Z nominowanym do Oscara reżyserem „Pokoju” Lennym Abrahamsonem, rozmawia Łukasz Adamski

Lenny, masz polskie korzenie. Masz także polską żonę. Jak rozumiem, możemy rozmawiać po polsku?

[po polsku] Rozumiem dużo, ale jest niedobrze mi mówić. Po angielsku więc mówmy [śmiech].

Świetnie sobie radzisz! Gratulacje.

Rozumiem, gdy w tym języku mówią moja żona i dzieci. Monika w domu rozmawia z dziećmi po polsku, by znały ojczysty język. Również moi dziadkowie mówili po polsku, więc miałem kontakt z tym językiem. Trójka z nich była z Polski. Jedno z Litwy, o ile się nie mylę. W moim pierwszym filmie zrobiłem wywiad z moim dziadkiem o jego życiu w Polsce. Urodził się w Ustrzykach Dolnych.

Bywałeś dużo w Polsce jako dziecko?

Niestety nie. Mój dziadek był ubogi. W okresie międzywojennym był wojskowym. Po odsłużeniu trafił do pracy w hucie szkła w Belgii. Tam się ożenił i potem trafił do huty Irlandii. Utrzymywał kontakt ze swoimi rodzicami, którzy potem zginęli podczas Holokaustu. Nie mógł wrócić później do Polski. Było to dla niego zbyt bolesne. Ja odwiedziłem Polskę dopiero w 2004 r. przy okazji Warszawskiego Festiwalu Filmowego. Właśnie wtedy poznałem moją obecną żonę. Mamy dwójkę dzieci i mówię trochę po polsku. Szaleństwo! [śmiech]

Teraz zaś zasiadałeś w jury Festiwalu Filmowego w Gdyni. Oceniałeś najważniejsze polskie filmy roku. Jak nominowany do Oscara, pracujący w Hollywood reżyser ocenia kondycję polskiego kina?

Polskie kino jest w bardzo dobrej kondycji i nie twierdzę tak tylko dlatego, że kieruję swoje słowa do czytelników polskiej gazety. Polskie kino jest w zdrowszym stanie niż kino brytyjskie. Widziałem w Gdyni kilka filmów młodych reżyserów, które naprawdę zrobiły na mnie wielkie wrażenie. Macie bogatą tradycję kina. Ona wciąż żyje!

Co twoim zdaniem młodzi polscy reżyserzy chcą powiedzieć światu?

Polskie kino jest różnorodne, co świadczy o jego dojrzałości. Zawsze szukamy w kinie świeżości. Szukamy więc czegoś takiego jak francuska nowa fala czy włoski neorealizm. Jednak ten okres kina się skończył. Widać to w polskiej kinematografii. Oglądałem polskie filmy zanurzone w europejskiej tradycji kina artystycznego, lecz także te wzorujące się na kinie z Hollywood.

Wspomniałeś o tradycji polskiego kina. Który z wielkich polskich filmowców najmocniej wpłynął na twoje filmy?

Bez wątpienia Krzysztof Kieślowski. Wielkie wrażenie zrobił na mnie „Dekalog”. Potem obejrzałem trylogię „Trzy kolory”. Następnie Monika, która ukończyła filmoznawstwo, pokazała mi jego krótkometrażowe filmy, dokumenty i wczesne fabuły.

To ciekawe. Jesteś zdeklarowanym ateistą i trafił do ciebie „Dekalog”? Kieślowski to jednoznacznie chrześcijański reżyser.

Tak samo jak Andriej Tarkowski, którego uwielbiam. Istnieją impulsy i doświadczenia, które religijni ludzie łączą z Bogiem, ale ja uważam je za uniwersalne. Znajduję je w kinie Kieślowskiego i Tarkowskiego. Jestem na wymiar ich kina wrażliwy. W takim sensie jestem osobą uduchowioną. Jednak nie lokuję tej duchowości w jakimś konkretnym bycie.

Twój film „Pokój” był ogromnym sukcesem artystycznym, lecz i komercyjnym. Zdobył cztery najważniejsze nominacje do Oscara, złota statuetka trafiła do Brie Larson. Miał entuzjastyczne recenzje na całym świecie. Szczerze określiłem go w recenzji arcydziełem. Jednak moim zdaniem mało pasuje on do Hollywood. To trudne, skromne i dosyć ponure kino.

