Od fantastyki i Grotowskiego po "Czas niedokonany" WILDSTEIN o literaturze

"Niepokorny" to wywiad-rzeka z Bronisławem Wildsteinem, który ukazał się właśnie nakładem wydawnictwa Fronda. Ze znanym pisarzem i publicystą o jego życiowych zakrętach rozmawiają Michał Karnowski i Piotr Zaremba. Ale to książka nie tylko o polityce i historii. Także o fascynacji literaturą i sztuką. O tęsknocie za tym, by znów coś znaczyły, a nie były jedynie zabawką dla tłumu, lub hermetycznym popisem twórcy dla satysfakcji samego twórcy.

FRAGMENT KSIĄŻKI "NIEPOKORNY":

Kilka razy wspomniałeś, że od wczesnej młodości chciałeś być pisarzem.

Mniej więcej od dwunastego roku życia.

Nie tylko jednak marzyłeś, ale i pisałeś. Powiedziałeś nam, że jak byłeś z narzeczoną w Złotej w drugiej połowie lat siedemdziesiątych, to coś tworzyłeś. Co się z tym potem stało?

Te papiery zostały u mnie w domu, a wyjechałem przecież nagle. Chciałem to potem ściągnąć do Paryża, ale się nie udało. Kiedy wróciłem do Polski, okazało się, że ludzie, którym zostawiłem mieszkanie, wyrzucili chyba moje dzieło na śmietnik. Z tego co wiem, to raczej ich następcy, druga generacja znajomych, którzy zamieszkali u mnie.

To była powieść?

Tak, fantastyczna, pisywałem podobne rzeczy już wcześniej.

Science fiction?

Ani science fiction, ani fantasy, po prostu akcja działa się w krainie, której naprawdę nie ma. Tematem było poszukiwanie tożsamości. Odkrywanie niejasnych, nieoczywistych światów przez głównego bohatera.

Nie próbowałeś tego napisać jeszcze raz?

Nie, moje życie usłane jest nienapisanymi książkami. Przede wszystkim powieściami, chociaż nie wyłącznie. Jest moment, kiedy coś jest dla człowieka niezwykle intensywne, konkretyzuje się w umyśle i wyobraźni, a potem mija i odpływa. Jeśli pisarz traktuje swoją literaturę poważnie, to tematyka pozostaje dla niego zawsze sprawą bardzo intymną. Teraz nie potrafiłbym już tego napisać.

Kiedy napisałeś "Mistrza?"

Chodził mi po głowie bardzo długo. Pisałem go po przyjeździe do Warszawy, ponad dwa lata, skończyłem w 1996 roku. Miałem z nim rozmaite przygody. Zaniosłem go do WAB. Spotkała się ze mną Beata Stasińska razem z jakimś krytykiem literackim. Miałem go podobno znać, on się tak zachowywał, i pewnie go kiedyś wcześniej spotkałem...

Masz słabą pamięć do twarzy.

Może po prostu za dużo ludzi poznałem w życiu. Zaczęli we dwójkę narzekać. Chcieli, żebym wprowadził jakieś poprawki, przy okazji jednak dodając wyrazy uznania. Uzmysłowiłem sobie, że nie mam ochoty z nimi współpracować i tylko chciałem się dowiedzieć, co mają do powiedzenia. W pewnym momencie zamilkłem i tylko słuchałem. W końcu Stasińska powiedziała: „Wątki polityczne trzeba wyrzucić, mnie to już nudzi”. Wziąłem wtedy swój maszynopis pod pachę. „Co pan robi?” – pytają. „Przepraszam, że zająłem państwu tyle czasu”. „Jak to, przecież myśmy jeszcze nic nie ustalili, bo nasi autorzy...” „Na szczęście nie jestem państwa autorem” – powiedziałem i wyszedłem. Dowiedziałem się później, że Stasińska głosi, iż odrzuciła moją książkę. Rzeczywistość była nieco inna.

Potem odbijałem się od innych wydawnictw. W międzyczasie napisałem zbiór opowiadań "Przyszłość z ograniczoną odpowiedzialnością". Chodziłem z tymi dwiema książkami i w końcu z opowiadaniami zwróciłem się do Arcanów. Jestem im wdzięczny za wydanie, choć puścili to bez mojej korekty. Jak to zobaczyłem... Drugie wydanie jest już na szczęście poprawione. Po drodze wydałem "Mistrza" u Pawła Szweda w „Świecie Książki”.

"Mistrz" to owoc twoich kontaktów z aktorami teatru Grotowskiego Laboratorium. To nieco tajemnicze środowisko. Jak te kontakty wyglądały?

