Jacek Karnowski, Michał Karnowski: Dużo pan przeczytał na temat tragedii smoleńskiej?

Antoni Krauze: Tysiące stron, całe mieszkanie mam zawalone materiałami na ten temat. Obejrzałem setki nagrań, rozmawiałem z dziesiątkami osób, które mają na ten temat wiedzę lub które były świadkami pewnych wydarzeń. No i oczywiście sięgam do swoich wspomnień.

Jak pan pamięta 10 kwietnia 2010 roku? Co pan wtedy robił?

Wyjątkowo byłem w domu, świeżo po zakończeniu zdjęć do filmu “Czarny czwartek” o masakrze dokonanej przez komunistów na Wybrzeżu w grudniu 1970 roku. Zaczynał się kolejny etap walki o ten film, montaż, opracowywanie materiału. Pierwszy komunikat, że tam coś się stało dotarł do mnie tuż po godzinie 9, przez radio. Ale przyznam, że nie potraktowałem tego serio.

Dlaczego?

Sądziłem, że to dalszy ciąg kompromitowania prezydenta. Komunikatami o tym iż prezydentowi się coś nie udało, nie wyszło, że jest takim wielkim nieudacznikiem produkowano bez przerwy. Myślałem, że to kolejny wykwit tego co Piotr Zaremba nazwał później “przemysłem pogardy”. Kiedy usłyszałem, że być może, z naciskiem na te słowa, trzy osoby ocalały, rozmiar tragedii stał się oczywisty. Ale długi czas nie docierało to wszystko jeszcze do mnie. Próbowaliśmy rozmawiać o tym z żoną ale brakowało słów.Taka rzecz nie mieściła się w głowie.

Bo to się po prostu nie zdarza.

Tak, bo to się nie zdarza. Siłą woli musiałem jednak zmusić się do pracy nad montażem “Czarnego Czwartku”, który zresztą próbowano nam w pewnym momencie, z niezrozumiałych powodów, przerwać. Rano siedziałem w montażowni, wieczorem, od pierwszego dnia, biegałem na Krakowskie Przedmieście, gdzie od pierwszego dnia po tragedii gromadziły się dziesiątki, setki tysięcy ludzi. Tam wtedy biło serce Polski. W każdym razie do sierpnia, kiedy próbowano zabrać siłą krzyż pamięci, a potem rozpoczęto organizowanie tych… Nie wiem jak to zdziczenie nazwać. Przypominało to współczesne sabaty czarownic, dokonujące się za przyzwoleniem władz, straży miejskiej, policji. Podobnie jak akty przemocy wobec osób modlących się pod krzyżem.

Za to z pełnym przyzwoleniem na występy palikociarni, która wołała “chcemy Barabasza”.

Do tej pory to najboleśniejsze dla mnie wspomnienie… Nigdy wcześniej do głowy mi nie przyszło, że w katolickiej Polsce można żądać Barabasza, co przecież oznacza odrzucenie, świadome, otwarte Chrystusa i naszej cywilizacji. To nie zdarzyło się nawet w czasach komuny, kiedy polityka była antykościelna, ale nie miało to tak diabolicznego charakteru.

Był w pana ocenie jakiś reżyser tego wszystkiego?

Nie sądzę by to wszystko było przypadkowe. Przecież jeszcze wcześniej mieliśmy niepojętą dla mnie akcję czczenia pamięci bolszewickich najeźdźców z 1920 roku. Patrzyłem i nie mogłem uwierzyć, w Ossowie, miejscu gdzie zginął ksiądz Skorupka, gdzie rozegrała się bohaterska walka Polaków, staje pomnik najeźdźcy. A jednak, historyk, pan Andrzej Kunert z Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, pan prezydent Komorowski firmowali to swoimi nazwiskami. Do tego ta akcja wzywająca do zapalania zniczy na sowieckich grobach. Do tej pory mam w swoim archiwum zdjęcie pana Wajdy zapalającego znicz na jakimś sowieckim grobie.

Kiedy pierwszy raz pomyślał pan, że można o tym zrobić film? Że się da?

Dość szybko, już w październiku 2010 roku wiedziałem, że bez względu na wszystko, wszelkie przeszkody, muszę go zrobić. Powiedziałem to pierwszy raz w rozmowie z Michałem Lorencem, którego poruszający motyw muzyczny z “Różyczki” towarzyszył wtedy w Telewizji Polskiej materiałom na temat Smoleńska.

Już tego nie puszczają.

Tak, po zmianie władzy w telewizji ta muzyka stała się chyba zakazana. Ale ten temat pojawia się w mojej głowie przy każdej myśli o tragedii 10 kwietnia. Drugim takim motywem są te przedziwne syreny, jakieś takie wycie, zarejestrowane na jednym z filmów nakręconych w tym dniu w Smoleńsku.

