Łukasz Adamski: Jesteś narratorem dokumentu o Karolu Wojtyle „Wyzwolenie kontynentu. Jan Paweł II i upadek komunizmu”. Będąc w Polsce na zaproszenie Rycerzy Kolumba, odwiedziłeś miejsca życia i działalności papieża Polaka. Kim dla ciebie w sensie osobistym, a nie tylko geopolitycznym, jest Wojtyła?

Jim Caviezel: Podczas pobytu w Polsce uświadomiłem sobie, jak bardzo dźwigał on na swoich barkach problemy całego świata. Dopiero teraz dotarło do mnie, jaką siłą była jego modlitwa i słowa, które odmieniły „oblicze ziemi, tej ziemi”. Do tego dochodzi wymiar osobisty. Kiedy grasz samego Chrystusa, zderzasz się z recenzjami swojej gry oraz nierzadko szyderstwem. Musisz sobie jakoś z tym poradzić. Nie byłoby Jima Caviezela jako Jezusa, gdyby nie Jan Paweł II. Patrząc na jego zmagania życiowe, siłę jego ewangelizacji, mówiłem sobie: i ty masz się przejmować bzdurami? Jako młody człowiek wiele czytałem o nazizmie i ludobójstwie dokonanym przez Niemców, również w Polsce. Znałem to tylko z książek. Kiedy przebywałem w twoim kraju, zrozumiałem, ile Wojtyła musiał cierpieć, doświadczając na własnej skórze nazizmu. Byłem w Auschwitz, gdzie o. Maksymilian Kolbe męczeńsko oddał życie za współwięźnia. Uzmysłowiło mi to skalę cierpienia Polaków. A przecież potem nadszedł w Polsce komunizm. Jan Paweł II musiał żyć pod butem dwóch najpotworniejszych reżimów. Jako Amerykanin spokojnie żyłem sobie w wolnym kraju, bojąc się co najwyżej zimnej wojny. Nie musiałem doświadczyć totalitarnej władzy. A Jan Paweł II zderzył się z obiema. Tak jak wasz kraj. On go symbolizuje.

W sensie duchowym?

Polska jak Chrystus została ukrzyżowana. Matką Polski jest Maryja. Ojciec Wojtyły powiedział mu przed śmiercią, że teraz Maryja jest jego matką. To wielki symbol waszego narodu. Nauki papieża miały wpływ również na twoje życie? W latach 80., kiedy byłem nastolatkiem, Jan Paweł II przyjechał do USA. Papież był 90 minut od mojego miasta. Moja rodzina pojechała go zobaczyć i posłuchać. Dla wielu katolików ta wizyta była jak wizyta samego Jezusa. Jan Paweł II był pierwszym papieżem, który odwiedził USA [Paweł VI w rzeczywistości był pierwszy – przyp. Ł.A.] i pierwszy spotkał się z prezydentem w Białym Domu. Nie pojechałem go zobaczyć. Nie sądziłem, że to istotne. Uderzenie piorunem nastąpiło wiele lat później.

Dojdziemy do uderzenia piorunem za chwilę. Nie zobaczyłeś papieża, ale kilkanaście lat później nadrobiłeś to z nawiązką. Poznałeś Jana Pawła II na audiencji. Już po zagraniu Jezusa w „Pasji”. Papież po seansie filmu miał powiedzieć: „Tak było”. Jak odebrałeś pochwałę filmu z ust następcy św. Piotra?

„Tak było”! [Caviezel wypowiada te słowa po polsku, imitując głos Wojtyły – przyp. Ł.A.]. Papież zawsze nawoływał młodych ludzi, by potrafili się oderwać od skażonej i zdemoralizowanej cywilizacji. „Bądź świętym” – mówił. Niemożliwe? To wykonalne. Nieraz słyszałem głos Chrystusa w moim sercu: Jim, dziś dasz radę. To ten przekaz mówiący, że każdy z nas jest ważny na tym świecie. Ale też to jest wezwanie do życia chrześcijańskiego. Życia w taki sposób, by każdy, kto się z nami styka, wiedział, iż naszym panem jest Jezus. Pamiętam, jak w papież mówił do Amerykanów: „Ty, ty możesz być święty!”. To smutne, że tak wielu ludzi w moim kraju nie szuka świętości. Szukają substytutu w postaci narkotyków i hedonizmu. A to tylko wypełnianie pustki. Co powiedziałeś papieżowi podczas spotkania w Watykanie? Powiedziałem mu, jak bardzo zadziałał na mnie jego list do artystów. On był skierowany do tych, którzy mają szukać piękna i podarować je światu w twórczości artystycznej. Staram się wypełniać jego nauki. ‘

Jan Paweł II był również aktorem. Jak ty. Więc czuł, czym jest moc sztuki bardziej niż jego poprzednicy.

