Niemcy udają, że NRD nie istniała NASZ WYWIAD z reżyserem filmu BARBARA

"Barbara" Christiana Petzolda to jeden z najlepszych niemieckich filmów ostatnich lat, reprezentujący zresztą Niemcy w wyścigu po Oscara dla najlepszego filmu nieanglojęzycznego. "Barbara" zdobyła także nagrodę za reżyserię na ostatnim festiwalu w Berlinie (Srebrny Niedźwiedź) i Niemiecką Nagrodę Filmową dla najlepszego obrazu roku.

"Barbara" to rozgrywający się w roku 1980 dramat obyczajowy o lekarce zesłanej do prowincjonalnego miasta po kilku miesiącach pobytu w więzieniu. Tam rozpoczyna się wokół niej dziwna gra - dlaczego nieustannie śledzi ją Stasi? Kim jest mężczyzna, który próbuje się z nią spotkać? Czego chce od niej przystojny lekarz, który szybko sam przyznaje się do tego, że jest donosicielem? Co z tym wszystkim ma wspólnego Torgau - przerażający obóz pracy dla młodzieży? "Barbara" znakomicie oddaje atmosferę wszechobecnej podejrzliwości i strachu państwa totalitarnego, idzie przy tym dużo dalej niż osławione "Życie na podsłuchu". Dlaczego taki szczery, ostry film nie mógł powstać w Polsce? Cóż, to już pytanie nie do Christiana Petzolda, z którym tuż przed polską premierą (film wchodzi do kin 9 listopada) rozmawiał Piotr Gociek.

PIOTR GOCIEK: Chciałbym zacząć trochę od środka – nie od bohaterki Twego filmu, ale miejsca, o którym w pewnym momencie wspomina. Torgau „socjalistyczny obóz eksterminacji” mówi w filmie Barbara. Co to było za miejsce?

CHRISTIAN PETZOLD: Zapamiętałem tę nazwę z dzieciństwa, mówiło się “jak będziesz niegrzeczny, to wyślemy cię do Torgau”. Był to obóz pracy dla młodzieży w NRD, do którego trafiały sieroty, członkowie subkultur młodzieżowych jak hipisi czy punki oraz młodzi ludzie uchylający się od obowiązku pracy. Wychowywano ich tam w bardzo surowym, militarnym reżimie, którego podstawą była ciężka, wyczerpująca praca. Przez obóz przewinęły się tysiące ludzi, których życie zwykle było bezpowrotnie niszczone przez system. Dziś Torgau jest muzeum – można oglądać wnętrza cel, spacerować po terenie obozu. W czasach komunizmu wszyscy w Niemczech wiedzieli, że Torgau to bardzo ciemny zakątek piekła.

Urodziłeś się w Niemczech Zachodnich, ale znasz też codzienność NRD – jakie są Twoje osobiste wspomnienia z tamtych czasów?

Moi rodzice byli uciekinierami z NRD. Po roku 1966 mieli jednak możliwość jeżdżenia tam co roku na wakacje. Zabierali ze sobą trójkę synów – ja byłem jednym z nich. Pamiętam, że jako dziecko uważałem NRD za bardzo, bardzo dziwną część Niemiec: ludzie wyglądali niby podobnie, posługiwali się podobnym językiem, ale to nie byli tacy sami ludzie, jak po naszej stronie. Wypowiadali się w zupełnie inny sposób, byli bardzo nieufni, niezwykle ostrożni, zwłaszcza wobec obcych, nikt nie rozmawiał o polityce – najwyżej o sporcie lub pogodzie. Atmosfera nieufności i lęku była wszechogarniająca, robiło to na mnie ogromne wrażenie. A potem stała się bardzo dziwna rzecz – po przyłączeniu na powrót NRD do Niemiec, nagle wszystko to rozpłynęło się w powietrzu – przestano o tym mówić, jakby nigdy się nie zdarzyło. Zacząłem się tym bardzo interesować, myślę że kino kocha takie tematy – zjawiska które nagle znikają, ale pozostawiają po sobie ślad. Badam upiory pozostałe po NRD. Aż zacząłem myśleć o nakręceniu o tym filmu.

W Twoim filmie świetnie to oddałeś – nieufność, potrzebę mówienia kodem. Niemal każda codzienna rozmowa jest tak naprawdę o czymś innym niż się wydaje. Taki modelowy „double talk”.

