogów. Nurtuje mnie tylko pytanie – dlaczego taki proces nie udał się w innych krajach? Dlaczego panteony celtycki, nordycki i germański nie zapadły się pod ziemię, gdy przyszli krzewiciele nowej religii? Uważam, że chodzi tutaj o bardzo prostą sprawę – atrakcyjność. Po prostu system wierzeń słowiańskich nie był tak nośny i magnetyczny, jak inne mitologie. To oczywiste, że Kościół zwalczał dawne „gusła i zabobony”, lecz przecież czynił tak wszędzie, a jednak to właśnie na ziemiach słowiańskich udało się je bardzo skutecznie wykorzenić.

Jednak nie do końca. Mamy przecież możliwość - przynajmniej w pewnej mierze - odtwarzania założeń dawnego kultu. Tutaj nieocenione są badania etnologów i antropologów, a także licznych „cywilnych” pasjonatów. Bo coś tam się zachowało. Gdzieś w nazwach miejsc i przedmiotów czają się imiona starych bogów czy demonów, gdzieś w obyczajach można doszukać się związków z prastarymi wierzeniami. I tak dalej, i tym podobnie. To zagadnienie na osobną rozmowę. Sam Kościół przechował wiele z kultury pogańskiej, przystosowując dawne wierzenia i zwyczaje do swojego obrządku. Wchłonął je pozornie całkowicie, ale dają się bez wielkiego trudu wyodrębnić.

Dlatego właśnie możliwe jest uzupełnianie panteonu bóstw słowiańskich. Często dużo w tym nieuzasadnionej fantazji, ale odsianie ziarna od plew to już zadanie naukowców.

Przejdźmy do samej powieści. „Kiedy Bóg Zasypia” to połączenie książki historycznej, fantastycznej i grozy - jak udało się Panu opanować, zrównoważyć tak wiele gatunków nie popadając w skrajności?

Wyjaśnienie jest zawarte w odpowiedziach na poprzednie pytania. Podchodzę do takiego dzieła przede wszystkim jako do materiału historycznego. Podobnie było z moim debiutem powieściowym, „Łzami Nemezis”. Poza wątkami fantastycznymi i ewidentnie fikcyjnymi postaciami, zapełniłem opowieść ludźmi i wydarzeniami znanymi ze źródeł i przekazów. Na poziomie realiów można się właściwie uczyć historii czytając takie pozycje.

Zanim napiszę powieść w rodzaju „Kiedy Bóg zasypia”, robię porządny research. Oczywiście jest mi łatwiej, niż gdybym miał zaczynać od zera, bo poruszam się w kręgu moich wieloletnich zainteresowań i fascynacji, zatem wiele rzeczy po prostu wiem. Ale i tak wszystko sprawdzam, bo pamięć ludzka zawodną jest, szczególnie kiedy w grę wchodzą emocje, a tych w moich książkach nigdy nie brakuje.

Pewnie właśnie to pragnienie pozostania wiernym prawdzie historycznej sprawia, że nie zbaczam na manowce. Mówiąc prosto, dostosowuję własne fantazje do historii, a nie na odwrót.

W książce nie staje Pan po żadnej ze stron - zarówno po stronie Kościoła jak i pogan pojawiają się postacie szlachetne czy podłe. Czy to efekt Pana rzeczywistego oglądu na historię, chłodnej obserwacji czy też przyświecał Panu inny zamiar? Wprowadzenie szarości jako narzędzie dramaturgiczne?

To akurat jest mój pogląd na naturę człowieka, czy też szerzej – społeczeństwa. W każdej grupie społecznej znajdują się jednostki o najrozmaitszym podejściu do norm moralnych, o różnych poglądach na kluczowe kwestie. Zdarzają się ludzie szlachetni i kanalie, uczciwi i oszuści. W pewnych okolicznościach może nieco ostrzej to widać, kiedy na przykład mamy do czynienia z problemem pedofilii wśród duchownych. Każda społeczność notuje pewien odsetek takich zboczeńców. Czy w Kościele jest ich więcej, niż w pozostałej części populacji? Ależ skąd! Jak wykazują badania, procent pedofilów wśród księży jest znacznie mniejszy. Jednak specyfika powołania i pracy duchowieństwa sprawia, że każdy przypadek widać bardzo wyraźnie, jest bezwzględnie piętnowany. I bardzo dobrze, bo pedofilów w gronie księży w ogóle nie powinno być. Tak – nie powinno, a jednak się zdarzają. Ludzie nie są aniołami, to oczywiste.

A czy nie staję jednak mocniej po którejś ze stron? No, nie wiem… Biorąc pod uwagę krytyczne uwagi rodzimowierców i turbosłowian względem powieści, można by się zastanowić. Jednak mówiąc zupełnie poważnie – da się zauważyć w tej książce mój pogląd na religię chrześcijańską jako najdojrzalszą i najbardziej godną zaufania ze wszystkich systemów wierzeń. Tyle że jedenasty wiek to jeszcze nie jest ta dzisiejsza dojrzałość. Nie istniały wówczas przecież poglądy świętego Tomasza, nie wywierał wpływu na ludzkie myślenie chrześcijański personalizm, zazwyczaj krzewicielom wiary daleko było do łagodności świętego Franciszka. Trzeba pamiętać, że duchowni nader często byli równie prymitywni, jak ich owieczki.