Dokładnie tak. Stąd też brała się jego siła. Zrozumienie tłumów. Ale to tylko pomogło mu trafić do serc milionów. On jest świętym po prostu.

Miałeś 33 lata, inicjały J.C. i zagrałeś Jezusa.

Tylko mi nie mów, że to jakiś przypadek! Nie ma przypadków. Ciągle słyszę o przypadkach, zbiegach okoliczności etc. Sekularyzacja dotyka cały świat w nieprawdopodobny sposób. Również USA. Przypadek to wiara ateistów. Dla Boga nie ma przypadków. Nawet jak na ich oczach Bóg wskrzesi umarłych, nie uwierzą. Powiedzą, że to przypadek.

Gdy się nie wierzy w Boga, wierzy się w cokolwiek. Tak twierdził Gilbert Keith Chesterton.

Jednocześnie nie masz prawa robić co ci się podoba. Nie masz prawa decydować o wszystkim. Żyć bez moralności? Żyć bez dobra? Gdzie w tym miłość?

Może dlatego zamordowali Boga. Jak Nietzsche. Jak nie ma Boga, to wszystko wolno.

Widzimy to każdego dnia w Ameryce.

Europie jeszcze mocniej. Ojcowie założyciele Ameryki nie wyobrażali sobie jej w oderwaniu od Boga. Rewolucja francuska zaczęła się od mordowania księży i plucia na Jezusa. Wróćmy jednak do Hollywood i twojej pracy. „Nie będziesz więcej pracował w tym mieście” – powiedział ci Mel Gibson po tym, jak przyjąłeś rolę w jego filmie. W jakim stopniu miał rację?

Nagle wypadłem z piątki najbardziej rozchwytywanych aktorów w studiu. A przecież nie zrobiłem nic złego. Zagrałem po prostu Jezusa. Czy mnie to dotknęło, to odrzucenie? Cóż, każdy musi nieść swój krzyż. Świat idzie w danym kierunku, ale ja przecież nie będę na tym świecie na zawsze. Producenci i decydenci z Hollywood też nie. Każdy w pewnym momencie będzie musiał odpowiedzieć za to, co zrobił tu i teraz.

Skąd taka reakcja? To strach przed takim kinem? Przed sugestywnym obrazem Jezusa na ekranie? Ludzie opowiedzieli się za filmem nogami. Ponad pół miliarda dolarów wpływów z kina to gigantyczny sukces. Są relacje o nawróceniach po seansie!

Nie muszę na to pytanie odpowiadać. Oni muszą, nie sądzisz? Zrobiłem swoje. Film zainspirował miliony widzów. Niech oni powiedzą, czy boją się tego sukcesu. Moja kariera nie załamała się jakoś dramatycznie. Przecież gram w głośnych hollywoodzkich filmach. Zrobiłem kilka sezonów bardzo popularnego serialu „Impersonalni”. Nie zapominam jednak nigdy, że imię Jezusa jest ponad wszystko. Jednocześnie wiem, że to wciąż najbardziej kontrowersyjne imię w historii ludzkości. Miłość jest kontrowersyjna. A on jest miłością. Jezus mówił Rzymianom o miłości. Oni go za to zabili. „Kim jest ten człowiek, by mi mówić, jaką mam być osobą?” – pytali butnie. Wydali go jego krajanie. Został odrzucony przez wszystkich. Moim obowiązkiem było nie tylko pokazanie go na ekranie. Moim obowiązkiem jest życie Ewangelią każdego dnia. Dawanie świadectwa prawdzie. Tutaj wracamy do Jana Pawła II. „Totus Tuus”. „Jestem cały Twój”. Pytałeś o moją duchową inspirację papieżem Polakiem? Oto ona w pełni. Cały Twój.

Oddanie Najświętszej Maryi Pannie.