Kiedy już trochę podrosłem i bywałem w NRD, często słyszałem też jak ludzie gorąco spierają się o sztukę – rozmawiają o filmach, książkach, kulturze. Zawsze miałem wrażenie, że mówią tak naprawdę między wierszami, że w ich rozmowach ukryta jest inna, prawdziwa warstwa znaczeń.

Jest w „Barbarze” znakomita scena, kiedy główni bohaterowie: Barbara i Andre rozmawiają o obrazie Rembrandta, którego reprodukcja wisi na ścianie. Oni naprawdę rozmawiają o obrazie, ale jednocześnie mówią zupełnie co innego – ona sugeruje mu, że wie, kim naprawdę jest Andre, i że pewnie może oczekiwać nagrody za swoje donoszenie, a on przyznaje się, że donosi Stasi, ale sugeruje, że jest po stronie ofiar, a nie katów.

Tak właśnie to wymyśliłem, ale jest jeszcze jedna warstwa znaczeń w tej scenie – która zresztą była bardzo trudna, poświęciliśmy jej cały dzień, osiem czy dziewięć godzin, bo chodziło też o odpowiednie rozmieszczenie bohaterów w kadrze, o dystans między nimi. Pod koniec tej pracy odkryliśmy dodatkową symbolikę – lekarze przedstawieni na tym obrazie Rembrandta którzy są zainteresowani atlasem anatomicznym, a nie ciałem leżącym przed nimi, symbolizują komunistycznych aparatczyków. Komuniści wpatrzeni byli w swoje ideologiczne doktryny, a prawdziwe problemy zwykłych ludzi w ogóle ich nie interesowały. Nie dostrzegłem tej symboliki pisząc scenariusz. Odkryliśmy to w trakcie zdjęć.

Akcja filmu „Barbara” rozgrywa się w roku 1980 – czy wybrałeś tę akurat datę z jakiegoś szczególnego powodu? Dlaczego nie 1975 albo 1985? W sumie ten sam ustrój, ten sam klimat.

Nie całkiem ten sam. Pamiętam, jak w roku 1976 mój ojciec przekonywał, że kapitalizm umiera, że nie ma żadnej przyszłości. W pewnym momencie powiedział nawet, że trzeba wrócić do NRD. I pamiętam jak już w roku 1977 zaczął mówić zupełnie co innego – że to socjalizm umiera. W owym czasie w NRD widać było już oznaki wyczerpania, ludzie stracili wszelką nadzieję na zmiany, w utopijne zapowiedzi komunistów też już nikt nie wierzył. Ludzie coraz bardziej izolowali się od siebie, jakby żyli w bańkach. Przyszłość? Jaka przyszłość? Nikt już nie myślał o przyszłości w NRD. Wybrałem rok 1980 jako czas akcji filmu, bo to był już moment, kiedy absolutnie wszyscy w NRD wiedzieli, że żyją w umierającym systemie.

Myślę że osoby w moim, czy Twoim wieku nie mają problemu z natychmiastowym wychwyceniem niuansów tego filmu. W końcu pamiętamy komunizm z własnego doświadczenia. A jak reagują na „Barbarę” młodzi widzowie?

Po premierze „Barbary” objechaliśmy siedem czy osiem miast w Niemczech, łącząc pokazy z otwartymi dyskusjami, na które przyszło bardzo wielu młodych ludzi. Pierwsze co zauważyłem, to że byli trochę zirytowani filmem. Bardzo mnie to zresztą ucieszyło, bo wolę irytować publiczność niż cieszyć się bezmyślnym aplauzem. Co ich irytowało? Że z jednej strony oglądają umierający świat, społeczeństwo strachu i nieufności, a z drugiej strony, że pokazuję barwnie, że jest w tym filmie miłość, uwodzenie, ze ludzie normalnie jedzą, a nawet ubierają się ze smakiem. Wpadli w schemat myślenia, że kraj komunistyczny to miejsce gdzie nigdy nie świeci słońce, gdzie wszyscy są brzydcy i odziani w łachy i tak dalej. A przecież to nie takie proste. Pamiętam swoje wyjazdy do NRD za młodu – równie dobrze można o tamtych czasach nakręcić musical w technikolorze. Enerdowski przemysł odzieżowy wzorował się na zachodnim, ludzie byli biedni, ale przywiązywali wielką wagę do tego, by jednak dobrze wyglądać. Niemki same szyły ubrania wzorowane na strojach Romy Schneider z francuskich filmów Chabrola.

