GLIŃSKI: Historia Polski jest bardzo filmowa, obfituje w dramaty. WYWIAD

Piotr Zaremba: Wyssał pan „Kamienie na szaniec” z mlekiem matki czy doszedł do nich później?

Robert Gliński: Przerabialiśmy książkę Aleksandra Kamińskiego w szkole. Pod hasłem „co autor miał na myśli”. Oczywiście przeżywaliśmy śmierć młodych, fajnych ludzi, ale potem pojawiły się inne lektury i zapomniałem o „Kamieniach…”. Jakieś ziarenko zostało jednak zasiane. Niech pan pamięta, że ja jeszcze bawiłem się w wojnę w prawdziwych hitlerowskich hełmach, które wtedy łatwo było znaleźć w lesie.

A dlaczego wróciło to teraz?

Mechanizm był prosty: producent zaproponował mi ten film. Bardzo się ucieszyłem. Moja mama była w Szarych Szeregach, ranna w Powstaniu Warszawskim, więc to we mnie siedziało. Zawsze 1 sierpnia chodziliśmy na Powązki. Byli we mnie harcerze, była ta młodzież. Ale trochę inaczej niż u Kamińskiego. On pisał w 1943 r. ku pokrzepieniu serc.

Mama opowiadała inaczej?

Mama opowiadała jak zwykła młoda dziewczyna, która brała udział w tamtych zdarzeniach. Więc był i ranny Niemiec, który umierał na jej rękach, na Gęsiówce postrzelony w brzuch. Było to dla niej wyjątkowo ciężkie przeżycie, gdyż wcześniej Niemcy rozstrzelali jej matkę. I była Basia, której mama pożyczyła buty, a która potem zginęła na barykadzie. Więc mama bała się potem pożyczać cokolwiek innym ludziom, bo jej się zdawało, że zaraz ich zabiją. Opowiadała mi też o legendarnym dowódcy Andrzeju Morro, który był niezwykle ryzykancki, aż w końcu zginął na Czerniakowie. A wszyscy go przestrzegali. On uważał, że kule się go nie imają. Robił pan wcześniej filmy o historii: o Aleksandrze Wacie, o dzieciach w czasach stalinowskich.

CZYTAJ NASZĄ RECENZJĘ FILMU: Gdyby każda generacja miała swoje KAMIENIE NA SZANIEC, Polska byłaby lepsza. RECENZJA

Tę tematykę pan odkładał?

Historia Polski jest bardzo filmowa, obfituje w dramaty, w konieczność dokonywania wyborów. Kilka lat temu rozpisano konkurs na scenariusz o Powstaniu Warszawskim. Napisaliśmy z kolegą tekst, ale niestety przegrał.

Co tam było?

Powstanie widziane z zewnątrz. Autentyczna historia Holendra, który handlował diamentami. I który przyjeżdżał do Polski kupować drogie kamienie, zapewne pożydowskie. Był tu akurat 1 sierpnia 1944 r. Strzelaniny na ulicach, jego koledzy Niemcy uciekają. Holender nie może wyjechać. Próbuje początkowo trzymać się Niemców, racje walczących go nie interesują, uważa zryw za wariactwo. Potem wpada w ręce powstańców. Biorą go za szpiega. I złodzieja, bo ma przy sobie worek diamentów. Dystans przeradza się stopniowo w emocje. Holender zaczyna rozumieć, co się tu dzieje. Przechodzi na stronę powstańców.

Wróci pan do tego?

Na pewno, ale niech pan pamięta – film historyczny wymaga kolosalnych pieniędzy. Kilkakrotnie większych niż film współczesny. Trudno je zebrać. „Kamienie na szaniec” sfinansowali częściowo prywatni inwestorzy. Do niedawna środowiska patriotyczne narzekały, że filmów o tej tematyce jest stanowczo za mało. Teraz z kolei pojawia się ze strony kół liberalno-lewicowych konkluzja: po co ciągle kręcić obrazy o martyrologii? Która z narracji jest panu bliższa? Nie potrafi ę tu przyjąć postawy księgowego: czy za dużo, czy za mało. Trzeba takie fi lmy robić. Konflikty, wybory różnych postaw – to jest nadal aktualne. My w „Kamieniach na szaniec” chcieliśmy pokazać współczesnych chłopców. Młodzież, która nie jest spiżowa, lecz ma problemy, rozterki. Choć różni się od dzisiejszej, bo wszystkich dosięga na końcu śmierć. Jak pisał Słowacki „[…] na śmierć idą po kolei, jak kamienie przez Boga rzucane na szaniec!”. Ale przecież „Zośka” chce uwolnić kolegę uwięzionego przez bandytów, czyli gestapo. Czy to nie współczesne?

