Wacław Holewiński to ważna postać na mapie naszej współczesnej literatury. Z wykształcenia prawnik, pasjonat historii, współtworzył w PRL największe wydawnictwa drugiego obiegu. Jego późny, bo wydany po czterdziestce prozatorski debiut „Lament nad Babilonem” była pierwszą jaskółką szerszego zainteresowania Żołnierzami Wyklętymi. Do tego tematu Holewiński wraca co jakiś czas, choćby w niedawno wydanym „Honor mi nie pozwala”. Ale twórczości Holewińskiego nie da się zamknąć w jednej szufladce. Jego wiedza historyczna pozwala mu pisać i o bohaterach Powstania Styczniowego, i o flamandzkich malarzach. W innych swoich powieściach rozprawia się ze współczesną Polską, a w utworach scenicznych czyni to już bez żadnego znieczulenia – jak w wystawianym obecnie w stołecznym Teatrze Ateneum „Nic się nie stało”.
Paweł Tryba: Jak buduje Pan napięcie, dramaturgię na podstawie nielicznych ocalałych dokumentów? Dzięki szczątkowym danym – kilku listom, protokołom przesłuchań, stworzył Pan szkielet pod trzy powieści o Żołnierzach Niezłomnych: „Lament nad Babilonem”, „Opowiem ci o wolności” i ostatnio „Honor mi nie pozwala” oraz duże opowiadanie z tomu „Nie tknął mnie nikt”..
Wacław Holewiński: Nie zawsze są one nieliczne. W przypadku Tadeusza Danilewicza, pierwszego Komendanta Głównego NZW, dokumentów siłą rzeczy było więcej niż w przypadku innych moich bohaterów. Poza tym pisząc poświęcony mu „Lament nad Babilonem” mogłem korzystać z relacji świadków bez ograniczeń czasowych – Danilewicz był moim stryjecznym dziadkiem i znało go wielu członków mojej rodziny. Moja mama spotykała stryja przed wojną, jeszcze jako mała dziewczynka, potem odwiedziła go w Huddersfield w 1964 roku. W przypadku dziewcząt z „Opowiem ci o wolności” było sporo różnych świadectw. Miałem na przykład możliwość porozmawiania z bratem jednej z nich, dysponowałem też nagraniem rozmowy z drugą – 3 godziny 15 minut – to nie jest mało. W przypadku Stanisława Ostwinda, bohatera „Honor mi nie pozwala”, rzeczywiście miałem problem. Zostały po nim tylko dokumenty śledztwa, a rodzina praktycznie nic nie wiedziała na jego temat. Ale nie oznacza to, że pewnych rzeczy nie można opisać z bardzo dużym prawdopodobieństwem, że tak właśnie było. Kiedy zna się metody śledcze NKWD można założyć, że również w jego przypadku zostały one zastosowane. Na przykład – Komendant Główny policji wydał we wrześniu 1939 roku rozkaz ewakuacji wszystkich polskich policjantów na wschód. Miałem prawo uznać, że Ostwind ten rozkaz wykonał. Albo – w archiwum w Kaliszu znalazłem informację odnośnie legionistów internowanych po kryzysie przysięgowym w Szczypiornie. Nie bardzo było wiadomo jak Ostwind znalazł się w Polnische Wehrmachcie – przecież to właśnie za odmowę współtworzenia tej formacji legionistów w Szczypiornie osadzono. Ale jednak po głębszych badaniach okazało się, że już kilka miesięcy po internowaniu grubo ponad tysiąc członków Legionów Polskich zasiliło Polnische Wehrmacht. Duża grupa, prawda? Zgadzały się wszystkie daty, czyli można prawie na sto procent założyć, że Ostwind się w niej znalazł, mniejsza o przyczynę. Oczywiście pewne braki faktograficzne dopełnia moja wyobraźnie, ale jest ona w pewnej mierze – rzekłbym nawet, że w bardzo dużej – oparta na znajomości realiów historycznych.
Jaki procent Pana pracy zajmują poszukiwania archiwalne, a jaki samo pisanie?