To istota mojej wiary. Moja relacja z Jezusem odbywa się przez nią. To pełne naśladowanie Chrystusa. Ona dała nam Jezusa. Kiedyś mój przyjaciel ewangelik pytał mnie, dlaczego nie kieruję się bezpośrednio do Jezusa, a podążam za Maryją. To dobre pytanie. Nie wiedziałem wówczas, co mu odpowiedzieć. Patrzę jednak na Jana Pawła II i już wiem dlaczego. Dlatego Polska jak żaden inny kraj jest złączona z Chrystusem. Jesteście łącznikiem Zachodu ze Wschodem. Diabeł tego nienawidzi. Choć już przegrał. Już Jezus i Maryja zdeptali mu głowę. Jeden Polak zdeptał głowę komunizmowi. Jak to zrobił Jan Paweł II? Miłością.

Uważam, że nie na darmo byliśmy zamrożeni za żelazną kurtyną. Może w tej niewoli był plan Boży, którego jeszcze nie dostrzegamy. Nie dotknęła nas rewolucja ’68 – jak Amerykanów i zachodni świat. Nie przesiąkliśmy aż tak dyktaturą relatywizmu moralnego. Nihilizmem i hedonizmem. Dlatego iskra kontrrewolucji, ewangelizacji zachodniego świata może ma wyjść właśnie z Polski.

Ateista powie, że to przypadek i zbieg okoliczności! Plan Boży działa. Masz rację. Mój kraj był błogosławiony. Mówiono, że to nowe Miasto na Górze. Ludzie tracą jednak wiarę. Porzucają Jezusa. Ale tak było od czasów Mojżesza. 40 lat na pustyni po coś musiało się wydarzyć. Dla mnie to katolicka msza św. jest źródłem stałej siły. Tam spotykam Syna Bożego. Nie spożywam żadnego symbolicznego opłatka. Ja uczestniczę w przemienieniu. Realnym. Namacalnym. Chleb i wino? Nie. To ciało i krew. Za to warto umrzeć. Modlę się każdego dnia o siłę, by umrzeć w Chrystusie. By nie porzucić go.

No i dochodzimy do pioruna, który uderzył cię, gdy kręciłeś „Pasję”. To była scena ukrzyżowania?

Nie byłem wtedy na krzyżu. Kręciliśmy w Rzymie scenę Kazania na Górze. Wszedłem na górę, chmury się zebrały i pięć sekund przed uderzeniem czułem, że to się stanie. Wiał wiatr, ale wtedy go nie słyszysz. I nagle bum: dostałem piorunem. Byłem przerażony, ale wewnątrz ogarnął mnie spokój. Zanim to się stało, Mel powiedział „akcja” i kamery zostały skierowane na mnie i właśnie wtedy piorun strzelił. I po tym usłyszałem krzyczącego Mela: „Co, do cholery, stało się z jego włosami?”. Było w tym coś zabawnego. Ludzi mówią, że je stem poważny i ponury. Ale to nieprawda. Dziś polska zakonnica podeszła do mnie i pyta: „Dlaczego się nie uśmiechasz?”. Ja jej mówię, że śmieję się oczami, ale sygnał jeszcze nie doszedł do twarzy [śmiech].

Właśnie pierwszy raz widzę cię uśmiechniętego! Odnotuję to w wywiadzie. Jesteś jednym z niewielu żarliwie wierzących katolików w Hollywood. To trudne?

Ludzie w Hollywood pytają mnie, dlaczego nie mogę odseparować aktorstwa od katolicyzmu. Ale przecież wiara mi pomaga. Gdy grałem w koszykówkę, to ona napędzała moją determinację. Teraz jest tak samo. Wiem, że jestem leniwy. Ale właśnie dlatego staram się pracować tak ciężko, by pokonać słabość. Wiara pomaga mi dokonywać właściwych wyborów, choć wielu ludzi pozbawionych łaski wiary również mnie inspirowało w życiu. Mel Gibson natomiast zmaga się ze swoją wiarą otwarcie. Ale to on wyłożył prywatne pieniądze na zrobienie „Pasji”, a nie setki innych bardzo bogatych katolików.

1998 r. zagrałeś u ekstrawaganckiego Terrence’a Malicka w arcydziele „Cienka czerwona linia”. Moim zdaniem to jeden z największych metafizyków współczesnego kina. Widać, że przed „Pasją” religia i kino w twoim życiu się przecinały.

