Nasz WYWIAD z pisarzem RAFAŁEM DĘBSKIM

„Tutaj chciałbym poruszyć pewną sprawę – „Czterej Pancerni”, serial kłamliwy historycznie, jednak też poruszał etos rycerski – mamy tam ludzi, którzy zachowują się jak rycerze. To na tym polega. Czyli gdzieś tam, pomimo tego całego brudu, peerelowskiej siermięgi, ten etos był potrzebny i nie był znowu aż tak skrywany. Nie ukrywano zachowań patriotycznych. A to niestety teraz leży.”

Arkady Saulski: Jesteś najszerzej znany z pisania o dość zamierzchłej historii, bo historia średniowiecza jest przecież od naszych czasów dość odległa.

Rafał Dębski: Nie tylko – piszę też o powstaniu Chmielnickiego, ale tak – interesuje mnie średniowiecze.

Dlaczego historia średniowiecza jest dla Ciebie tak atrakcyjna?

Żeby to wyjaśnić, wystarczy abyś popatrzył na ścianę i za telewizor (Dębski pokazuje swoją pokaźną kolekcję mieczy i szabel wiszących na ścianach). Ja zainteresowanie średniowieczem wyniosłem z dzieciństwa. Pierwsze co pamiętam to czarno-biały serial „Ivanhoe” – rewelacja! Ten film był zrobiony według bardzo anglosaskich standardów – wszystko było czyściutkie, bielutkie, ale jednak miał w sobie coś co przyciągało. To bawiliśmy się z kolegami w „Ivanhoe”. Więc etos rycerski w nas wsiąkał. Tutaj chciałbym poruszyć pewną sprawę – „Czterej Pancerni”, serial kłamliwy historycznie, jednak też poruszał etos rycerski – mamy tam ludzi, którzy zachowują się jak rycerze. To na tym polega. Czyli gdzieś tam, pomimo tego całego brudu, peerelowskiej siermięgi, ten etos był potrzebny i nie był znowu aż tak skrywany. Nie ukrywano zachowań patriotycznych. A to niestety teraz leży.

Czy uważasz, że w takim razie opowieści o rycerstwie, o średniowieczu, wielkości Polski w tej epoce może być lepszą narracją na rzecz polskości, bardziej atrakcyjną dla młodego pokolenia, niż na przykład Powstanie Warszawskie?

Cóż – wtedy mieliśmy Związek Radziecki, sojusze, RWPG, Układ Warszawski i te inne gówna, to mimo to polskość nie była czymś czego należało się wstydzić. Żaden z Pierwszych Sekretarzy, żaden z premierów i tych pozostałych genseków nie odważyłby się powiedzieć czy napisać tego co powiedział i napisał ten chłoptaś Tusk, czyli, że „polskość to nienormalność”. Albo, że to obciach. A co do etosu i chwały w historii – etos rycerski wiąże się właśnie z etosem narodowym. To są dwie strony, bo z jednej rycerz podlegał panu, Polska jako kraj nie powstała w 966 roku, bo powstała zarówno wcześniej, jak i później.

Czyli etos rycerski był kluczowy w ukształtowaniu się naszego późniejszego etosu narodowego?

Zdecydowanie. Mieszko zjednoczył ziemie pod jednym berłem. Potem Chrobry, z przerostem ambicji, ale jednak, dokonał niemało. Potem bunt pogański, potem rozbicie królestwa i to jest ciekawe – od razu podejmowano próby zjednoczenia. To rzecz niespodziewana w tamtym czasie, gdy królestwa będąc rozbitymi trwały tak przez wieki. Wreszcie skupienie tego w jedną całość za Łokietka. Ale co do etosu – tak, ten etos szedł ramię w ramię, szczególnie w późniejszym okresie, z etosem narodowym. Etos rycerski pomógł ukształtować polski etos narodowy.

Czyli jest prosta linia idei prowadząca do epoki sarmatyzmu, chwały polskiego oręża w wieku XVII-tym?

Tak. To jest fakt, że nasi przodkowie byli dumni z tego, że akurat w tej części świata są tym kim są. Świadomość narodowa Polaków zdaniem wielu powstała w XVIII-tym, XIX-tym wieku. Pewnie tak było w Niemczech, w księstwach włoskich, bo tam wymagało tam rewolucji. Moim zdaniem u nas to przebiegało inaczej, bo byliśmy osaczeni – od południa mieliśmy Czechów, którzy częściej z nami walczyli niż współpracowali, na wschodzie Ruś – odwieczny wróg, mieliśmy Marchię i księstwa niemieckie, które nas nie lubiły no i za morzem Szwecję, z którą wojowaliśmy. A więc nasza tożsamość narodowa wynikała z potrzeby jedności w obliczu otaczających nas sił wroga.