Pisanie trwa krótko. Powieść rozmiaru „Honor mi nie pozwala” piszę w trzy miesiące. Z tym, że wtedy stukam w klawiaturę dzień w dzień. Zacząłem pisać „Honor…” bodaj 3 grudniu ubiegłego roku, skończyłem 6 marca. Pracowałem w Boże Narodzenie, Sylwestra, każdą sobotę i niedzielę. Chyba tylko na początku marca wypadł mi jeden dzień na spotkanie autorskie w Krakowie, ale wykorzystałem te godziny w pociągu na pierwszą lekturę tego, co powstało. Natomiast przygotowania to niemal dwa lata przeszukiwania archiwów. Łatwo to wyliczyć – zdradziłem że przygotowuję książkę o Ostwindzie w 2013 roku, w mojej mowie po przyznania mi Nagrody im. Józefa Mackiewicza za „Opowiem ci o wolności”. Tyle zajmują prace nad powieścią historyczną – co innego z książkami, których treść jest w większości domeną mojej wyobraźni, jak w przypadku „Szwów”. Tam też pod fikcyjnym nazwiskiem ukryta jest prawdziwa postać, ale jej historia jest przeze mnie mocno przetworzona. Takie książki piszę szybciej.
W posłowiu do „Honor mi nie pozwala” pisał Pan, że historia Ostwinda, spolonizowanego Żyda, komendanta powiatowego Narodowych Sił Zbrojnych w Węgrowie to dowód na to, że pokutujące jeszcze od czasów głębokiego PRL opowieści o antysemityzmie NSZ to kłamstwa.
Tak, była to próba przełamania tego stereotypu. Antysemityzm w Polsce to szczególna sprawa. Henryk Grynberg w jednej ze swoich książek – nie pamiętam już w której – do grona polskich antysemitów zaliczył mojego dziadka. Co było dowodem tego „antysemityzmu”? Przedwojenny artykuł w „Rycerzu Niepokalanej”, w którym dziadek stwierdził, że państwo polskie powinno finansować wyjazdy Żydów do Palestyny. Ten tekst wystarczył, żeby obarczyć go piętnem antysemity, choć z takimi poglądami nie miał nic wspólnego. Holocaust w dużej mierze miał miejsce na ziemiach polskich – choćby dlatego uznanie kogoś u nas za antysemitę jest jedną z najgorszych obelg! Stygmatyzuje człowieka w sposób hańbiący na lata. Polskie narodowe podziemie było przez dziesiątki lat szczególnie dotknięte tym odium. Tymczasem trzeba sobie zdać sprawę, że w czasie wojny tacy ludzie jak PRL-owski generał Korczyński mordowali Żydów wyłącznie z powodów rabunkowych – i nikt ich o te zbrodnie nie oskarża, także dziś! Moja książka napisana została między innymi po to, żeby ten stereotyp przełamać. Żeby uzmysłowić ludziom, że nie w AK, nie w Batalionach Chłopskich, nie w Armii Ludowej, ale właśnie w tym rzekomo faszystowskim NSZ znalazł się taki człowiek jak Ostwind – Żyd, który zaszedł wojskowo najwyżej w całym polskim państwie podziemnym. A przecież nie był jedyny, nie był żadnym wyjątkiem! W NSZ, według dzisiejszej wiedzy, działało ponad stu pięćdziesięciu Żydów. Mało tego! Istnieją przesłanki by uznać, że Ostwind, który jako przedwojenny policjant dysponował pewna wiedzą prawniczą, brał udział w wydawaniu w imieniu NSZ wyroków śmierci. W kryjącej się po lasach komunistycznej partyzantce było sporo zwykłych bandytów. Różnych narodowości: Polaków, Ukraińców, Rosjan – również Żydów, ale o tym się u nas, w kraju Holocaustu, głośno nie mówi. Wyroki zapadały za sprawy czysto kryminalne: morderstwa, rabunki, gwałty. Także, jeśli dopuszczali się ich Żydzi, na nich. Proszę mnie dobrze zrozumieć, w czasie wojny, wcale nie tak rzadko, dochodziło w Polsce, podobnie jak w wielu innych państwach, do mordów na Żydach z przyczyny rasistowskich. Wojna, okupacja, zawsze powodują, że jakiś szlam, brud, podłość się wylewają. Zdarzały się, trzeba o tym głośno mówić i o nich przypominać. Ale przypisywanie ich NSZ-owi jest czymś absurdalnym i najwyższy czas z tym skończyć!