Te przeszkody o których pan wspomina to finanse?

Też, ale nie tylko. Ponieważ wierzę w ofiarność ludzi, założyliśmy fundację mającą sfinansować film.

Największe przeszkody są podobne do tych na które natknęliśmy się przy realizacji “Czarnego Czwartku” - sugestie, że lepiej tego tematu nie dotykać, dziwna obstrukcja, taka otoczka, że robimy coś niewłaściwego, niesolidność partnerów. Pieniądze z Państwowego Instytutu Sztuki Filmowej dostaliśmy półtora miesiąca po zakończeniu zdjęć! W pewnym momencie groziło nam wyrzucenie z hotelu w Gdyni, gdzie trwały zdjęcia, bo nie wpływały pieniądze. Ale wtedy zdarzył się cud, pojawił się pan z reklamówką gotówki, dał pieniądze i dołączył do produkcji. Dodam, że ostatecznie na pewno ich nie stracił, jak wszyscy inni udziałowcy przedsięwzięcia, bo film był okazał się sukcesem frekwencyjnym.

“Czarnym czwartkiem” pokazał pan niezwykle ważną rzecz - Polacy interesują się historią, chcą kina poważnego, chcą, także w kinie, zmierzenia się ze zbrodniami komunizmu. Tym razem zwraca się pan też o dotację państwową?

Nie, przecież to oczywiste, że na „Smoleńsk” państwo polskie i jego instytucje nie dadzą grosza. Dominujący ton mediów jest taki, jak to napisał otwarcie pan Wojciech Maziarski w “Gazecie Wyborczej”: Ludzie, którzy kwestionują oficjalną, kłamliwą przecież wersję, powinni być za to karani. Takie teksty, wypowiedzi rządzących polityków oraz niechęć, wręcz groźby z jakimi się już na obecnym etapie prac nad filmem spotykam, nie dają nadziei na pomoc publiczną.

Jakie to groźby?

Nie wiem czy powinienem, czy chcę o tym mówić… Łatwo to wyśmiać, łatwo wyszydzić. To są na przykład takie wyraźne sugestie, że to co robimy jest niebezpieczne. Na razie powiem tyle. Nie przejmujemy się, robimy swoje.

Temat smoleński jest zakazany?

W moim odczuciu ośrodki władzy wysyłają wiele sygnałów, że to jest temat zakazany. Że spotkania na ten temat nie mogą się odbywać w miejscach publicznych, nie wolno składać kwiatów i palić zniczy pod Pałacem Prezydenckim, postawić pomnika. A przede wszystkim nie wolno dochodzić prawdy. Ba, każą nam wierzyć w to kłamstwo o Smoleńsku, w które nawet ludzie je opowiadający nie wierzą.

I to, powiem Panom, najbardziej mnie boli, odbiera tlen! Niczego tak naprawdę nie potrzebuję do życia, poza prawem do życia w prawdzie. Przecież moje pokolenie większość życia przeżyła w tym potwornym, oblepiającym, lejącym się z każdego miejsca kłamstwie. W PRL od rana do późnej nocy wszystko było nieprawdą, oszustwem. Człowiek w to nie wierzył, ale musiał w  tym jakoś żyć. Ludzie nie mogli sobie z tym poradzić, stąd pewnie to straszliwe ówczesne pijaństwo, taka ucieczka, próba zmycia z  siebie tego brudu.

I teraz ma pan poczucie powtórki?

Nie tylko ja. Smoleńsk jest właśnie dlatego taki straszny, że cofa nas wprost do PRL. Znowu mamy żyć w kłamstwie, wierzyć w coś, w co i tak nikt nie wierzy! I znowu widzę jak wielu ludzi się na to godzi. Ale ja się nie zgodzę, nie jestem już w stanie znowu się w to zanurzyć.

To porównanie do PRL jest całkowite?

Oczywiście nie, możemy jeszcze rozmawiać, nie patrzymy ze strachem przez wizjer. Nawet jak nas podsłuchują, to się tym nie przejmujemy. Ale klimat, że za pewne tematy można wszystko stracić, zaczyna być podobny. Opowiem panom historię śp. Zofii Dwornik, mojej starszej koleżanki ze szkoły filmowej, zmarłej w 2002 roku. To była bardzo zdolna studentka. Któremuś z kolegów opowiedziała jednak, a był to początek lat 50., o tym iż jej ojciec zginął w Katyniu. Poszedł donos. Aresztowano ją, przez rok siedziała w więzieniu, wyrzucono ją też oczywiście ze szkoły, do której już nie wróciła. Ja ją poznałem, kiedy pracowała jako montażystka, zresztą doskonała. Kiedy ją wyrzucono, państwo Petelscy zajęli zwolniony przez nią pokój w akademiku. Mogli się pobrać.