A co z samym konfliktem? Napisał Pan wcześniej szereg opowiadań i powieść („Łzy Nemezis”) na temat wypraw krzyżowych. Tutaj także mamy starcie religii - czy zauważa Pan jakieś analogie między tymi odległymi geograficznie konfliktami?

Wielkich analogii ideologicznych nie widzę. Reakcja pogańska – przyjmijmy w tej chwili, że faktycznie chodziło o bunt religijny – a starcie dwóch wielkich systemów wierzeń to jednak dwie różne sprawy. W pierwszym przypadku mamy bunt lokalny, łatwy do, w warunkach normalnie funkcjonującego państwa, stłumienia. Ten bunt gaśnie w państwie Piastów zresztą dość szybko w obliczu najazdu Czechów i innych problemów. W drugim przypadku konflikt przeciąga się od końca jedenastego wieku co najmniej do połowy trzynastego.

Przy czym, fałszywe by było twierdzenie, że przez półtora wieku chrześcijanie i muzułmanie „cięgiem się jeno tłukli”. Więcej było czasu spokoju, niż dużych wojen. To właśnie urok średniowiecza – ówcześni ludzie byli bardzo praktyczni i zadziwiająco mało skorzy do skrajnej zajadłości. Pokutuje w świadomości społecznej mit wieków średnich jako czasu ciemnoty i zabobonu. Nie jest to do końca prawdą… Nie, źle mówię. To w ogóle nie jest prawdą.

Ale oczywiście można znaleźć jakieś cechy wspólne w wyprawach krzyżowych i reakcji pogańskiej. W jednym i drugim przypadku chodziło o wpływy, władzę i oczywiście pieniądze. Jak zaznaczałem wyżej, bezkrólewie było winą naszych możnowładców, pragnących zyskać znaczący wpływ na rządy, chcących poszerzać swoje dziedziny. Skutkiem bezkrólewia było powstanie ludowe, skierowane przeciwko uciskowi. Ludzie chcieli raczej dawnych swobód, niż dawnej wiary. Ale przypina się temu wydarzeniu motywacje stricte religijne.

Z kolei papież Urban II, ogłaszając pierwsza wyprawę krzyżową, nie uczynił tego przecież z przyczyn wyłącznie religijnych. Możnowładztwo i rycerstwo europejskie zaczęło się w tym czasie rozrastać tak mocno, a dziedziny szlachty tak rozdrabniać, że trzeba było znaleźć ujście dla nadwyżki rycerskiego żywiołu. Młodsi synowie panów feudalnych nie mieli czego szukać w ojczyźnie, nie było po prostu dla nich miejsca. Ogłoszenie świętej wojny było bardzo sprytnym posunięciem. I doprawdy miało przez wieki niezły „pijar”, skoro do dzisiaj uczy się w szkołach, że zasadniczą pobudką krucjat był czynnik religijny.

Trochę mnie to śmieszy, a trochę przeraża. Śmieszy, bo świadczy, że historia nigdy nikogo niczego nie nauczyła, a przeraża… z tego samego powodu.

Co dalej? „Kiedy Bóg Zasypia” aż prosi się o dalszy ciąg, jeśli chodzi o opis dziejów piastowskich. Klimat, biorąc pod uwagę wzrost zainteresowania czasami piastowskimi wydaje się dobry na rozwijanie tego typu historii - ma Pan dalsze plany literackie dotyczące średniowiecznych dziejów naszego kraju?

Napisałem już drugą część tej powieści i jest ona nawet po redakcji. Ma się ukazać w połowie czerwca, a nosi tytuł „Jadowity miecz”. Chociaż określenie „druga część” jest trochę mylące. Bo wprawdzie nawiązuję do dawnych wierzeń i opisuję znowu powstanie, ale rzecz dzieje się osiemdziesiąt lat po wydarzeniach z „Kiedy Bóg…”, za rządów Bolesława Krzywoustego. Wziąłem na warsztat bunt palatyna Skarbimira Awdańca, skierowany przeciwko księciu. Wprawdzie są nawiązania do reakcji pogańskiej z czasów bezkrólewia, wracają pewne postacie, jednak jest to zupełnie inna opowieść. Nie trzeba czytać „Kiedy Bóg zasypia”, żeby zapoznać się z „Jadowitym mieczem”. A jednym z głównych bohaterów jest Witko Jastrzębiec, postać z jeszcze inne mojej powieści, stricte historycznej, noszącej tytuł „Przy końcu drogi”.

W planach mam następną pozycję, nawiązującą do tematu starych wierzeń. Głównym bohaterem chciałbym uczynić Władysława Wygnańca, który jest mocno zaniedbanym księciem w powszechnej świadomości historycznej. A ponieważ najstarszy syn Krzywoustego zwiedził sporo Europy, władał przez dłuższy czas cesarskim zamkiem Altenburg, będę mógł popuścić wodzy fantazji. Oprócz pomysłów mam już nawet tytuł - „Miłość bogów”.

Rafał Dębski. Pisarz, tłumacz, redaktor, znawca historii, psycholog. Autor licznych powieści i opowiadań, zarówno fantastycznych jak i historycznych, wielbiciel historycznej broni białej i aktywny szermierz.