Dziękuję ci za miłe słowa. Natomiast ja jestem w pewnym rozkroku. Moje serce jest zanurzone w kinie europejskim, ale pracuję w USA. To tam jest centrum światowej mieszanki kulturalnej i show-biznesu. Możliwość mówienia do widowni amerykańskiej jest czymś wspaniałym. Książka Emmy Donoghue, na której oparłem film, była dla mnie wielkim wstrząsem. Gdy ją czytałem, urodziło się nasze pierwsze dziecko. To sugestywna i mocna opowieść o rodzicielstwie. Odebrałem ją osobiście i od razu widziałem w tej historii potencjał na oryginalny film.

No właśnie, przypomnijmy, że to film o więzionej kilka lat przez psychopatę kobiecie, która w domowym więzieniu rodzi dziecko. Jej synek wychowuje się w tym małym mikrokosmosie, nigdy nie widząc nawet światła dziennego. Cały jego świat to mama i dostarczający im żywność oprawca. W końcu udaje im się uciec, co jest dopiero początkiem problemów. I taki trudny film podbija radosne Hollywood!

Nigdy nie sądziłem, że dzięki temu filmowi wyląduję na oscarowej gali. Nie sądziliśmy, że tylu ludzi będzie nim poruszonych. Jasne, że „Pokój” był odpowiednio sprzedany przez dystrybutora, bez czego nie można w USA odnieść sukcesu. No ale za jego sukcesem stoi coś więcej. Widziałem, jak podczas seansu ludzie doświadczali prawdziwych emocji. Emocji siedzących gdzieś w ich głębi. Może takich, o których nie wiedzieli? Widzowie szli do kina, myśląc, że zobaczą thriller, a może klasyczny film o ucieczce, dostawali jednak coś zupełnie innego. W końcu to też jedna z tych historii, o których ludzie z wypiekami na twarzy czytają w gazetach. Siłą tego obrazu jest wielowymiarowość, którą za wszelką cenę chciałem osiągnąć.

Postrzegam sukces tego filmu w uniwersalizmie przesłania. To ponury obraz, ale też optymistyczny. Miłość w nim zwycięża. Miłość matczyna. Miłość totalna.

Masz rację, to w zasadzie mój najbardziej optymistyczny film. Pokazuje, że dzięki miłości możemy przetrwać największe okropieństwa. Każdy, kto ma dziecko albo pamięta swoje dzieciństwo, może się odnieść do bohaterów. Relacja między rodzicem a dzieckiem jest najbardziej wyzwalającym uczuciem, ale też jest w niej wiele zakrętów, trudności. To uczucie mówi jednak o nas więcej niż cokolwiek innego. Dowiedziałem się najwięcej o sobie, właśnie będąc rodzicem. W pewnym momencie musisz jako rodzic wyciągnąć dziecko z magicznego świata i puścić do świata realnego. Samo w sobie nie jest to łatwe.

„Pokój” to konkretna historia więzionej matki i dziecka, lecz również wielka metafora. Może dlatego właśnie trafia do widza pod każdą szerokością geograficzną.

Kiedy kręcisz film, to tak jakbyś pracował w ciemności. Dopóki go nie skończysz i nie pokażesz publiczności, nie wiesz, jaki on jest. Tracisz obiektywizm w trakcie pracy. Dlatego lubię oglądać filmy z publicznością na etapie postprodukcji. Reakcje takich widzów wiele mówią o kierunku, w jakim film powinien iść. Już pierwsze pokazy „Pokoju” miały niesamowity oddźwięk. Niemniej siedząc w małej salce projekcyjnej w Dublinie, gdzie pokazywaliśmy film, nie spodziewałem się wypłynięcia z nim na tak szerokie, międzynarodowe wody.

Lubisz pracować z wielkimi gwiazdami?

Po prostu lubię aktorów. To nie jest standard dla reżyserów. Paradoksalnie nie każdy reżyser lubi pracę z aktorami. Wielu traktuje ich jak trybiki w pracy wielkiej maszyny, przesuwając ich z jednego miejsca na drugie. Aktorzy mają po prostu wykonywać ich każde polecenie. Czasami to działa. Ja jednak wolę inny rodzaj pracy. Lubię interakcje z aktorami. Ugniatam film tak, by pasował do aktora, nie odwrotnie. Z gwiazdami pracuję tylko wtedy, gdy zachowują się jak normalni ludzie, a nie nadęte dupki.