Czyli potrzeba należenia do wspólnoty?

Potrzeba przywiązania do ziemi, do bycia „tu”, bycia „u siebie”. No i potrzeba przynależności do wspólnoty, bo nazwa „Polska” jest bardzo ogólna i ta polskość rozmaicie się kształtowała. Bo był król Polski, tak jak Chrobry, potem liczne lawiracje polityczne no i Łokietek jednoczący królestwo. Więc to wszystko odbywało się rozmaitymi drogami, ale one prowadziły do polski i polskiego etosu.

Wróćmy na moment do średniowiecza. Co mogło się stać, gdybyśmy po rozbiciu dzielnicowym nie zjednoczyli królestwa. Ten etos polskości wyglądałby inaczej?

Zacznijmy od tego, że Łokietek był genialnym wodzem, jednym z najwybitniejszych władców. On przywrócił Królestwo Polskie. A etos rycerski w Polsce wiąże się raczej z czasami późniejszymi – wcześniej mówimy o tym, że istnieli wojowie, walczący za swoich panów za co otrzymywali materialne nagrody, a więc transakcja wiązana. Zapomina się jednak o tym, że Kazimierz Wielki i inni władcy musieli się na kimś opierać. Powtarzam – od rozbicia dzielnicowego mamy próby zjednoczenia Polski. W innych krajach to się nie zdarzało aż do XIX wieku. A więc dzięki naszej historii i przeklętemu położeniu wytworzyliśmy unikalną tożsamość.

Ale niejednokrotnie zarzuca się nam nacjonalizm.

A co jest złego w nacjonalizmie? Przecież nie ma w tym nic złego!

Ale w polityce historycznej, zarówno prowadzonej przez obóz, nazwijmy go patriotyczny, jak i obóz postępowy, nacjonalizm jest traktowany niemal jak trąd. Z drugiej strony mówisz o czasach bardzo odległych, które nie funkcjonują obecnie w narracji i polityce historycznej, a widać powinny. Funkcjonują natomiast XIX-wieczne powstania, ale w formie bardzo spłyconej, zbanalizowanej. Konfederacja Barska i Insurekcja Kościuszkowska w polityce historycznej w ogóle nie funkcjonują i jedyne co funkcjonuje to w małym stopniu tradycja II Rzeczpospolitej i Wiktorii 1920 roku i w ogromnym stopniu Powstanie Warszawskie. Może powrót do historii naszych zwycięstw i triumfów w średniowieczu mógłby lepiej oddziaływać na młodzież i skutecznej „zarażać” patriotyzmem?

Nie tylko zwycięstwa militarne tamtej epoki są ważne. Wskazałbym też czasy, w których panował spokój, w których nasi władcy prowadzili dobrą, mądrą, skuteczną politykę gwarantując państwu bezpieczeństwo i siłę. A więc Mieszko I – genialny władca. Arcymądry, choć pewnie bandyta jako polityk. Chrobry – który za bardzo rozlał swoje ambicje podboju, no ale tak prowadzono wtedy politykę. Zapłacił za to jego syn – mądry facet, mędrzec na tle władców ówczesnej Europy, no bo kto wtedy umiał czytać? Intelektualista w polityce, można powiedzieć. No ale marnie skończył – wykastrowany i na ciele i na umyśle. Potem Łokietek, mówiłem, wybitny wódz i polityk. Trochę świnia i morderca, ale jednak skuteczny wódz. Taki Piłsudski tamtych czasów – dla dobra kraju zrobił wszystko. Wreszcie Kazimierz Wielki – okres spokoju. Mądry facet, mądry władca, prowadzący skuteczną politykę gospodarczą. No i Jagiełło – dobry na swoje czasy.

Jasienica krytycznie odnosił się do Jagiełły i Jagiellonów.

Jasienica źle ich oceniał i pod niebiosa wynosił Piastów. To bzdura. Sam Jagiełło miał inny temperament od swoich litewskich pobratymców. Nawet to, że nie zabijał krewnych – ewenement w skali świata! Nawet jak uwięził Świdrygiełłę to go i tak potem uwolnił. Rządził długo i pozostawił wspaniałą schedę. Mamy oczywiście Warneńczyka którego wielu uważa za nieudanego. A ja nie uważam, bo nie wiem jak by naprawdę rządził – za krótko żył, był zbyt odważny. Ale Kazimierz Jagiellończyk – rewelacyjny. Także wracając do Jasienicy – on uważał Piastów nieomal za świętych, a to była banda kretynów.

A więc można ukazać wyrazisty obraz naszej średniowiecznej polityki. A czemu nie uczestniczyliśmy w wyprawach krzyżowych?