Zetknęliśmy się z nimi, ja i Iwona, przypadkiem. Pojechaliśmy w 1974 roku, a więc jeszcze przed opozycją, do Wrocławia, zobaczyć ich słynny spektakl "Apocalipsis cum figuris". Byliśmy wstrząśnięci. Jeździliśmy na niego parę razy. Nasza przyjaciółka Ela Majewska, która sama była aktorką i to cyrkową, nawiązała z nimi kontakt. Nie robili już nowych spektakli, za to Jerzy Grotowski organizował zdarzenia parateatralne. Na początku lat siedemdziesiątych opublikował w „Odrze” esej "Święto", w którym faktycznie proponował przy ich pomocy „ożywienie” czy też ponowne zaczarowanie świata. Innymi słowy: przywrócenie wyjałowionej ziemi sakralnego wymiaru. Uważał się za proroka i chyba wierzył, że jest w stanie „odnowić oblicze ziemi”. Zafascynowało to nie tylko mnie, ale całą naszą grupę.

Wtedy właśnie aktorzy Teatru Laboratorium zaczęli to zdarzenie – to się chyba nazywało Special Project – przygotowywać. Przyjechali do Krakowa, żeby spośród studentów werbować do niego ludzi.

Kto przyjechał?

Dwaj główni aktorzy teatru: Rysiek Cieślak i Antek Jahołkowski. A że nie mieli bazy, przyszli do mnie i to u mnie w mieszkaniu odbywał się nabór. Siedzieliśmy w pokoju, a oni rozmawiali z kandydatami w kuchni.

Skąd ci kandydaci?

Polecani przez znajomych: między innymi Staszek Pyjas, Leszek Maleszka, Adam Szostkiewicz, Jacek Filek. Potem jak już wybrali grupę, też do niej należałem, było drugie spotkanie u Jacka Filka. A mnie szlag zaczął trafiać, panienki przebierały nogami zafascynowane postawnymi aktorami, a oni nas traktowali jak dzieci w klasie. Więc coś tam burknąłem, że rzygać mi się chce, jak na to patrzę. Wydało mi się to wszystko bardzo infantylne.

Doszło do zerwania?

Jeszcze nie całkiem, Cieślak i Jahołkowski spotkali się ze mną następnego dnia. Mówią: „W swoim, męskim gronie, możemy być szczerzy, nie zabierzemy cię, wiesz ile nas to roboty kosztuje, a ty jesteś za agresywny, rozpieprzysz nam całe przedsięwzięcie." I tak nie trafiłem na święto. A pojechali między innymi Staszek, Leszek, Iwona.

Występowali?

To nie polegało na występach. To było coś w rodzaju trwającego parę dni ciągu inicjacji, bez publiczności. Wydarzeń przygotowanych wcześniej przez aktorów tego teatru i ich współpracowników.

Kto to finansował?

Jak to kto? Państwo ludowe! Tworzono wtedy takie sztuczne raje. Moi koledzy wrócili jakby przemienieni, oczyszczeni. Ta ich świętość trwała wprawdzie krótki czas, ale trwała. Iwona jeździła tam więcej razy, a potem zaprosili ją do czegoś, co nazywano Uniwersytetem Poszukiwań. Tam przyjeżdżali znani ludzie teatru z całego świata, na przykład Peter Brook, Jean-Louis Barrault, Eugenio Barba, twórca Odin Teatret i inni. Organizowali rozmaite przedsięwzięcia teatralne i parateatralne. Wtedy Włodek Staniewski zdecydował się odejść od Grotowskiego i stworzyć własny teatr, nazwany potem, od miejscowości, gdzie zdobył siedzibę – Gardzienice. W jego ekipie miała być Iwona, ale ja ją od niego zabrałem.

Zabrałeś?

Spytałem, czy chce ze mną wracać do Krakowa? Więc ze mną wróciła. Wtedy się rozstrzygnęło, że będziemy parą. To był ciągle rok 1974, może 1975. Ale teatr Grotowskiego i jego twórców obserwowałem nadal z ciekawością. Moi koledzy z KOR-u ich potem mocno krytykowali, traktowali to jako eskapizm, sztuczne raje właśnie. Ja ich broniłem, twierdziłem, że jednak robią coś niezwykłego. Ten teatr zapadł się w 1980 roku, można powiedzieć, że pod wpływem zdarzeń politycznych. To wszystko, co oni robili, nagle przestało być ważne.

Samego Grotowskiego poznałeś?

Nie, jego nie, ale wszystkich jego czołowych aktorów. Cieślaka spotkałem potem w Paryżu. Andrzej Seweryn zabrał nas na Mahabharatę, spektakl Brooka, który trwał kilkanaście godzin. Byłem pod ogromnym wrażeniem. W przedstawieniu ważne role grali i Seweryn, i Rysiek – wychudzony, zostało z niego pół człowieka – który wcielał się w patriarchę rodu Kuarawów ślepego króla, Dhritarashtrę.

