ORBITOWSKI: Może chodzi o tę krew, może o tajemnicę, o piękno tej straceńczej walki? WYWIAD

Dlaczego napisał „Widma” i czy Krzysztof Kamil Baczyński byłby wielkim poetą także w PRL? O tym w specjalnym wywiadzie z okazji 70-tej rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego mówi nam Łukasz Orbitowski.

Arkady Saulski: Powstanie Warszawskie miało sens?

Łukasz Orbitowski: A co to jest sens? Można go mierzyć dwojako. Jeśli sensowność zdefiniujemy przez osiąganie konkretnego celu, to Powstanie było jej pozbawione. Cele, jakie stawiało sobie dowództwo - militarne, polityczne - nie zostały osiągnięte. Doszło do zniszczenia miasta, straty w ludziach były potworne. Innymi słowy, osiągnięto cele dokładnie odwrotne od zamierzonych. I na tym, militarnym i politycznym niepowodzeniu zasadzają się próby nadania Powstaniu jakiejś innej sensowności. Można, tak jak Rymkiewicz, spostrzec w Powstaniu krwawą ofiarę dzięki której Polska w ogóle istnieje. Historycznie się to nie broni, ale taki, wywiedziony przecież z gnozy Juliusza Słowackiego, z idei zbawienia poprzez krew mit ma wiele uroku. Można opiewać bohaterów, szukając sensu w poświęceniu się prostego żołnierza. Można wreszcie budować nowe odczytania, przez filmy i piosenki. Mówiąc ogólniej, wydaje mi się, że militarna bezsensowność powstania skłania do poszukiwania sensu gdzie indziej, na odmiennych polach. Potrzebujemy sensu, zwłaszcza w wypadku takiej hekatomby. Zapominamy, że cała historia jest, w gruncie rzeczy, bezsensowna.

Ty ująłeś powstanie poprzez historię przeżycia. Wielki Poeta nie ginie, lecz żyje. A jednak w tle tytułowe „Widma” jawią się jak obraz historii, która jest tą „właściwszą”. A więc też nadajesz powstaniu sens?

Zapewne tak. Widzisz, nie umiem już wrócić do myśli towarzyszących przy powstawaniu tej książki, ale chyba męczyła mnie cała ta dyskusja. Czy powstanie było potrzebne, czy nie było? Czy musiało wybuchnąć, czy tez jednak nie? Z gdybaniem nigdzie nie dojdziemy. Powstanie wybuchło. Takie są fakty i w świecie tych faktów funkcjonujemy. Napisałem więc książkę o Warszawie bez Powstania i o tym jak Powstanie raczyło powrócić, jako nieubłagana kolej dziejowa, wynikająca z naszych, polskich charakterów, z charakterów ludzi z którymi walczyliśmy. Było i cześć. Bardziej interesowały mnie losy ludzkie, przemiana postaw. Dlatego wymyśliłem sobie Baczyńskiego, który utracił swój talent i tkwi w socrealu. Są talenty, które ujawniają swoja pełnie tylko w krwawym zamęcie, w bezpośredniej bliskości grozy życia.

To dość przerażająca perspektywa. Krew staje się ofiarą dla bożka poezji, sztuki?

Nie rozumiem pytania. Jest raczej odwrotnie, poezja sztuka wyrasta sobie z krwi. Nikt przecież nie zabija po to, aby o zabijaniu pisać. Dopuszczam możliwość, że talent Baczyńskiego mógł rozkwitnąć w pełni właśnie pośród takich okoliczności, ale może to tylko moje mniemanie? Nie mam jak tego zweryfikować. Być może, literatura to taka samosieja, wyrasta na hałdzie trupów, albo też na jędrnym tyłeczku. Zwróć jednak uwagę na ogromną żywotność Powstania w naszej kulturze. Wciąż piszemy o tym książki, historyczne, eseistyczne, beletrystyczne. Powstają filmy, piosenki, po siedemdziesięciu latach. Inne wydarzenia historyczne, dla nas przecież szczęśliwe, budujące symbolicznie - wojna polsko-bolszewicka, budowa Gdyni - nie doczekały się takiego komentarza. Dlaczego tak się dzieje, nie umiem odpowiedzieć. Może chodzi o tę krew, może o tajemnicę, o jakieś piękno tej straceńczej walki, o bohaterów, o to, by zabrać głos. Przecież wszyscy o to Powstanie się kłócą.

Gdyby nie „Widma” bym o to nie pytał, ale czy Ty składasz hołd powstańcom? Może ta powieść miała być jakimś hołdem? Bo jak już wspomniałeś, głosem w dyskusji o jego sensowności nie jest.