Dziś za Smoleńsk też represjonują w pana ocenie?

Traci się programy w telewizji, nie otrzymuje dotacji, można przestać być dyrektorem szkoły. Człowiek mówiący o tej tragedii narodowej traktowany jest przez instytucje państwa i główne media jak trędowaty. Jest jedna różnica z PRL – dziś może liczyć na oparcie w prawdziwym społeczeństwie obywatelskim. I stąd taki a nie inny model sposobu finansowania filmu, jaki przyjęliśmy.

Bohaterką będzie dziennikarka, Ewa, która na początku jako zwykła reporterka zajmuje się tematem tragedii. Coraz głębiej wchodzi w temat, widzi tę lawinę kłamstw i próbuje się im przeciwstawić, próbuje poznać prawdę. Zaczyna przeszkadzać swoim szefom, zostaje wysłana do Stanów Zjednoczonych na przeszkolenie, ale wraca ze zdobytą tam wiedzą.

Przypomina się “Człowiek z marmuru” Andrzeja Wajdy.

To świadome nawiązanie. Chcę dokładnie powtórzyć tamten film. Był to obraz bardzo dla mnie ważny. Dziennikarz dochodzący prawdy to zresztą pomysł z “Obywatela Kane’a” Orsona Wellesa. Mnie ta formuła pozwali wykorzystać także materiały archiwalne. Za ich pomocą przypomnę zapomniane już fakty, przede wszystkim zachowanie Rosjan i strony rządowej. Co mówili, jeszcze przed katastrofą. Okrzyk Radosława Sikorskiego o dorżnięciu watahy, przepowiednia premiera iż opozycja wyginie jak dinozaury, słowa obecnego prezydenta, iż wystarczy żeby Lech Kaczyński poleciał samolotem i problemy same się rozwiążą. Nigdy się z nich nie wytłumaczył.

Jeszcze o Wajdę zapytamy. Dlaczego on, ale przecież i tacy ludzie jak Bogdan Borusewicz, współpracujący z Lechem Kaczyńskim jeszcze w Wolnych Związkach Zawodowych, tak łatwo przeszli nad tą tragedią do porządku dziennego?

Nie wiem. Naprawdę nie wiem. Próbowałem zrozumieć, wielu tych ludzi znam, pamiętam ich zachowanie w czasach komunizmu. Chciałem znaleźć jakieś wyjaśnienie, ale nie znajduję.To coś więcej niż tylko brak pamięci. Jeśli pan Andrzej Wajda przedstawia swoim uczniom za bohatera naszych czasów - Dominika Tarasa, czyli organizatora obrazoburczych hucp pod krzyżem na Krakowskim Przedmieściu, to znaczy, że całkowicie zmienił swoje poglądy. Ale dlaczego? Nie wiem. Jedno jest pewne - ja się nie zmieniłem, nie porzuciłem dawnych wartości.

Już choćby w tej rozmowie widać jak wiele wątków przewija się w tej sprawie, jak wiele kontekstów. Cień Smoleńska, potężny cień, wciąż jest nad nami. Ciśnie się pytanie jak można w ogóle podjąć się tego tematu w czasie gdy on się tak naprawdę wciąż dzieje? Kogo pokazać? Wszystkich się nie da.

Spróbuję pokazać wszystkie osoby, które zginęły katastrofie. Ale pytanie jest zasadne. Moją pomocą jest formuła filmu. Główna bohaterka dochodzi prawdy, szuka jej, ona także, jak i my, stawia przede wszystkim pytania. Znajduje odpowiedzi, ale nie wszystkie. Ma niepełną wiedzę jak widzowie, jak każdy z nas.

Dlaczego dziennikarka a nie dziennikarz?

Niczego panom nie odbierając mam wrażenie, że kobiety po 10 kwietnia 20 10 roku zachowały się odważniej, były dzielniejsze. Działalność Ewy Stankiewcz, choć pamiętam, że pracowała razem z Janem Pospieszalskim, filmy Marii Dłużewskiej i Joanny Lichockiej, doskonały dokument, który powstał po wyprawie Anity Gargas na miejsce tragedii są tu tylko fragmentem dokonań tych wspaniałych kobiet. To rodzaj hołdu dla nich, co oczywiście nie odbiera zasług np. Markowi Pyzie, którego teksty niesłychanie cenię.

Będą w filmie sceny z Gruzji, z roku 2008?

Oczywiście, bo, moim zdaniem, to jest klucz do zrozumienia dlaczego zginął śp. Lech Kaczyński. Ale także sceny z kolejnej, jesiennej wizyty naszego prezydenta, już po ustaniu rosyjskiej agresji. Jak wiemy, Saakaszwili zabrał wtedy naszego prezydenta, chcąc mu pokazać sytuację na granicy. Wtedy doszło do ostrzału tego konwoju. Wystrzelono w ich kierunku dwie serie z kałasznikowa. Naprawdę sytuacja była poważna.