Czekaliśmy potem na niego przed teatrem. Wyszedł już po lufie, miał z tym problemy, zwłaszcza po rozstaniu z Grotowskim. Najpierw mnie nie poznał, a potem zaczął opowiadać. Powtarzał: „Na co mi przyszło, jestem komediantem”. Grał jedną z głównych ról, w jednym z najsłynniejszych przedstawień świata, a był rozgoryczony i miał poczucie klęski. Wcześniej uwierzył, tak jak cały ich zespół, że są więcej niż aktorami. Ba, Grotowski przekonał ich chyba, że są kimś w rodzaju apostołów.

Kiedy w 1990 roku zostałem dyrektorem Radia Kraków znalazłem w archiwum dwa pierwsze dzieła Grotowskiego, czyli słuchowiska, które zrobił w połowie lat pięćdziesiątych.

Jak patrzysz po latach na ten ich eksperyment?

Wtedy przeceniałem rolę sztuki, byłem skłonny wierzyć, że jest narzędziem odnowienia świata. To była zgubna utopia. Grotowski uległ diabelskiej pokusie i uznał się za niemal Chrystusa. Takie wyrastające z pychy pragnienie towarzyszy człowiekowi od zawsze, to jest gnostycka wiara w samozbawienie. Konsekwencje tego są koszmarne. Jednocześnie to był wspaniały teatr i wspaniali aktorzy. Tyle że ta ich koncepcja teatru otwartego trochę też i zabiła sam teatr. Trudno już było potem do niego wrócić.

Twój stosunek do teatru dzisiaj?

Za mało oglądam i trochę się tego wstydzę.

Co z ostatnich lat zapamiętałeś?

Podobały mi się spektakle Jana Klaty, "Trzy stygmaty Palmera Eldritcha" i "Oresteja", właściwie wszystkie przedstawienia Włodka Staniewskiego, nie tylko ze względu na prywatną znajomość...

A z teatru bardziej tradycyjnego?

Wystawienie "Wampira" Wojtka Tomczyka przez teatr w Zabrzu, "Kalkwerk" Krystiana Lupy, parę spektakli Becketta, które zrobił Antoni Libera, ale to są już raczej lata dziewięćdziesiąte. Wspomniałem już, że za mało chodzę do teatru, pamiętam więc głównie starsze rzeczy.

Mam wrażenie, że świat sztuki jest dla Ciebie dzisiaj w ogóle mniej ważny niż kiedyś. To dotyczy nie tylko teatru. Kiedyś byłeś zafascynowany filmem, kilka lat temu wydałeś zbiór filmowych felietonów. Co się z tym dzieje dziś?

To były eseje nie tylko o filmie. Ale masz rację. Wyrastałem w prawdziwym kulcie sztuk wszelkich. Było w tym sporo afektacji. To się mnie długo trzymało, nawet gdy zaczęły mi się zmieniać poglądy. Nadal uważam szeroko rozumianą sztukę za bardzo ważną, ale romantyczna idolatria artysty wydaje mi się niebezpieczna. Buduje niepokojący i w sumie wątpliwy elitaryzm. Artysta uważa się za demiurga, który nie odtwarza świata, ale go stwarza. To prowadzi do kryzysu sztuki, de facto do jej zakwestionowania. Człowiek ustawia się na miejscu Boga. Nie opowiada o rzeczywistości, nie próbuje jej zrozumieć, ale wydaje mu się, że jest w stanie stworzyć własną, co, po prostu nie jest możliwe, więc staje się coraz bardziej jałowe. Twórca przestaje interesować się odbiorcą. Nie chodzi mi o to, żeby jak w wypadku sztuki komercyjnej robić rzeczy na obstalunek określonych gustów. Ale całkowite lekceważenie odbiorcy prowadzi do swoistego samobójczego solipsyzmu. Co nie znaczy, że nie powstają ciągle rzeczy wybitne. Ale pojawia się przemysł sztuki dla samego artysty. Najmniej dotyczy to jednak filmu.

No właśnie, powinieneś więc przy nim wytrwać.

– Trochę próbowała kreować taki film dla artysty francuska nowa fala. Ciekawym przykładem był niezwykle zdolny reżyser Jean-Luc Godard, który w dużej mierze zaeksperymentował się na śmierć. Z jego filmów przetrwa m.in. "Pogarda", której nie znosił, gdyż amerykański producent narzucił mu liczne warunki. Z korzyścią dla obrazu. Ale na szczęście kino nie oderwało się do końca od swoich korzeni, od założenia, że ma opowiadać ciekawe historie.

W latach dziewięćdziesiątych fascynowałeś się wyraźnie kinem popularnym czy półpopularnym. Pamiętasz nasze spory o Quentina Tarantino? Ja byłem sceptyczny, Ty zachwycony. Fascynowałeś się Peckinpahem, Sergio Leone.