W pewnym momencie Barbara mówi o NRD „to miejsce w którym nikt nie może być szczęśliwy”.

Jest w moim filmie ciekawy paradoks – z jednej strony Barbara ma dość miejsca w którym żyje, ma świadomość że to ponury kraj bez przyszłości, ale jednocześnie wszystko to, co spotka ją w tym systemie hartuje ją, sprawia że jest silną, niezależną i niepodatną na wpływy kobietą. I jest też na tyle inteligentna by rozumieć, że nie ma raju na ziemi – gdziekolwiek by się nie znalazła, będzie musiała walczyć o swoją niezależność.

Z filmu niewiele dowiadujemy się przeszłości Barbary. Wiemy, że siedziała w więzieniu. Ale za co? Była kryminalistką? Dysydentką? Ofiarą nieporozumienia? Czy możesz ujawnić jej przeszłość?

Zawsze piszę pełne, wielostronicowe życiorysy swoich bohaterów, choć wiem, że nie pokażę ich na ekranie. Nienawidzę w kinie momentów, w których bohater znienacka zaczyna tyradę „a kiedy miałem osiemnaście lat, przydarzyło mi się to czy tamto”. Te życiorysy postaci daję aktorom – i tylko aktorom. Mają posłużyć budowaniu roli, a nie tworzeniu dialogów. Ale podpowiem ci trochę o Barbarze – widać, że jest nieco arogancka, że stara się być trochę ponad to wszystko. Komunizm niemal doszczętnie zniszczył warstwę mieszczańską. Zostały niedobitki: trochę profesorów, lekarzy, pisarzy. Zwróć uwagę – Barbara zna się na sztuce i literaturze, jest wszechstronnie wykształcona, wypowiada się w wykwintny sposób. Kiedy chodzi, to niemal jak gwiazda filmowa, ubiera się w sposób stylowy, jakby każdym swoim zachowaniem chciała powiedzieć „mam klasę”, „jestem od was inna”. Każdy kto żył w NRD zauważy: to dziewczyna z Berlina, może nie z elity, ale na pewno z klasy wyższej. Z takich niedobitków mieszczaństwa czy burżuazji.

Więc skąd ta dumna kobieta z Berlina wzięła się na prowincji?

Rok 1980 to już była chwila, kiedy władze Wschodnich Niemiec prowadziły sprzedaż swoich obywateli. Jak ktoś chciał wyjechać na Zachód, często trafiał do więzienia. A potem był wypuszczany na emigrację, w zamian za konkretną kwotę marek z Zachodu. Ale ta polityka nie dotyczyła wszystkich, z jednymi reżim rozstawał się chętniej, z innymi już nie. Barbara jest lekarką. Lekarzy tak łatwo z NRD nie wypuszczano. Zwykle więc aresztowano takie nieprawomyślne osoby na 2-3 miesiące, żeby dać im nauczkę, a potem wysyłano do pracy na prowincji.

Czy historia NRD, dramaty z tamtych czasów, czy to wszystko jeszcze kogoś w Niemczech interesuje? W jakiś sposób oddziałuje na społeczeństwo?

Cały czas oddziałuje, ale w sposób, którego chyba nikt się nie spodziewał. Czterdzieści lat historii, wszystkie tragedie i radości, wszystko to, co się wydarzyło w NRD w życiu codziennym współczesnych Niemiec nie istnieje. Tak jakby nigdy się nie wydarzyło. Ludziom ze wschodu mówi się „skoro kapitalizm wygrał, to nie interesują nas wasze dzieje, są niepotrzebne tak, jak przemysł ciężki który zbudowali komuniści”. To obłudne – wiemy, że to były złe czasy, ale tym bardziej nie można ich przemilczać. A przecież wszyscy ci ludzie, którzy urodzili się w NRD mają własne dzieje, własne tragedie, własne trudne wybory – o których nikt nie chce dziś rozmawiać. To nie do pojęcia. Dlatego uważam, że mój film „Barbara” nie mógł się pojawić w bardziej odpowiednim momencie.

Rozmawiał Piotr Gociek