Jestem pisarzem, nie historykiem i nie mogę nadawać sensu wydarzeniom historycznym inny niż literacki. Książka w hołdzie zawsze będzie złą książką, więc powiem inaczej: próbowałem oddać szacunek. Towarzyszyło temu poczucie zażenowania, w końcu pisałem sobie w przyjemnym gabineciku, w ładnej kawiarence, otoczony miłym towarzystwem. Pisałem w komforcie i ciepełku myśląc o gościach ginących w gównie kanałów. Była w tym jakaś zapalczywość, tęsknota za „prawdziwą męskością”. Pomyślałem też, że ci goście, te dziewczyny strzelali się wśród ruin mniej więcej po to, bym miał ten gabinecik, tę ładną kawiarenkę i towarzystwo. Nie mówię, że im to zawdzięczam, mówię, że o to chyba im także chodziło. O normalne życie. Poza tym, jako sraczek-cieplaczek ujawniam wielki szacunek i podziw dla bohaterów, twardzieli, tych co walczą naprawdę. Bo ja to mogę głównie piwo otworzyć.

Więc trochę tak jak Baczyński, którego pełnię talentu wyzwoliła krew powstania, tak ta krew, już przyschnięta, trochę po latach, wyzwoliła widma z głowy Orbitowskiego?

To chyba nieładnie, prawda? Krew jest prawdziwa, a moje demony to fanaberia kolesia z pierwszego świata. Mam niewątpliwy luksus posiadania takich demonów i bawienia się nimi. Niemniej, coś takiego nastąpiło. Przecież ja nie chciałem pisać o Powstaniu, tylko o końcu miłości, o zmierzchu talentu i takich rzeczach. Powstanie i Warszawa pojawiły się jako tło i nagle okazały się bardzo ważne. Z drugiego planu weszły na pierwszy, razem z duchami i całym tym szajsem. W jakiś sposób było to draństwo, użyłem prawdziwej tragedii dla własnych prywatnych celów. Tak musi być. Jestem pisarzem, to znaczy: jestem sukinsynem.

Sam zwróciłeś uwagę na pewną „powtarzalność” naszej historii - jesteśmy skazani na nią też w przyszłości?

Chyba tak. Trudno powiedzieć, bo jesteśmy w bardzo szczególnym momencie. Zdaję sobie sprawę, że punkt widzenia mój i Twój zapewne są różne. Moim zdaniem, od ćwierć wieku żyjemy w wolnym kraju. Wolność ta jest bardzo dziwną wolnością, ale jednak jest. A nie byliśmy wolni tak długo od czasu trzeciego rozbioru, więc mamy do czynienia z czymś nowym i chyba trochę ekscytującym, zwłaszcza, że ta wolność objawia się głównie w wolności do wyjazdu i życia gdzie indziej, poza Polską. Zrobiliśmy sobie wolną Polskę żeby móc ją opuścić. To ciekawe i nowe, tak sądzę. pewne rzeczy się powtarzają, jasne. Weźmy chociażby symbolikę katyńsko-smoleńską. świadczy to o tym, że zdarzają się zbiegi okoliczności rozpalające wyobraźnię. Ale z budowaniem na nich postawie planu dziejowego byłbym raczej ostrożny.

Zaskoczę Cię, ale nasze poglądy w tym temacie znowu nie są tak odmienne. Czyli powstanie było tylko tłem, przynajmniej początkowo - a czy chciałbyś lub chciałeś napisać coś o innym powstaniu?

Nie, w życiu. Widma to dobra książka, ale ja nie nadaję się do pisania o historii, zrobienie reaserchu kosztuje mnie więcej roboty niż innych. Dużo więcej, bo mój podziurawiony łeb nieco inaczej działa. A potem jeszcze ludzie pytają o sens, o ocenę wydarzeń którymi się zajmowałem. Przecież nie jestem od tego, wszystko napisałem w książce i naprawdę, nic więcej nie umiem. Jestem dużo głupszy od swoich książek. Zrobiłem swoje i do widzenia. W najbliższych latach zamierzam zajmować się współczesnością, także dzięki tym moim historycznym książeczkom. gdy pisałem Widma współczesność mnie nie ciekawiła, a teraz ciekawi znowu. Powtórzę, jestem pisarzem a to znaczy, że potrzebuję więcej czasu niż inni by dowiedzieć się czegoś o życiu.

Czyli historia nie jest dla Ciebie nauczycielką? A dla kogokolwiek jest?

Nie. I chyba dla nikogo. Nie wiem kto to powiedział: jedynym wnioskiem z historii jest to, że nikt nie wyciąga wniosków z historii. Nauczycielem życia jest życie.

Rozmawiał Arkady Saulski