Były już jakieś krytyczne głosy ze strony dyżurnych tropicieli antysemityzmu
Polemiki z lewa dotychczas nikt z moim „Honorem…” nie podjął, ale nie miałbym nic przeciwko. Natomiast na wieczory autorskie przychodzi masa ludzi z najróżniejszych opcji – na ostatnim w Warszawie nie zmieścili się wszyscy chętni. Zdaję sobie oczywiście sprawę z tego, że moje książki nie są wygodne, niekoniecznie tylko dla lewicy. „Szwy” były czytelnym napiętnowaniem tej wyśnionej przez moje pokolenie III Rzeczpospolitej, która tak nam ponoć wspaniale wyszła. Ale może powinnością pisarza jest po prostu pisanie prawdy zamiast zastanawiania się czy komuś się nie nabruździ? Nie mam poczucia krzywdy kiedy ktoś mojej prozy nie dostrzeże ani szczególnie nie triumfuję kiedy ktoś ją komplementuje. Dawno już nauczyłem się przechodzić do porządku dziennego nad sukcesem z jednej strony, a z drugiej nie obawiać się porażek.
Miałem w ręku dwa wydania „Lamentu nad Babilonem”. Pierwsze ma okładkę neutralną, z przyrodniczą ilustracją. Na okładce wznowienia są natomiast archiwalne zdjęcia i napis „Opowieść o Żołnierzu Wyklętym” – jakby te słowa gwarantowały większą sprzedaż. „Lament…” to pierwsza w naszej najnowszej literaturze powieść o tej tematyce. Czuje Pan, że dokonał przełomu?
Zdjęcie okładkowe do pierwszego wydania „Lamentu…” przyniosłem wydawnictwu Prószyński i S-ka osobiście. Jego atmosfera miała się odnosić raczej do kresowej opowieści, gawędy o Tadeuszu Danilewiczu. O okładce drugiego wydania – także o tym dopisku – decydował wydawca. Nie miałem nic przeciwko. Bohater jest przecież bardzo znaczącą postacią polskiego podziemia, człowiekiem dla którego do 1989 roku w polskiej historii nie było miejsca. Żadnych wzmianek w opracowaniach, noty w encyklopedii – nic! Tymczasem, przynajmniej według opowieści najbliższych, o mało nie został on siedemnastym podsądnym w słynnym moskiewskim procesie przywódców polskiego państwa podziemnego. Już to świadczy o jego roli! Od ukazania się „Lamentu” w 2003 roku do dziś przeszliśmy rzeczywiście ogromną drogę jeśli chodzi o odkrywanie tych kart naszej tak przecież nieodległej historii. Wykonano wielką pracę. Choć z drugiej strony zawsze przypominam, że 1 marca ustanowiono Dniem Żołnierzy Wyklętych w 2011 roku – niecałe 5 lat temu! Fakt faktem – temat wbił się w świadomość Polaków. Dla wielu z nich Żołnierze Wyklęci stali się bardzo ważni, pojawiło się sporo wartościowych publikacji. Młode pokolenie odkrywa ich dla siebie jako wzory osobowościowe, wychowawcze. Dużo zrobiono, ale jeszcze kawał roboty przed nami! Mamy masę książek naukowych wydanych pod egidą IPN – gigantyczną już bazę wiedzy.
