„Ziarno i krew” Dariusza Rosiaka to szczególny rodzaj reportażu. Skupia się on na słuchaniu tych, których być może za jakiś czas zabraknie. Bo jeśli mowa o chrześcijanach mieszkających na Bliskim Wschodzie, ich sytuacja jest w większości przypadków dramatyczna. Dariusz Rosiak jedzie na pogranicze iracko-syryjskie, do Egiptu, Libanu czy na Zachodni Brzeg i zbiera relacje. Rozmawialiśmy o jego książce, ale także o współczesnej Europie, która traci własne korzenie na rzecz religii tolerancji oraz politycznej poprawności.

Michał Żarski: Świat, który pan opisuje, faktycznie może przerażać. Sytuacja chrześcijan na Bliskim Wschodzie jest bardzo trudna, a gorsze jest to, że fakty te mają miejsce przy milczeniu dużej części mediów.

Dariusz Rosiak: Nie wiem, czy jest to świadome milczenie mediów. Jeśli ktoś chce znaleźć informacje, to je znajdzie. Zawsze, aby znaleźć informacje, komentarz czy opis rzeczywistości, który schodzi pod powierzchnię, trzeba się postarać. Media jakie są każdy widzi i nie ma specjalnie co narzekać, tylko znając sytuację, wyciągać z niej wnioski. Jeżeli ktoś na podstawie plotkarskiego portalu lub słabo poinformowanych gazet próbuje poznać sytuację na Bliskim Wschodzie, będzie miał pustkę w głowie. Jest jednak wystarczająca liczba informacji, dzięki którym można sobie wyrobić opinię – jeśli się tylko chce – na temat tego, co tam się dzieje.

To jasne. Istnieje sporo portali, które niekoniecznie przedstawiają powierzchnię rzeczywistości. Mam jednak na myśli główne media, które bardziej skupiają się na losie muzułmańskich imigrantów w Europie niż na tym, co się na Bliskim Wschodzie dzieje z chrześcijanami.

Jeśli ktoś chce, to się dowie. 90 procent albo więcej treści w Internecie nie przedstawia żadnej wartości. Ale te pozostałe kilka procent to kopalnia wiedzy, głównie za darmo, do której do niedawna nie mieliśmy dostępu. Takiej obfitości wiedzy mądrej i dostępnej na kliknięcie myszki jak teraz nie było nigdy w historii.

To na pewno.

Jestem więc daleki od narzekania i sądzenia, że istnieje jakiś spisek mediów, które nie chcą pisać o niektórych sprawach, albo jakaś wszechogarniająca głupota. To znaczy, ta druga istnieje, ale można ją obejść.

Jeśli ktoś chce, faktycznie może to zrobić. W pana książce jednak rzuca się w oczy ta intensywność życia chrześcijan na Bliskim Wschodzie powodowana bliskością zagrożenia. Znamienne jest też często pojawiające się zdanie bohaterów reportażu, że Bóg tego Kościoła jednak nie zostawi.

W Europie, żyjemy w świecie poreligijnym, w którym dla większości ludzi religia nie jest już punktem odniesienia. Natomiast dla osób żyjących na Bliskim Wschodzie, muzułmanów, jak i chrześcijan, jest elementem definiującym ich tożsamość. Ich świat jest przesiąknięty duchowością i religią, pełen cudów i zjawisk niewyjaśnialnych, w obecność Boga czy świętych jest w zasadzie niepodważalna. Na tym polega podstawowa różnica. Stąd wynika też ta intensywność przeżyć religijnych na Bliskim Wschodzie. Trzeba też pamiętać, że mniejszości mają to do siebie, że w momencie zagrożenia szukają elementów, które spajają wspólnotę. Tak jak w Polsce jeszcze kilkadziesiąt la temu religia była takim spajającym elementem, tak samo dzieje się od wieków na Bliskim Wschodzie. Oni bowiem tą mniejszością stali się bardzo dawno temu. W tej chwili przeżywają kolejny etap destrukcji, kolejny moment kulminacyjny w ich historii, który być może skończy się kompletnym upadkiem chrześcijaństwa w tym regionie.

Tak wygląda sytuacja na terenach Państwa Islamskiego.