Wiesz, dlaczego zadałem to pytanie?

Dlaczego?

Dlatego że w jednym ze swoich filmów miałeś jedną z największych gwiazd światowego kina. Świetnego aktora i przystojniaka, do którego wzdychają miliony kobiet. Chodzi o Michaela Fassbendera. Co zrobiłeś, mając kogoś takiego? Nałożyłeś mu maskę, której przez cały film nie zdjął. Kto do licha robi coś takiego!

[Śmiech]. Mówisz o „Franku”, moim przedostatnim filmie. Wiesz, dlaczego Michael przyklasnął temu pomysłowi? Bo sam miał dosyć tego, że miał tak znaną i rozpoznawalną twarz. „Frank” jest o tym, jak naprawdę na siebie patrzymy. Szczególnie poprzez media społecznościowe. Kreujemy efektowną wersję samych siebie. Robimy to na co dzień, ale w mediach społecznościowych to przybiera rozmiary monstrualne. Gwiazdy codziennie noszą te maski na ulicy. Bardzo trudno im uciec od wizerunku. To fascynujący temat dlatego go podjęliśmy. Ostatecznie na końcu pokazujemy twarz muzyka, który ukrywa się za maską. Pierwotnie w ogóle nie chcieliśmy pokazywać twarzy Michaela.

W „Pokoju” już nie ukrywałeś twarzy gwiazd, choć też wybrałeś aktorów charakterystycznych, a nie wielkich gwiazdorów. Brie Larson dosłownie stworzyłeś. Przed twoim filmem nie była przecież specjalnie znana.

Joan Allen i William H. Macy to przede wszystkim aktorzy, a nie gwiazdy, co było widać każdego dnia na planie. Brie zawsze była świetną aktorką, ale nikt jej nie dał szansy na rozwinięcie skrzydeł. Dostrzegłem ją w „Przechowalni numer 12”. Wspaniała, złożona rola. Zatem nie powiedziałbym, że ją stworzyłem, ale że pomogłem jej zaistnieć przed wielką widownią.

Chcesz być częścią machiny hollywoodzkiej? Jak długo możesz pozostać tam niezależny?

Wciąż żyjemy w Irlandii, nie tylko dlatego że kochamy ten kraj. Po prostu zdrowiej mieć dystans. Nawet fizyczny dystans od Hollywood. Los Angeles jest miastem tak obsesyjnie filmowym, że trudno samemu nie popaść w obsesję, mieszkając tam. Jestem również na tyle dojrzały, by wiedzieć, kim jestem. Wiedzieć, co chcę robić. Steven Spielberg nie robi filmów, bo pragnie sukcesu. On robi filmy, bo to kocha.

OK, ale to Spielberg. Nie każdy może robić to, co mu się podoba!

Oczywiście. On ma to szczęście, że idealnie pasuje do Hollywood — po prostu. Natomiast każdy artysta musi się trzymać swojej ścieżki. Do tego potrzeba dojrzałości. Możliwe, że gdybym odniósł taki sukces w wieku 25 lat, miałbym problem, by się oprzeć wejściu w ten świat. Fajnie było doświadczyć przejścia po czerwonym dywanie na gali Oscarów. Stać z żoną między Mattem Damonem a jakąś inną tego pokroju gwiazdą i mieć tyle otwartych drzwi. Jednak to dobre na kilka chwil. Wierzę, że potrafiłbym pracować przy wielkim budżecie, z wielkimi gwiazdami i nie dać się pożreć temu systemowi. Nie jest to jednak łatwe. „Pokój” kosztował 12 mln dol., więc przy takim budżecie kontrola studia jest mniejsza. Jednak mądrze rozgrywając pewne rzeczy, mógłbym mieć taką samą niezależność, mając budżet 25—30 mln dol.

Steven Soderbergh mówi, że prawdziwa wolność jest tylko w telewizji, i ostatecznie porzucił Hollywood.