Malick jest geniuszem. Jest bardzo uduchowionym reżyserem, który robi poetyckie i metafizyczne filmy z uniwersalnym przesłaniem i dlatego może dotrzeć szerzej. Moim zdaniem, gdyby Jan Paweł II robił filmy, to robiłby je jak Malick. On dociera do zakamarków duszy i zostawia widzów z pytaniami, które mogą ich zaprowadzić do Boga. Tak wielu ludzi jest dziś uprzedzonych do chrześcijaństwa, że nie sięgnęliby po kino Malicka, gdyby ono było bezpośrednie i miało stempel „christian movie”. Mel Gibson zobaczył mnie w jego filmie i choć chciał, by w „Pasji” grali tylko aktorzy spoza USA, uznał, że ten facet, Jim Caviezel, może się nadać do roli Jezusa. Malick i Gibson mają wiele wspólnego. Potrafią porwać widza dalekiego od religii.

Gibson po 10 latach wygnania z Hollywood wrócił piękną chrześcijańską „Przełęczą ocalonych”. Teraz czas na kontynuacje „Pasji”?

Grałem wiele ról w karierze. Grałem seryjnego mordercę, do którego wnętrza musiałem zajrzeć. Musiałem zadać sobie pytanie, czy ja byłbym w stanie kogoś zabić. Grałem żołnierzy i sportowców. Grałem w ekranizacji „Hrabiego Monte Christo”. Teraz zrobiłem zaś western w duchu klasyki Johna Forda. Rola Jezusa to najtrudniejsze zadanie, jakiego się podjąłem. Nie ma nic bardziej wzniosłego i jednocześnie upokarzającego niż taka rola. Nic bardziej nie buduje w człowieku pokory niż rola umęczonego Jezusa. Myśl, że mamy zrobić to ponownie z Melem, przyprawia mnie o koszmary. Potem jednak przyjeżdżam do takiego kraju jak Polska. Widzę miejsce męczeństwa tylu ludzi i rozumiem, że tylko miłość może ocalić świat. Miłość Chrystusowa. I znów chcę robić film z Gibsonem. Tym razem o zmartwychwstaniu. Skoro „Pasja” natchnęła tylu ludzi do dobra, to dlaczego nie spróbować znowu? Widzę znów cel w życiu. Dlatego przez ostatnie pięć lat gram w serialu o człowieku szukającym celu w życiu. Nie gram tylko dla pieniędzy. Gram dla miłości. To moja chrześcijańska misja.

Inspirować ludzi?

A co innego robił Jan Paweł II? Inspirował. Mówił o prawdzie, miłości, ale nie w ckliwym duchu. Częścią jego pontyfikatu, jego finałem, było cierpienie. Grając Jezusa, wiele się modliłem. Prosiłem, by Bóg wskazał mi, jak pokazać jego Syna w najmocniejszym świetle. Jak zbliżyć go do widza. Jak tą postacią widza zainspirować. To była również moja wewnętrzna podróż, która, jak widać, jeszcze się nie skończyła. Robiąc „Pasję”, Mel zastrzegł, że w każdej chwili może przerwać projekt. Musiał być na niego przygotowany duchowo. W 100 procentach. Taką opowieść można zrobić, tylko dając z siebie absolutnie wszystko. Totus Tuus. Ja nie zrobiłbym tego filmu bez Najświętszej Maryi Panny. Jestem jej oddany. Tak jak Polska.

Dajesz też świadectwo w każdym aspekcie swojego życia. Adoptowałeś trójkę dzieci chorych na raka. Jesteś przeciwnikiem aborcji.

Wszystkie były niechciane i odrzucone. Dwoje miało raka mózgu. Trzecie miało mięsaka. Moja żona powiedziała, iż nieważne, czy dziecko jest chciane, czy nie. Jest osobą taką samą ja my.

Kolejna lekcja Jana Pawła II o cywilizacji śmierci.

Nie zrobiłbym tego bez mojej żony. Jest definicją piękna i dobroci. Modli się za mnie, bym nie zszedł z tej ścieżki. Jezus mówił, że to, co uczyniliśmy najmniejszemu z nas, uczyniliśmy jemu. On chce siebie widzieć w nas, w najbardziej przyziemnych czynnościach.

Teraz przypomniałem sobie, że dawno temu odrzuciłeś rolę w „ X-Menach”. Gdybyś ją przyjął, może dziś biegałbyś na planie „Avengersów” i był obiektem uwielbienia miliardów nastolatków. Kilka lat później zagrałeś jednak największego superbohatera w historii ludzkości.

I to też przypadek? Wiesz, co jest najpiękniejsze w „Pasji”? Wszyscy ten film oglądają w skupieniu. Konserwatyści i liberałowie. Ateiści i wierzący. Oglądają go w milczeniu. I słyszą: „Ehjeh aszer Ehjeh”: „Jestem, który jestem”.