Pytanie brzmi: kto poza garstką ludzi sięgnie po książkę naukową? Literatura, mam takie wrażenie, ma większe szanse by zawładnąć wyobraźnią ludzi, a fabuł nadal jest jak na lekarstwo. Przed polskimi pisarzami jeszcze wielkie zadanie, ale jest z tym pewien kłopot… Nie chodzi chyba o lenistwo, bardziej o te stereotypy, o których mówiliśmy wcześniej. Takie dziwne tabu wciąż tkwi niektórym z tyłu głowy. Ja sam staram się wyszukiwać postaci z drugiego, trzeciego szeregu, a tymczasem przecież nie mamy opisanych jeszcze tych najważniejszych! A ile z tych życiorysów przełożyliśmy na język filmu? 26 lat po odzyskaniu niepodległości! Całe pokolenie! Pisanie takich książek, realizacja takich filmów – to jest nasza powinność wobec tych ludzi! Mamy obowiązek dowiedzieć się chociaż tego, gdzie zostali pochowani. Na wieczorze promocyjnym „Honoru…” przeżyłem prawdziwy wstrząs. Zjawiły się na nim wnuczka i prawnuczka Ostwinda, ta ostatnia przywiozła też kilkumiesięczną córeczkę, praprawnuczkę. Córka bohatera mojej powieści żyje, ale była zbyt schorowana by przyjechać. Te kobiety spytały czy wiem może gdzie leżą kości ich przodka. Nie wiedziałem! Skąd mogę wiedzieć? Napisałem książkę, jej fragmenty czytano w radio, sporo ludzi się nią i jej bohaterem zainteresowało. Co więcej może zrobić pisarz? Od odszukania szczątków i ponownego, godnego pochówku jest już państwo. Oczywiście, ma ono wobec nich inne powinności, ale przynajmniej to, chociaż ta najważniejsza rzecz!
W książkach rozlicza się Pan z historią – dawniejszą, powojenną i tą najnowszą. W dramatach odnosi się Pan do polskiej współczesności. Skąd taki podział?
Dramaty piszę z irytacji, to najlepsze określenie. Są efektem mojego gwałtownego, emocjonalnego sprzeciwu wobec jakiegoś wydarzenia. Zresztą nie piszę ich często, poprzedni „popełniłem” bodaj siedem lat wcześniej. Coś znów musiało zbulwersować mnie tak, żebym usiadł i błyskawicznie, bo w ciągu miesiąca, napisał „Nic się nie stało”. Polska, jej instytucje, nie są tworem idealnym. W żadnym państwie nie są ideałem. Ale jako nieźle wykształcony prawnik, z doświadczeniem wyniesionym z prokuratury, wiem że pewne rzeczy można i należy robić inaczej – lepiej i szybciej. Na pewno nie tak, żeby udręczyć człowieka i złamać mu życie. Bo opisana w dramacie historia rzeczywiście miała miejsce! Doświadczenia z czasów aplikacji prawniczej pozwoliły mi napisać też „Znieczulonych” – opowieść o ludziach z marginesu społecznego. Inne moje dramaty owszem, opowiadają o współczesnym człowieku, ale raczej przez pryzmat jego zranień, pogruchotania. Nie założyłem sobie z góry, że piszę historyczne powieści i współczesne dramaty, tak po prostu wyszło. Mam natomiast nadzieję, że w przyszłym roku w którymś z teatrów zostanie wystawiona adaptacja „Opowiem ci o wolności”. Prace trwają.
Jakie są Pana kolejne plany literackie?