Właśnie ukończyłem serial telewizyjny w USA z Hugh Lauriem znanym z „Dr.  House’a”. Moim zdaniem jest szansa na tyle samo wolności w telewizji, ile jest niej w Hollywood. Nie rozumiem Soderbergha, który ma taką pozycję, że może nakręcić wszystko. Może to kwestia budowania sobie wizerunku? Amerykań ska telewizja tak się rozwinęła, że rządzi się podobnymi mechanizmami jak kino. To, czy wywalczysz sobie tam wolność, zależy od tego, kim jesteś i z kim pracujesz.

Widzę, że pragniesz tej wolności twórczej. Może dlatego w „Pokoju” i „Franku” jest wspólny mianownik. Oba filmy są o ucieczce z niewoli. Ale też właśnie o niezależności, o której mówimy.

Tak, to filmy o tym, jak można żyć pełnią życia mimo tych różnych zakazów. Całe życie walczyłem o potrzebę wolnego wyrażania samego siebie. Zastanawiałem się, jak pokazać siebie na zewnątrz poprzez kino. Do dziś udało mi się tego dokonać w małym stopniu. Jest więc we mnie jakaś frustracja, że do końca jeszcze nie wyraziłem siebie samego.

Dlatego byłem zaskoczony, że z polskich reżyserów to Kieślowski, a nie bliższy ci stylistycznie Roman Polański miał na ciebie wpływ.

Roman Polański nigdy specjalnie do mnie nie przemawiał. Nie znajduję w jego filmach wystarczającej głębi. On ma wielkie umiejętności. To mistrz kina. Jednak nigdy nie potrafił trafić do mnie emocjonalnie. Ja szukam w ludziach tego, co pozytywne. Szukam w nich humanizmu. Nie lubię się kierować w mroczną stronę. Moralnie bliżej mi po prostu do Kieślowskiego.

Moralnie bliżej ci do Kieślowskiego, ale zrezygnowałeś z religijnego aspektu książki „Pokój”, co jest zrozumiałe, skoro jesteś ateistą. Niemniej pokazywany w Gdyni religijny film „Zaćma” Ryszarda Bugajskiego został nakręcony przez ateistę. Umiałbyś zrobić religijny film?

Myślę, że umiałbym. Może cię zaskoczę tym, jaki film chciałbym nakręcić. To polska historia i dotyczy tego, co się działo na Krakowskim Przedmieściu po katastrofie smoleńskiej. Polacy postawili krzyż przed Pałacem Prezydenckim, choć nie mieli na to formalnego pozwolenia. Potem bronić go przyjechali ludzie z całej Polski. Chciałbym opowiedzieć historię kobiety, która żarliwie tego krzyża broniła. Przyjechała z innego miasta i potem do tego krzyża się nawet przywiązała. Chciałbym poznać jej uczucia, motywy, jej wnętrze. Moje prywatne opinie o tym zdarzeniu i przekonania religijne są nieistotne. Chciałbym na to spojrzeć okiem filmowca. Nie chciałbym z niej szydzić. Śmiać się, ale ją zrozumieć. Jestem daleki od wyśmiewania „moherowych beretów”.

Uwaga, drodzy czytelnicy: Lenny mówiąc po angielsku, użył polskiego wyrażenia „moherowe berety”.

[śmiech] No, jak widzisz, znam nawet takie polskie wyrażenia. Tak wielu ludzi wyśmiewa te kobiety, że chciałbym je pokazać i zrozumieć. Nie w żaden karykaturalny sposób. Jestem zdeklarowanym lewicowcem, ty masz poglądy prawicowe. Ale możemy normalnie rozmawiać.

Pełna zgoda. Dlatego się cieszę, że zgodziłeś się na ten wywiad. Trzeba przyznać, że film o obecnej Polsce od kogoś takiego jak twórca „Pokoju” to byłoby coś!

Jestem Polską zafascynowany, o czym mówiliśmy na początku wywiadu. Chciałbym znaleźć jakąś polską historię do opowiedzenia. Chwilę tutaj mieszkałem. Obserwowałem ten kraj. W mojej rodzinnej Irlandii miałbym problem z zachowaniem dystansu. A przecież dla mnie jako ateisty niesamowity jest związek polskości z Kościołem. Obecne polityczne podzielenie kraju i silna polaryzacja też są niesamowitym tematem na film. To wszystko to globalny fenomen!

Rozmawiał Łukasz Adamski

Wywiad pochodzi z tygodnika wSieci.