Męskie rozmowy o seksie. Debata dwóch stron: o. Ksawery Knotz, Szymon Grzelak, Jerzy Rodzeń vs. Ryszard Rutkowski, Bogdan Stelmach, prowadzenie: Lesław Sierocki.

Lesław Sierocki: W dość powszechnej opinii Kościół sprowadza seks do czegoś grzesznego, wstydliwego, co absolutnie nie powinno przynosić nam przyjemności i co ma służyć wyłącznie przekazywaniu życia. Wiele osób stykających się z takimi poglądami zniechęca się do Kościoła. Zapytam więc: czy to uzasadnione interpretacje? A jeśli nie, to jaka jest rzeczywista nauka Kościoła katolickiego w temacie seksu?

(…)

Jeżeli w małżeństwie bliskość jest błogosławiona, to czy w takim wypadku wszystko wolno? Czy w małżeństwie seks nie ma granic? Czy tylko nasza własna preferencja, estetyka, wrażliwość jest granicą, do której możemy dążyć? Czy może jednak Kościół katolicki w jakiś sposób stawia nam granice?

o. Ksawery Knotz.: Jeszcze raz podkreślę, że – nie negując wszystkiego tego, co się dzieje w ludzkiej fi zjologii, wszystkich ludzkich reakcji, naturalnych namiętności – chcę uwypuklić przede wszystkim istnienie głębszego wymiaru seksu. Nauczyliśmy się sprowadzać moralność do tego, co wolno czy czego nie wolno, a tymczasem chodzi o coś więcej – o szczęście, o dobro naszego życia, w którym można szukać przyjemności. Ale ważne, aby szukać tego w kontekście wspólnego życia małżeńskiego, troski o drugiego człowieka, odpowiedzialności za niego, szacunku dla naszych ciał. Chciałbym, abyśmy prowadząc dalsze rozważania pamiętali o tym podstawowym założeniu. Przechodząc już do odpowiedzi na pytanie – gdy małżonkowie dążą do pełnego aktu seksualnego, mogą się rozbudzać w dowolny sposób. Kościół nie mówi, jak się mają pieścić, w jakich pozycjach współżyć. To jest normalne, żeby ludzie się rozbudzili, żeby eksperymentowali, szukali, co jest dla nich przyjemne, co jest dobre i co im po prostu sprawia radość.

Czyli eksperymentowanie – tak.

K.K.: Wszystko, co zmierza w kierunku pełnego aktu seksualnego, czyli pełnej jedności, jest dobre. W głębi serca nie chcemy namiastek zjednoczenia, tylko chcemy się zjednoczyć do końca.

Rozumiem tę poetykę: „jedność”, „do końca”. Ale pojawiają się bardzo konkretne pytania o bardzo konkretne sytuacje. Jeżeli „jedność” i „do końca”, to co na przykład z miłością analną? Czy to jest w świetle nauki Kościoła katolickiego w porządku?

K.K.: Jak mężczyzna i kobieta oddają się sobie do końca, to mężczyzna oddaje kobiecie swoje męskie ciało, a kobieta oddaje jemu swoje kobiece ciało. A więc się pieszczą, rozbudzają w celu odbycia pełnego aktu małżeńskiego.

Czyli rozumiem, że jeśli znajdą się tacy zwolennicy, to Kościół katolicki mówi – tak?

K.K.: Trzeba odróżnić seks analny od pieszczot analnych, które mogą być lubiane przez niektóre pary. Jeżeli małżonkowie się pieszczą, chcąc zakończyć proces rozbudzania się pełnym aktem seksualnym, czyli członek jest w pochwie, a nie w odbycie, to nie ma żadnego problemu, w jaki sposób pragną się rozbudzić. Są miejsca erogenne, które temu służą. Trzeba je poznawać, odkrywać i eksperymentować, w tym sensie, by było jak najprzyjemniej, jak najmilej. Natomiast jest też pewna celowość czy przeznaczenie wszelkich narządów w ciele oparta na fizjologii i anatomii człowieka. Można powiedzieć, że moralne jest to, iż szanujesz ciało swoje i małżonka, a także iż widzisz pewne funkcje tego ciała i ich nie zmieniasz. To, co jest naturalne, podpowiada ciało, fizjologia, anatomia. W ogóle nie trzeba tu filozofować. Budowa odbytu jest anatomicznie i fizjologicznie przystosowana do wydzielania kału.

(…)

Myślę, że w tym momencie możemy zamknąć ten wątek. Mamy dość materiału, aby rozpocząć debatę. Poproszę doktora Ryszarda Rutkowskiego o komentarz do słów ojca i odpowiedź na pytanie, czy w takim razie podejście Kościoła do seksu może mieć jakieś negatywne skutki. Jakie jest pana zdanie?