Często jestem o to pytany i za każdym razem moja odpowiedź zaskakuje. Chciałbym napisać książkę o burdelu. Tak, wszyscy którym to mówię robią taką minę jak pan przed chwilą (śmiech). W Warszawie, w 1905 roku działy się dziwne rzeczy. Najpierw ludność żydowska zaczęła palić swoje, żydowskie burdele i bardzo brutalnie traktować pracujące tam kobiety. Niektóre zabito, niektóre poraniono. Kilka dni później to samo zaczęło się dziać z polskimi lupanarami. Chciałbym opisać najświetniejszy ówczesny dom schadzek, który znajdował się na ulicy Towarowej na Woli, a prowadziła go pani Szlimakowska. Zresztą czy można go nazwać zwykłym burdelem? Grały tam dwie orkiestry, był parkiet taneczny, bary, pracowało w nim pięćdziesiąt kobiet, ludzie spotykali się tam w interesach. Chciałbym przez historię tego – także spalonego – burdelu opisać ówczesną Warszawę, dając głos jego pracownikom i klientom, tak mniej więcej dwudziestu kilku osobom. Rok 1905. to czas rewolucji, a w taką historię łatwo wpleść ludzi z dwóch biegunów. Warszawa była już wówczas mocno zrusyfikowanym miastem. To dobry pretekst, żeby przyjrzeć się ówczesnemu stosunkowi do tożsamości narodowej, pamięci o przodkach. Na razie jestem w fazie wertowania źródeł, ale wkrótce zasiądę do pisania.
Niewesoła redukcja. Salon Warszawski u Mickiewicza, w 1905 już warszawski burdel.
Niby tak, ale z drugiej strony niewiele wiemy o życiu erotycznym w tamtych czasach, a poza tym miejsce akcji jest tylko pretekstem do opisania stanu polskości. Wiele razy i mówiłem i pisałem, że jestem miłośnikiem Powstania Styczniowego. Wciąż uważam, że bez niego Polska przestałaby być Polską, że nasza tożsamość by się rozpuściła. Strasznie się o to kłóciłem ze śp. profesorem Pawłem Wieczorkiewiczem, u którego byłem swego czasu na seminarium doktoranckim. Paweł był zdecydowanym przeciwnikiem wszystkich powstań, podczas gdy ja twierdzę, że bez tej ogromnej ceny jaką Polacy zapłacili za 1863 rok, proces wynarodowienia byłby znacznie szybszy. Skończyłby się najprawdopodobniej tak, że dziś bylibyśmy częścią wielkiego rosyjskiego państwa i tylko nieliczni z nas chcieliby się do polskości przyznawać. Interesują mnie właśnie te zjawiska: postępujące wynarodowienie z jednej strony, a z drugiej – próby ratowania polskości przez ludzi z bardzo różnych formacji politycznych. Historia to nie tylko wielkie czyny i wielkie polityczne plany. To także codzienne życie. Jeśli przez taką sytuację jak nie do końca wyjaśnione podpalenia burdeli można szerzej spojrzeć na ten moment naszej historii – warto to zrobić, zajrzeć tam, wydobyć okruchy ówczesnej rzeczywistości! Będzie w tej książce miejsce i dla ludzi dążących do rozwoju ekonomicznego rosyjskiego zaboru, i dla rewolucjonistów, i dla carskiego policjanta, urzędnika wysokiej rangi.
Zastosował już Pan kiedyś podobny zabieg narracyjny: w „Przeżyłem wszystkich poetów” też dopuszcza Pan do głosu kilkadziesiąt postaci.
Owszem, ale wtedy chodziło o dojście do prawdy. Wszyscy ci ludzie mieli dać pełniejszy, wzajemnie się uzupełniający, obraz głównego bohatera, jego losów. Tym razem chciałbym dzięki dużej liczbie osób opisać miasto. Te postaci nie muszą ze sobą współgrać, muszą się tylko mieścić w ogólnym zamyśle fabularnym. Historia zawsze interesuje mnie przez pryzmat ludzi. Nie tylko bohaterów, ale i szuj – czasem tak wielkich, że chciałoby się żeby ich w ogóle nie było. I to właśnie jest ciekawe! Ale zaskoczę pana raz jeszcze. W odległych planach majaczy mi też powieść o Carlu Philippie Emanuelu Bachu, synu Jana Sebastiana, wybitnym muzyku, którego dorobek, niestety, jest wciąż bardzo mało znany.
Prawo wydaje się być w Pana życiu raczej epizodem. Całe życie poświęcił Pan literaturze. Najpierw jako wydawca podziemny, potem legalny, wreszcie jako autor.