Dla mnie „Zośka” ma twarz Mirosława Konarowskiego, który grał go w roku 1977 w „Akcji pod Arsenałem” Jana Łomnickiego. Co pan mówi nowego o tych bohaterach?

Tam też mamy przesłuchania „Rudego”, przyjaźń, wszystko. Kino poszło od czasów Łomnickiego do przodu. Mój film jest bardzo dynamiczny, wręcz agresywny, każda scena wzbudza emocje. „Akcja pod Arsenałem”, świetna produkcja, jest trochę zbyt staroświecka jak dla współczesnego widza.

A może pewna staroświeckość pasowała do tych bohaterów. Ja tamten film oglądałem na przełomie podstawówki i liceum. Przyszedłem potem do mojej mamy i mówię: „Dziś takich młodych ludzi jak oni nie ma”.

Oni byli bardzo różni. „Rudy” to młody człowiek, którego roznosiła energia, robił kawały, stroił miny. Wie pan, że jego w liceum nazywali „Pawian”? „Zośka” był zamknięty w sobie, spokojny, jak komputer. „Alek” odważny, jednak nie chciał zabijać, nie z powodu tchórzostwa – to przecież on zdjął niemiecką tablicę z pomnika Kopernika. Po prostu taką miał moralność. W akcji pod Arsenałem brało udział 28 osób. W moim filmie jest 16 chłopców i każdy jest inny. Jeden się rwie do walki, inny bawi się bronią. Jeden robi dowcipy, inny ma wątpliwości. Sama akcja ma wiele elementów. Jest granatowy policjant, którego chłopcy nie dobili, a on w czasie akcji strzelił do „Buzdygana”. Jest wręcz groteskowy epizod, kiedy między strzelającymi przejeżdża na rowerze żołnierz Wehrmachtu. I jedni, i drudzy przestali strzelać. To się naprawdę zdarzyło.

Pan to nie tylko dobrze zna, lecz i przeżywa. Ale czy to jest o współczesnej młodzieży? Pokazujemy dzisiejszych młodych ludzi czy wzorce do naśladowania?

Gdzieś pośrodku. Ta młodzież miała w sobie romantyczną charyzmę i miała ideały, spierała się o nie, także między sobą, jak w przypadku „Alka”, który uważał, że nie trzeba strzelać do ludzi, że wystarczy mały sabotaż. I to ich na pewno częściowo odróżniało od młodzieży współczesnej. Mieli świadomość, że trzeba się opowiedzieć wobec czasów, w których żyją. Nazwałbym to większym poczuciem momentu historycznego. Jednak wiele cech łączy ich ze współczesnymi młodymi ludźmi.

Szukał pan tej prawdy o nich nie tylko w książce Kamińskiego.

Starałem się przeczytać wszystko oraz rozmawiać z ludźmi, którzy tamte zdarzenia pamiętają. Uczestników akcji już na świecie nie ma, ani jednego. Ale jest np. Wacław Zawadowski, brat „Grubego”, kolegi „Zośki” z Batorego. On akurat w akcji pod Arsenałem udziału nie brał, zginął potem pod Czarnocinem. „Rudy”, „Alek”, „Zośka” spotykali się w mieszkaniu Zawadowskich na Żoliborzu. Wacław, wtedy trzynastolatek, opowiadał mi: tu, na tarasie, rozgrywali zawody, kto wrzuci więcej kamieni do koszyka. Wygrywał zawsze „Rudy”. Po akcji pod Arsenałem oni przywieźli do tamtego mieszkania „Alka”. I ten trzynastolatek musiał się rannym zajmować, bo rodziców nie było. Latał po całym Żoliborzu, szukał lekarza, w końcu znalazł. Przewieźli rannego „Alka” do szpitala, niestety za późno. Gdyby udało się wcześniej, może miałby szansę na przeżycie. Po „Alku” zostały pod schodami buty. Stały tam potem latami.

Dramat utrwalony w szczególe.

Bo takie są te rozmowy, oparte na szczegółowych obserwacjach, bardzo subiektywne. Na przykład opowiada Hala, sympatia „Zośki”: tu Alek leżał na tapczanie. Bo miał depresję, koledzy ginęli, on żył. Jest kilka świetnych książek. „»Kamienie na szaniec« w świetle dokumentów” prof. Tomasza Strzembosza. Tam są wspomnienia, listy, np. „Zośka” pisze o sobie, że jest samotnikiem, nie umie nawiązywać kontaktów z ludźmi. Tam są listy miłosne „Alka” i Basi. Tam są listy rodziców do nich. Jest też książka o „Zośce”, napisana przez jego siostrę Hankę Zawadzką i Jana Rossmana. Z niej wiemy, że ojciec „Zośki” był w AK. Robił materiały wybuchowe. Ci chłopcy używali tych materiałów do wysadzania pociągów. Ale oni o jego roli w AK absolutnie nie wiedzieli.