Ryszard Rutkowski: Jestem podbudowany tym, co mówił ojciec Knotz, że seks ma być też przyjemny. Nie wiem tylko, dlaczego ma się ograniczać do małżeństwa. Oczywiście jedną z cech seksu jest to, że w pewnym momencie para decyduje się na podjęcie takiego współżycia, aby doszło do poczęcia dziecka. Niestety, w Polsce z naszych badań wynika jedno: na dziesięć ciąż dziewięć poczętych jest niezaplanowane. Z tym należy walczyć. Jak ma wyglądać miłość, jeśli te ciążesą niechciane?

Bogdan Stelmach: Z dużą satysfakcją wysłuchałem tego fragmentu wypowiedzi ojca Ksawerego, w którym mówił o mitach i o wynaturzeniach. W ramach poradnictwa spotykam się z ludźmi, którzy są ze sobą jakiś czas. W ich przypadku ten idealny obraz miłości już nie jest taki idealny. Mnie interesuje, co takiego stało się po drodze, że ludzie, kiedyś uśmiechnięci, mówiący sobie: „Jesteśmy na całe życie”, trafiają do poradni jako dwoje potencjalnych wrogów. Istotą, dla której ludzie do nas przychodzą, jest cierpienie. Pojawienie się cierpienia jest podstawą interwencji w przestrzeń między dwojgiem ludzi. W innym przypadku nie widzę powodów, by ingerować w przestrzeń intymną między ludźmi. Na egzystowanie par w sposób oczywisty wpływają wzorce kulturowe, w jakich funkcjonujemy. Można powiedzieć, że nasza nowożytna cywilizacja, czyli 2000 lat, poprzez atakowanie sfery seksualnej plus racjonowanie tego, co jest dozwolone, a co jest obłożone nie wiadomo jakimi karami tu i po śmieci, spowodowała znaczną patologię i wpłynęła na pojawianie się tego cierpienia. Powtarzam więc jeszcze raz: słowa, jakie przed chwilą usłyszałem od Ojca, przyjąłem z dużą satysfakcją jako idące na pewno w kierunku zmniejszenia poziomu frustracji, na jaką bardzo często, poprzez tę niekiedy bardzo prymitywną i brutalnie atakującą istotę intymności ideologię, narażone są pary. Intymność, tak jak przed chwilą nam bardzo ładnie Ojciec pokazał, jest takim niejako wyłączeniem się dwojga ludzi, jak gdyby otoczeniem się murem od świata zewnętrznego. To jest całe piękno bycia ze sobą. Dlatego nikt nie powinien tam zaglądać, nikt nie powinien mówić, za co będziemy karani a za co nie, co jest dozwolone, a co jest niedozwolone. Racjonowanie seksu jest czymś, co poszerza obszar patologii, co niszczy istotę intymności.

Panie Szymonie, jeśli mogę się zwrócić do pana jako do psychologa. Była mowa o racjonowaniu seksu, o cierpieniu, które mogą wywoływać nauki Kościoła. Czy uważa pan, że nauka Kościoła katolickiego może wpływać na psychikę ludzi, tak że nie będą w stanie czerpać przyjemności z seksu?

Szymon Grzelak: W naszej rozmowie pojawia się od początku – rozumiem, że to jest lepsze dla celu wywołania kontrowersji – temat Kościoła jako źródła zakazów. Ojciec Ksawery od tego uciekał. Ja też uciekam. Jak myślę o swoim własnym życiu seksualnym, o tym, jak pracuję z ludźmi i pomagam im w sferze seksualnej, to nie myślę w kategoriach zakazów. Bo ja po prostu spotkałem Boga w swoim życiu – odkryłem wiarę już jako dorosły, na dnie głębokiego życiowego kryzysu, wcześniej będąc niewierzącym – i dla mnie Bóg to bliska osoba, która mnie kocha. Kościół pomaga pewne rzeczy rozumieć, nazywa je, porządkuje, ale to ciągle jest relacja Ja – Bóg. Z perspektywy doświadczenia miłości Boga zupełnie inaczej się patrzy na nauczanie Kościoła. Coś takiego jak Kościół, który daje zakazy, wydaje się czymś absurdalnym.

(…)

Z. Kaliszuk, Katolik talibem?, Wydawnictwo Fronda, Warszawa 2013.

--------------------------------------------------------------------------------

Do nabycia wSklepiku.pl "Pakiet: katolik frajerem, ofiarą, talibem? - 3 części" autor:Zbigniew Kaliszuk