Bo nie mieliśmy w tym interesu politycznego. Francja – tak, ale my nie. Europa zmagała się wtedy z problemem demograficznym – zbyt wielu pretendentów do zbyt małej ilości ziem. Wyprawy krzyżowe dały szansę na to, by każdy możnowładca mógł wykroić dla siebie jakieś królestwo. A my nie mieliśmy tego problemu. Leszek Biały odmówił papieżowi podając dwa powody – pierwszy był taki, że w Ziemi Świętej nie tworzy się miodów. Drugi był taki, że dla celów zdrowotnych potrzebował zimnego piwa. No, a zimne piwo to nie jest coś co było obecne w tamtym regionie i klimacie. A mówiąc poważnie – nie mieliśmy interesu w tym by swoich najlepszych rycerzy wykrwawiać gdzieś na końcu świata, skoro my na miejscu mieliśmy cholernych krzyżaków, czy plemiona Prusów, którzy napsuli nam krwi.

A więc kanalizowaliśmy te demograficzne turbulencje po prostu gdzie indziej?

Tak, mieliśmy wrogów blisko siebie. Poza tym – konflikty tego typu nie są zgodne z naszą naturą.

Czyli nie ma jakiegoś polskiego fatalizmu, który skazuje nas na klęski i ofiary? Mieliśmy władców mądrych, skutecznych, prowadzących dobrą, skuteczną politykę.

Mieliśmy wybornych władców. Poza paroma wyjątkami możemy być z nich dumni. Te wyjątki to na pewno epoka Sasów, no i Leszczyński – tutaj faktycznie widać pewien tragizm, bo żaden wybór nie był wtedy dobry dla Polski. Ale też krzywdząco odnosimy się do wielu władców – choćby do Stanisława Augusta, o którym Jasienica pisał, że pośród władców ówczesnej Europy wyglądał jak biała wrona – bo starał się być uczciwy. Często też zarzuca się błędy Janowi III Sobieskiemu, choćby z tego względu, że nie zmienił prawa i nie stworzył dynastii Sobieskich. Tak bywa. Mieliśmy genialnego władcę i wodza, który zrobił co mógł. Synowie Sobieskiego po odrzuceniu wolnej elekcji byli przygotowani do rządzenia, tylko nasza szlachta – przekupiona przez wrogów – zdecydowała inaczej.

Ale popełniali błędy też nasi władcy, nawet ci najmądrzejsi.

Tych błędów jest wiele – nadmiar ambicji Chrobrego, albo wyprawa kijowska Szczodrego. Kazimierz Wielki – czemu nie pozostawił potomka? Nie wiem, szkoda, ale to być może dlatego, że za bardzo sobie „pozwalał” za młodych lat i nabawił się choroby wenerycznej. A Jagiełło? Kontrowersje wokół Malborka. Dwuletnia wojna prowadzona z krzyżakami doprowadziła do osłabienia państwa, a poza tym Jagiełło walczył przeciwko całemu ówczesnemu NATO. Lepiej więc, że pozostawił stolicę państwa krzyżackiego, bo jej likwidacja doprowadziłaby do wielkiej wojny i najechania Polski przez wszystkich. Przyniosłoby to tragiczne skutki. I tak zdobyliśmy Malbork, ale później. Poważnym błędem był Hołd Pruski – zamiast pozwalać na sekularyzację powinniśmy stanąć gadowi na łeb. Ale Zygmunt Stary był znany ze swojego powiedzenia „No nie uchodzi”, czyli jak dał słowo, że Hohenzollernowi, że go nie załatwi to go nie załatwił.

To czemu się o tym nie uczy w szkołach?

A to nie do mnie pytanie.

Rafał Dębski. Pisarz fantasy, science fiction, powieści historycznych, wojennych, sensacyjnych oraz kryminalnych. Z wykształcenia i zawodu psycholog (absolwent wydziału psychologii KUL). Od czerwca 2009 redaktor naczelny miesięcznika "Science Fiction, Fantasy i Horror". Debiutował w "Nowej Fantastyce" nr 5/1998 opowiadaniem "Siódmy liść". Do dziś opublikował liczne opowiadania i powieści. Jego teksty pojawiały się w "Fenixie", "Magii i Mieczu" i "Science Fiction, Fantasy i Horror". Współpracował też z "Gazetą Rycerską" i pismami kobiecymi. W 2005 roku została opublikowana jego pierwsza powieść "Łzy Nemezis". W zakresie literatury fantasy otrzymał nagrodę "Nautilus" w 2007 roku za powieść "Czarny Pergamin" i w 2008 za "Gwiazdozbiór kata". Ponadto opublikował cykl kryminałów, których główną postacią jest komisarz Michał Wroński, napisał też powieść dziejącą się podczas konfliktu rosyjsko-czeczeńskiego. Zajmuje się ponadto tłumaczeniami powieści fantasy rosyjskich twórców ( Wikipedia)