À propos Alka Dawidowskiego – został w pana filmie dziwnie zmarginalizowany. U Kamińskiego, u Łomnickiego było trzech przyjaciół. Tego mi szkoda.

W pierwszych wersjach naszego scenariusza o „Alku” było więcej. Ale scenariusz miał ponad 150 stron, a to oznacza, że fi lm będzie trzygodzinny. Musieliśmy zejść poniżej dwóch godzin.

Kamiński stawiał tym bohaterom pomnik.

„Zośka” przeczytał „Kamienie na szaniec” w 1943 r. i powiedział: to fi kcja literacka, która z rzeczywistością się rozmija, lecz musimy uszanować wizję autora. Rozumiem, dlaczego on stawiał pomnik. Akcja pod Arsenałem była pierwszą udaną akcją wojskową tego środowiska. To był czwarty rok okupacji. Napisał to w ciągu paru tygodni, nie mógł uniknąć uproszczeń.

Pan komplikuje, ale czy odbrązawia?

Pokazuję, że nie cały czas rozmawiali o ojczyźnie.

Pojawiły się zarzuty środowisk harcerskich wobec filmu. Że wyolbrzymia konflikt „Zośki” z „Orszą”, że samego „Orszę”, bardzo zasłużonego Stanisława Broniewskiego, pokazuje jako postać mało charyzmatyczną. Że wyostrza wątek niesubordynacji harcerzy wobec AK

Pokazuję te spory jako mniej ostre niż rzeczywiste. Jest prawdą, że „Zośka” był skłócony z „Orszą”, były też starcia Szarych Szeregów z AK. Szare Szeregi to byli harcerze i powstawał ciągły problem, kto ma nimi dowodzić. Bywały takie sytuacje, gdy akcją grup szturmowych dowodziły dwie osoby: jedna z ramienia harcerstwa i druga z ramienia AK. A zarazem wszyscy ci ludzie mieli zasady i dlatego nie potrafi li się dogadać. I ich racje nie są jednoznaczne.

Tu mamy do czynienia z harcerzami, ale np. samo pokazanie w filmie, że ludzie podziemia pili, jest odbierane jako naruszenie świętości. To przeczulenie, tyle że na polską historię wpływowe środowiska podjęły koncentryczny atak. Nie można się dziwić odruchom obronnym.

Pewnie pili, tylko weźmy poprawkę na stres, obawę o siebie, o rodzinę, to były naprawdę straszne czasy. Zarzucono mi, że oficer AK, grany przez Andrzeja Chyrę, jest nieogolony. Tylko trzeba wziąć poprawkę na konkretne sytuacje. On się ukrywa, jest w ruchu. Kiedy miał się ogolić?

Są pretensje o rzeczy poważniejsze. Pokazuje pan bohaterów w scenach miłosnych, a to byli harcerze o dość rygorystycznych zasadach. Pierwsze sceny to wręcz konwencja komiksu, etos harcerski trochę znika.

To nie są sceny miłosne. Nie ma w nich seksu. Bardzo subtelnie, delikatnie pokazuję, jak „Rudy” i „Zośka” traktowali swoje dziewczyny. Natomiast pierwsze sceny filmu nie są moim zdaniem komiksowe. One unaoczniają radość bohaterów: że robią na złość Niemcom. Chłopcy gazują kino, zrywają flagi ze swastyką, wybijają szyby niemieckim fotografom z młodzieńczym zapałem, uśmiechem i energią.

Autorom „Czasu honoru” zarzucano, że cichociemni nie przestrzegają zasad konspiracji. Pan pokazuje zbiórkę w lesie w harcerskich mundurach.

Bywały zbiórki w mundurach, choć raczej we wnętrzach. Ktoś może kręcić nosem i na inną scenę. „Zośka” zajeżdża samochodem pod siedzibę gestapo na Szucha. No tak, ale brano go za Niemca, bo tylko Niemcy mieli prawo używać samochodów. Inna sprawa, że nie sprawdzają mu papierów.

Niektórzy pana bohaterowie mają dłuższe włosy, niż noszono w tamtych czasach. Robi pan z nich współczesnych młodych ludzi?