Chcę jeszcze powiedzieć jedno, że nie ma czegoś takiego jak jeden Bliski Wschód - podobnie jak nie ma czegoś takiego jak Afryka czy Europa. Są tylko poszczególne państwa, narody, wspólnoty etniczne czy wyznaniowe, które mają swoją specyfikę i różnią się od siebie. Zupełnie inaczej wygląda sytuacja chrześcijan w Libanie, gdzie częściowo rządzą, inaczej w Izraelu, który jest jedynym krajem w tym regionie, gdzie panuje pełna wolność wyznania i kultu. Odmienna jest sytuacja chrześcijan w Iraku czy w Syrii, skąd uciekają przed Państwem Islamskim, gdzie grozi im śmierć. A na koniec, zupełnie inna jest sytuacja koptyjskich chrześcijan w Egipcie. Stanowią oni poważną liczebnie mniejszość w tym kraju. O tych różnicach należy pamiętać. Nie sądzę na przykład, aby w tej chwili Koptom groziła eksterminacja, zwłaszcza pod rządami Sisiego, którego wspierają. W Iraku zaś całkowicie realne jest, że z tych kilkuset tysięcy, które zostały z rzeszy półtora miliona chrześcijan żyjących w Iraku w roku 2003 przed interwencją amerykańską - wyjadą albo zostaną zabici prawie wszyscy.

I w tym kontekście często pojawiają się u pańskich bohaterów głosy oskarżające Zachód. Bo z jednej strony obalono czy próbuje się obalić dyktatorów okrutnych reżimów jak Husajna, Kaddafiego czy Asada, ale paradoksalnie one gwarantowały wolność wyznania w większym stopniu niż czyni to Państwo Islamskie.

Tak w zasadzie jest, ale nasz problem z ocenami sytuacji na Bliskim Wschodzie bierze się z - być może naturalnej - tendencji do poszukiwania odpowiedzi zerojedynkowych, które dają człowiekowi jasność w głowie. Można uznać na przykład, że wszystko jest winą Amerykanów, albo Asada, czy rewolucji 2011 roku, albo można opowiadać slogany o tym, że islam to religia miecza i przemocy. Takie frazesy mogą nam przynieść popularność w towarzystwie, albo fajnie wpisać się w jakiś program polityczny, ale nie niosą ze sobą niczego sensownego jeśli chodzi o zrozumienie sytuacji na Bliskim Wschodzie. Jeśli chcemy poznać i zrozumieć los tych ludzi, musimy się skonfrontować z chaosem społecznym i politycznym, z gmatwaniną różnych interesów, przyczyn i skutków, które trwają na tych terenach od interwencji amerykańskiej w Iraku w 2003 roku – jeśli mówimy o najnowszym kryzysie. A w zasadzie nie tylko amerykańskiej, bo wiele innych krajów, w tym Polska, również brało w niej udział. To był moment, który dżin wyleciał z butelki. Rozpoczęły się procesy, których kolejnym etapem była Arabska Wiosna. Doprowadziła ona do różnych skutków: stosunkowo łagodnych w Tunezji, ale dramatycznych w Egipcie czy Libii. Dziś w części Iraku i w Syrii tych procesów i nie da się już kontrolować. Stały się one splotem tak zagmatwanych, przedziwnych i kompletnie obezwładniających sytuacji, działań państw ościennych i tak zwanych podmiotów niepaństwowych, że trudno mówić z optymizmem o tym, co tam się może wydarzyć. Dotyczy to wszystkich grup ludzi, które tam żyją, przede wszystkim muzułmanów, którzy padają główną ofiarą tej przemocy, która ma miejsce zwłaszcza w Syrii.

Z kolei innym sloganem, który często się słyszy, jest ten mówiący o demokracji, którą Stany Zjednoczone powinny zaprowadzić w Iraku. To słowo-wytrych spowodowało sytuację przeciwną do zamierzonej.