Dlaczego to ważne dla dalszych wydarzeń?

Bo to był sprawdzian jak zareagują polskie władze. Co zrobią, jak postąpią w sytuacji, gdyby zginął polski prezydent. Pamiętamy tamtą reakcję obozu rządowego: ślepy snajper, jaki prezydent, taki zamach, nie potrafili trafić z 30 metrów. Rosjanie dostali wolną rękę. Właściwi ludzie otrzymali sygnał - a proszę bardzo, zabijajcie, palcem nie kiwniemy.

Po Smoleńsku było podobnie. Pan premier Tusk w pewnym momencie otwarcie powiedział, że tak dużo zrobił. I sugerował, że to tragedia nie jego, nie narodu, a po prostu pisowców.

Też tak to postrzegam. W mojej ocenie odpowiedź na pytanie o przyczyny takiej postawy jest w zapisie rozmowy premiera Tuska z Władimirem Putinem, która odbyła się 1 września 2009 roku na molo w Sopocie. Potem wszystko już potoczyło się lawinowo.

A jak pan odpowiada na pytanie czy to był zamach?

Odpowiadam wprost, że to był zamach. Stało się to dla mnie jasne w momencie, gdy wyszło na jaw, że w stenogramach podanych nam do wierzenia przez Rosjan pominięto kluczowe słowo “odchodzimy”, wypowiedziane przez kapitana Protasiuka, dowódcę samolotu, powtórzone po chwili przez drugiego pilota. Skoro odchodzili, to nie zamierzali lądować. Coś się stało, coś spowodowało, że nie odeszli. Potem budowano kolejne kłamstwa - że w kokpicie był generał Błasik, który miał odczytywać wysokość. Dziś wiemy, że przypisano mu śłowa drugiego pilota. Miał nie działać przycisk „uchod” - działał. I tak dalej. To był sprawny samolot, piloci podejmowali dobre decyzje. Nie ma innego logicznego wyjaśnienia tego wszystkiego niż zamach.

Wybuchy na skrzydle na co wskazują naukowcy?

To jedna z możliwych wersji. Nie wiem, ale ktoś coś zrobił. Może jakąś rolę odegrały wcześniejsze próby lądowania rosyjskiego iła? Miał rzekomo przywieźć samochody dla kolumny rządowej. Dwadzieścia minut przed przylotem Tupolewa!. Ich rozładowanie byłoby niemożliwe. Ale samochodów nie przywiózł i nikt się nie przejął, nie ściągał innych aut, nie telefonował. Nic.

Wniosek?

W mojej ocenie ten samolot, który nie miał prawa się tam wówczas znaleźć, coś tam zrobił. Niepojęte jest, że to przez nikogo nie zostało zbadane, że polskie władze to wszystko odpuściły, poprzestając de facto na skopiowaniu rosyjskich raportów.

Jak rozumieć tę postawę polskich władz?

Zachowanie polskich władz jest dla mnie oczywiste. Czują się współodpowiedzialne za tragedię. Nie wiem, kto podłożył ładunki wybuchowe w samolocie, ale mu w tym nie przeszkodzono. Od początku, od „testu” w Gruzji, w listopadzie 2008 r., po późniejsze zgody na rozdzielenie wizyt, zdjęcie ochrony prezydenta z lotniska w Smoleńsku, po oddanie śledztwa w ręce Rosjan – polskie władze zachowywały się, jakby chciały pomóc zamachowcom. A Rosjanie każdą z tych decyzji mają udokumentowaną. I Rosjanie mają ich w szachu.

Jednak polscy eksperci pojechali ostatnio do Smoleńska, pobrali próbki, zbadali obecność materiałów wybuchowych.

No właśnie, ale natychmiast ukryto to co znaleziono, a próbki oddano Rosjanom. A polska prokuratura posunęła się do otwartej manipulacji, byle tylko nie przedstawić wyników tych badań. Wyrzucono nawet z pracy dziennikarzy, którzy to ujawnili. Jestem pewien, że zanim nasi biegli tam wyruszyli, z Rosji przyszło zapewnienie, że wrak wypucowano już do końca i skutecznie. Jak się jednak okazuje, nie do końca. Są materiały, które zatrzymują, wchłaniają ślady materiału wybuchowego. Na przykład kamizelki funkcjonariuszy BOR, których Rosjanie do tej pory nam nie oddali. Naprawdę, przekopałem się przez tysiące stron i nie znajduję innego niż zamach wyjaśnienia.

Rozmawiali Jacek i Michał Karnowski, 2012 rok