To prawda. Zdałem na te studia wyłącznie dlatego, że chciałem uspokoić moją mamę. Gdybym, tak jak chciałem, poszedł na historię, zostałbym pewnie nauczycielem. Mama, sama będąca nauczycielką, trochę się tego obawiała, a i ja nie miałem pedagogicznych ciągot. Na prawie historia odgrywa ważną rolę. Magisterium robiłem z tematu typowo historycznego – pisałem o sytuacji prawnej Kościoła Katolickiego w Kraju Warty. Dla porządku jednak: kiedy kończyłem Uniwersytet w 1979 roku, byłem już od kilku lat mocno związany z opozycją i nie miałem żadnych szans na jakąkolwiek aplikację, na bycie nauczycielem zresztą też nie. Zrobiłem prokuratorską z czystej przekory, czternaście lat po studiach. Już w wolnej Polsce. I mógłbym do końca życia pracować, bo są to aplikacje równoważne, jako prokurator albo sędzia. Ale umarłby z nudów. Nie chciałem pozostać prawnikiem i dzień po zdanych egzaminach złożyłem wypowiedzenie z warszawskiej prokuratury. Tym niemniej zdążyłem to środowisko poznać od środka, co potem znalazło odbicie w mojej twórczości. Ale żeby nie było wątpliwości – prawo to także tradycja rodzinna. W mojej najbliższej rodzinie był dziekan Wydziału Prawa Uniwersytetu Warszawskiego, a jednocześnie członek Komisji Kodyfikacyjnej II Rzeczpospolitej. Było w tej rodzinie sporo prawników, nawet dziś stryjeczna siostra mojego ojca to też prawnik-profesor. Ale i tak do końca życia będę uważał za najpiękniejszy zawód bycie wydawcą. Robiłem to od 1977 do 2001 roku – ćwierć wieku. Najpierw w Nowej, potem w Przedświcie. To w tamtych czasach nawiązałem większość moich literackich przyjaźni.
Pełno w Pana książkach muzycznych dygresji. W „Szwach” ciepło wyrażał się Pan o twórczości Lao Che – zespołu dla mojego pokolenia istotnego. Czy po ich publicznym poparciu ruchu gejowskiego ta sympatia nie osłabła?
Dowiaduję się o tym coming oucie Lao Che od pana (śmiech). Zresztą to bohaterka „Szwów”, mająca swój pierwowzór w rzeczywistości, bliższa wiekowo panu niż mnie, lubi Lao Che i to ją należałoby o to zapytać. A czy geje mi przeszkadzają? Czytałem ostatnio wydany przez Wydawnictwo Czarne wywiad-rzekę z Maciejem Nowakiem. Nigdy nie myślałem, że ten człowiek, tak przecież ode mnie odległy w poglądach, jest taki ciepły – beż żadnych negatywnych skojarzeń! Nowak stwierdza że jest, ni mniej, ni więcej, pedałem (nie gejem) i że nie czuje żeby jego prawa były w Polsce w jakiś sposób ograniczane. Moim zdaniem to cenna deklaracja. A Lao Che, no cóż… Żyjemy w dziwnych czasach. Seks jest dla mnie wciąż sprawą intymną, powinien być zamknięty w czterech ścianach, ale jeśli ktoś ma potrzebę jakichś publicznych wystąpień z nim związanych – proszę bardzo. Zaglądanie komukolwiek do łóżka, wiara lub jej brak, zarobki, to nie są moje sprawy. W każdym razie, dopóki to nie narusza moich własnych praw! Ale jeśli pyta pan o muzykę, niezmiennie, od kilkudziesięciu lat, moim ulubionym zespołem rockowym pozostają Dire Straits.
Dziękuję za rozmowę.
Niezwykłe dzieje majora Stanisława Ostwinda: „Honor mi nie pozwala” - Wacław Holewiński. Książka do kupienia „wSklepiku.pl”. Polecamy!
Publikacja dostępna na stronie: https://wpolityce.pl/kultura/275225-pisarz-waclaw-holewinski-o-zolnierzach-wykletych-zydach-w-nsz-i-wywiad