Podczas swojej podróży w zasadzie nie spotkałem nikogo, kto powiedziałby, że za czasów Saddama, Asada-ojca lub Asada-syna było gorzej. Wszyscy mówią, że było im lepiej. Pamiętajmy jednak, co to znaczy, że było lepiej. Saddam Husajn był bandytą, który w okrutny sposób traktował swoich przeciwników, zabijał własnych obywatel, gazował Kurdów. Asad był człowiekiem, który bezwzględnie i bez żadnych skrupułów mordował opozycjonistów, zresztą z przyzwoleniem Zachodu. Jeśli mówimy dzisiaj o tym, co dzieje się na Bliskim Wschodzie i o możliwościach rozmów z Asadem, które rozwiązałyby tę sytuację, pamiętajmy o tym, jakie są fakty. Jeżeli – jak mówią statystyki - podczas wojny w Syrii zostało zabitych 250 tysięcy osób, to od 80 do 90 procent stanowią one ofiary reżimu Asada i tak zwanej umiarkowanej opozycji stworzonej i finansowanej przez Stany Zjednoczone. Państwo Islamskie, o którym się mówi – i słusznie – jako o grupie radykalnych, fundamentalistycznych muzułmańskich przestępców i zbrodniarzy, zabiło w 2014 roku nieco ponad 6 tysięcy ludzi. Nie relatywizuję zbrodni ISIS, tylko mówię, jakie są fakty. O tym wszystkim należy pamiętać, kiedy się opisuje sytuację na Bliskim Wschodzie. To nie jest jednoznaczne i proste. Nie wyobrażam sobie zakończenia wojny w Syrii bez wzięcia pod uwagę interesów Asada i jego społeczności. Jednak pamiętajmy, z kim rozmawiamy. To jest człowiek, który zrzuca na swoich obywateli tak zwane bomby beczkowe, wypełnione ropą naftową i złomem, zabijające wszystko, co się rusza, w promieniu kilkudziesięciu metrów. Robi to regularnie od kilku lat, używa też broni chemicznej przeciwko własnym obywatelom. Prawdopodobnie bez jego dobrej woli nie da się skończyć tej wojny. Nie da się tej wojny zakończyć, rozmawiając wyłącznie z dobrymi. Wśród jej uczestników nie ma dobrych, zostali sami źli.

Trzeba się dogadać z mniejszym diabłem, aby zwalczyć tego większego? Na tym polega niemoralność współczesnej polityki międzynarodowej?

Moja książka nie opowiada o polityce. Rozumiem, że dziś wygląda tak, jakby została napisana z myślą o kryzysie uchodźców. Ale kiedy zabierałem się za pisanie nie było kryzysu uchodźców. A raczej rozwijał się, ale nikt w Europie o uchodźcach nie myślał. „Ziarno i krew” jest opisem pewnego świata, który odchodzi i ginie z różnych powodów. I mam też nadzieję, że czytelnicy odczytają, iż nie jest to książka o śmierci, ale o ludziach, którzy mimo wszystko próbują żyć i próbują zachować coś z własnej tradycji i języka, to poczucie wolności, które dawało im chrześcijaństwo.

Jeden z bohaterów „Ziarna i krwi”, ksiądz Gabi, wypowiedział zdanie „nie da się żyć bez religii” i podał przykład Europy Zachodniej, która zaczyna w miejsce pustki po chrześcijaństwie wypełniać się nową religią – islamem.

Nie wiem, czy się nie da żyć bez religii. Pewnie się da, bo jest wielu ludzi i wiele społeczności, które bez niej żyją. Szukają one jakiegoś substytutu, a na poziomie indywidualnym niektórzy w ogóle go nie potrzebują. Jak pan może pamięta, motto ostatniego rozdziału stanowią słowa Leszka Kołakowskiego: „Religia istnieje naprawdę”. Ona istnieje naprawdę w tym sensie, że wielu ludziom staje się niezbędna do określenia, po co żyją, do podjęcia odpowiedzi na pytanie, kim są, jaka jest ich tożsamość. Wielu w religii odnajdują cel życia. Owszem, jesteśmy w momencie, w którym wielu Europejczyków przestaje sobie zadawać te pytania, myślą, że bez religii życie jest możliwe, że nie „istnieje naprawdę”, tak jak Bóg nie istnieje.

Czy islam wejdzie w miejsce chrześcijaństwa w Europie? Osobiście jestem bardzo sceptyczny wobec wszelkich determinizmów. Fakt, że obecnie bardzo się niepokoimy tym, co się dzieje w Europie, jest zrozumiały, ale trudno mi sobie wyobrazić, że wizja Houellebecqa z „Uległości” zmaterializuje się. Wśród zjawisk, które zabijają kulturę, wolność i debatę w Europie największe zagrożenie dla wolności i rozsądku stanowi moim zdaniem polityczna poprawność, która coraz bardziej uniemożliwia normalną rozmowę w Europie. Mam nadzieję, że konfrontowanie się z rzeczywistością, na przykład w kontekście ostatnich wypadków w Niemczech, będzie powodowało, że ludzie przynajmniej zastanowią się nad niszczącymi skutkami dominacji politycznej poprawności. A czy Europa będzie islamska? Jesteśmy jeszcze tak daleko od tego miejsca, że to nie jest moje największe zmartwienie.

Polityczna poprawność jest właśnie bardziej przerażająca niż radykalny islam, bo przypomina misję samobójczą. Tu mi się przypomina z kolei inna powieść, która pokazuje, co może stać się z Europą, mianowicie „Obóz świętych” Jeana Raspaila.