Trochę tak, choć żaden nie nosi włosów do ramion. Kiedy podgoliliśmy tych chłopców, zostawiając pióropusze z przodu, bo taka była wtedy moda, wyglądali za bardzo na jednolite wojsko. Więc zachowaliśmy pewną różnorodność. Zresztą „Rudy” na zdjęciach ma czasem nieco dłuższe włosy. Także ich ruch, gesty, słowa są czasem współczesne.

Coś na modłę Zbigniewa Cybulskiego z „Popiołu i diamentu”?

Trochę, ale nie aż tak. Nikt dżinsów nie nosi.

Żebyśmy mieli tylko takie problemy jak nieogolony ofi cer czy dłuższe włosy. Przecież pan wie, że wielu ludzi o patriotycznych poglądach odpowiada dziś przesadą na nagonkę, na niszczenie za wszelką cenę już nie mitu, lecz dobrego imienia tamtych chłopców.

Rozumiem, że chodzi panu o dziwaczne interpretacje Bożeny Janickiej na temat Szarych Szeregów. To literackie wymysły. Ona nic nie wie o historii, próbuje manipulować tekstem literackim „Kamieni na szaniec”. Ja się inspiruję wiedzą z różnych źródeł. „Rudy” miał sympatię, „Zośka” też. Kiedy w mieszkaniu tej sympatii ukrywał się angielski skoczek, był strasznie zazdrosny, „Rudy” musiał godzić Halę z „Zośką”. Obrażali się, stroili fochy jak to młodzi ludzie.

To smutne, że musimy w ogóle tych chłopców tłumaczyć.

Są i inne wymysły, choćby ich domniemany antysemityzm. Możliwe, że jedni byli antysemitami, inni – nie. Ale na zdjęciach widzimy, jak siedzą nad Wisłą albo się bawią i jest wśród nich Joasia Berland. Ona była Żydówką, wszyscy o tym wiedzieli, ktoś nawet pisał o tym w pamiętniku. Nikt jej nie wydał. Ona była wśród nich.

Ludzie lewicy, feministki kwestionują dziś sens odwoływania się do bohaterów wojennych. To mają być męscy szowiniści. I uczą podobno współczesnych Polaków złych rzeczy, np. militaryzmu.

To już biegun absurdu. To nasza historia, trzeba o niej mówić. Jest pytanie, co by było, gdyby teraz spotkało nas coś podobnego. Jestem przekonany, że większość tych tzw. pacyfi stów poszłaby na barykady. Nie siedzieliby pod stołem.

Nie nazbyt optymistyczna diagnoza?

Nie. Kiedy mnie pytają, czy ja bym poszedł do Powstania Warszawskiego, odpowiadam: poszedłbym.

A nasilające się opinie na temat bezsensu tego zrywu…

Można różnie oceniać mechanizm decyzji dowództwa AK. Jednak ciśnienie ze strony młodzieży było bardzo silne. Powstanie wybuchłoby nawet bez rozkazów AK. W roku 1944 nasiliły się egzekucje uliczne, terror. A młodzi ludzie byli szkoleni pod kątem akcji wojskowej.

Krytycy zrywu twierdzą, że to było wojsko i wykonywałoby rozkazy.

Akurat pokazuję w fi lmie młodych ludzi, którym dowódcy zabraniają przeprowadzenia akcji, a oni mówią: pójdziemy i sami to zrobimy, bo chodzi o męczonego przez gestapo kolegę.

A ma pan wyrobioną opinię na temat sensu i skutków Powstania Warszawskiego?

Jest punkt widzenia księgowego: liczymy straty. Jest punkt widzenia pokolenia spragnionego walki o wolność. I jest pytanie o fundamenty późniejszej rzeczywistości. Na tym szańcu zbudowanym ze śmierci coś się jednak zbudowało. Trzeba o tym dyskutować, ale nie powinno się upraszczać.

Punkt widzenia księgowego nie uczy nas unikać strat?

To także pytanie o bilans akcji pod Arsenałem. Odbili „Rudego”, który przecież potem zmarł. Stracili „Huberta”, którego zamęczy gestapo. Uwolnili więźniów, lecz część z nich potem wyłapano. Zarazem zginął „Alek”, zginął „Buzdygan”. Na dokładkę Niemcy odpowiedzieli represjami, aresztowano np. i rozstrzelano dyrektora Arsenału. Zawsze jest pytanie o straty. Tylko że w wymiarze duchowym ten wynik przedstawia się inaczej.

Rozmawiał Piotr Zaremba (wSieci)