Raspail to konserwatywny myśliciel i pisarz, który konfrontuje się od lat z tym, co się dzieje we Francji, i nie godzi się na dominację politycznej poprawności. A polega ona w istocie rzeczy na rezygnacji z oceny rzeczywistości i faktów. Zresztą po każdej stronie istnieje chęć takiego skrętu ideologicznego. Bo konfrontacja z faktem czy drugim człowiekiem powoduje, że rodzi nam się w głowie chaos. Jeżeli ktoś przyjmuje, że wszyscy uchodźcy są dobrzy, nie jest w stanie uznać zupełnie oczywistego faktu, że istnieje grupa ludzi, którzy nie są dobrzy i przyjeżdżają tutaj ze złymi intencjami. A jeśli ktoś przyjmie założenie, że uchodźcy to terroryści, dojdzie do innego absurdu, który jest równie niebezpieczny. Każdy skręt ideowy prowadzi do zguby czy do błędów. Dla mnie jako reportera jest niezbędne pozbycie się takich uprzedzeń i przesądów, w których prawda zostaje podana w postaci gotowych formuł do wierzenia.

W tym miejscu jeszcze chcę nawiązać do kwestii możliwości czy niemożliwości życia bez religii. Sądzę, że pojedynczy człowiek bez religii może doskonale sobie radzić, ale nie jestem pewien tego samego w kontekście całych cywilizacji. We wspomnianym już „Obozie świętych” pada zdanie mówiące, że cywilizacje, które przestały wierzyć w cuda, zaczynają słabnąć.

Nie znam „Obozu świętych”. Zdaje mi się, że nie da się stworzyć społeczeństwa, w którym nie obowiązują jakiekolwiek normy wspólne. Jeśli dążymy do stworzenia społeczeństwa, które nie ma elementów wspólnych, to władza staje się polem bitwy, o które walczą poszczególne grupy społeczne. Tworzy się więc patchwork, w którym różne grupy trzymają kawałki władzy dla siebie, natomiast nie istnieje nic, co ich łączy. Wydaje mi się, że na takiej podstawie nie da się stworzyć społeczeństwa. Żadne społeczeństwo, które w założeniu ma stanowić poszadkowane części nie może istnieć jako całość. W istocie takie społeczeństwo akceptuje stan nieustannej wojny wszystkich ze wszystkimi, w której silniejszy pokonuje słabszego, a sprawiedliwość i wolność przestają funkcjonować. Niedawno jeszcze żyliśmy w cywilizacji wywodzącej się z tradycji judeochrześcijańskiej, w której zasady Dekalogu były czymś, co porządkuje rzeczywistość, w tym walkę o władzę. Od tego odchodzimy. Pojawia się więc nurt chaosu, w którym do rangi wartości naczelnej urasta tolerancja. Tymczasem tolerancja nie jest żadną wartością samą w sobie, ale techniczną zasadą, dzięki której jest wolne liberalne społeczeństwo jest w stanie normalnie funkcjonować. Godzę się na to, że drugi człowiek ma inne poglądy i nie jest żadną zasadą organizującą świat, tylko techniczną normą, dzięki której życie w ogóle jest możliwe. W ramach takiego systemu większość toleruje mniejszości i pozwala im praktykować religię, głosić własne przekonania, prowadzić życie według własnego modelu - pod warunkiem, że nic, co dana mniejszość robi nie zagraża większości. U nas postawienie tolerancji na świeczniku powoduje, że jakakolwiek wartość przestaje być elementem trwałej aksjologii, a zamiast tego staje się zagrożeniem dla jakiejś grupy. Tolerancja tak rozumiana powoduje, że nie ma dobra i zła, a wszystko jest tyle samo warte. Więc ktoś, kto uznaje nadrzędność jakiejś formy dobra nad złem, staje się człowiekiem nietolerancyjnym.

Tyle, że nasza tolerancja zachodnioeuropejska zrównuje wszystkie poglądy, ale oprócz tych wypływających ze światopoglądu chrześcijańskiego.

Nie przyłączam się jednak do tych wszystkich, którzy twierdzą, że chrześcijanie są jakoś nieprawdopodobnie prześladowani w Europie. Te grupy, które mają problemy w Europie, same są sobie winne. Ludzie sami odchodzą od Kościoła, nikt ich nie zmusza, aby przestawali chodzić na religię czy wierzyć w Boga. Stoją za tym zwykle wybory osobiste i nie widziałbym tutaj żadnego spisku. Jestem w ogóle przeciwnikiem twierdzenia, że ktoś za tym wszystkim stoi i steruje.