I podpisałbym się pod tymi swoimi gustami także i dziś. Sam Peckinpah czy Sergio Leone to wielkie kino. Wczesny Tarantino jest też bardzo dobry, choć z czasem psuje się coraz bardziej. Ale generalnie fascynacja kinem trochę mi przeszła. Myślę o tym ze smutkiem. Jakby wyczerpała się moja filmowa wrażliwość. Kiedyś porywały mnie nawet niezbyt wybitne filmy, które otwierały jakieś perspektywy, ujmowały mnie jednym obrazem, sceną, czy były pretekstem do socjologicznych obserwacji. Dziś wolę czytać.

Nie jest to konsekwencja twojego upolitycznienia? Twoje powieści są coraz bardziej politycznie.

To konsekwencja raczej dojrzewania, starzenia się. Politykę w swoich powieściach rozumiem jednak głębiej niż prosty wykład moich poglądów. Ale rzeczywiście kiedyś za bardzo rozdzielałem te sfery. Nie sądzę, aby sztukę można było uwolnić również od kryteriów pozaartystycznych. Nie zgadzam się zresztą do końca z tą kwalifikacją „polityczności” mojej literatury. Polityka jest niezwykle znacząca i jedną z przypadłości naszych czasów jest odbieranie jej powagi. Ale ona sama zanurzona jest w głębszych wymiarach ludzkiego losu. W literaturze próbuję zobaczyć te wymiary również poprzez politykę.

Może trochę rozstałeś się ze sztuką, nawet i filmową, bo stała się domeną lewicy?

Już w roku 1990 opublikowałem w „Znaku” duży tekst Artyści przeciw społeczeństwu otwartemu. Napisałem go nawet wcześniej, pod koniec lat osiemdziesiątych na podstawie moich doświadczeń z Zachodu. Pisałem w nim, jak uwolnieni artyści działają przeciw liberalnemu społeczeństwu. Przeciw światu, który wtedy uważałem za najlepszy wykwit cywilizacji. Dziś mam skądinąd dużo większy dystans wobec samego społeczeństwa otwartego. Ale generalne postawy współczesnych artystów oceniam nadal krytycznie. Obawiam się ich uzurpacji. Wiara w to, że możemy się sami zbawić, jest wiarą złudną i niebezpieczną.

Moje oceny wyrosły na glebie konkretnych doświadczeń. Na przykład oglądania takich pięknych, a zupełnie skłamanych filmów, jak Ostatni cesarz Bertolucciego, gdzie pochwala się chińskie obozy reedukacyjne. Ostatnio miałem podobny problem z filmem Agora Amenebara przedstawiający religię jako podstawowe zagrożenie cywilizacji ludzkiej. To ładny film, ale głupszego przesłania nie sposób wymyśleć.

Nie jest tak, ze ludzie prawicy z kolei zbytnio boją się świata sztuki?

Podchodzą do niego nieraz topornie, to prawda. Chociaż prawdziwi myśliciele właśnie z tej perspektywy potrafią o współczesnej sztuce pisać najciekawsze rzeczy. Taki jest np. Roger Scruton, a wydany przez niego ostatnio "Przewodnik po kulturze nowoczesnej dla inteligentnych" jest jednym z najciekawszych traktatów filozoficznych na ten temat. Ale często prawicowcy chcą jedynie, żeby sztuka była wehikułem słusznych poglądów. Gdyby tak było, przestałaby być sztuką. Sztuka musi istnieć w odmiennym, estetycznym wymiarze. Zresztą myślenie, a sztuka powinna być formą medytacji, zawsze wprowadza napięcie, wiedzie nas do nierozwiązywalnych problemów. Nie znaczy to jednak, że wymiar estetyczny nie spotyka się z moralnym i politycznym.

Powieść "Dolina nicości" wyrasta z Twoich własnych doświadczeń. Z jednej strony przeżycia naczelnego usiłującego pisać uczciwie o lustracji, to refleks burzy wokół tak zwanej „listy Wildsteina”. Z drugiej pojawia się wątek dawnej zdrady, podobny do historii Twoich relacji z Maleszką. To po jego ujawnieniu powstał ten pomysł?

Rzeczywiście, jak przeczytałem sobie jego esbecką twórczość, pomyślałem: trzeba to opisać. Pokazać, jak człowiek umie racjonalizować swoje największe podłości. Ale z kolei redaktor Wilczycki to nie jestem ja.

Ale program telewizyjny z "Doliny nicości" przypominał prawdziwy program z Twoim udziałem, kiedy to Jacek Żakowski zderzył Cię z całym zastępem przeciwników – po ogłoszeniu „listy Wildsteina”.

Pewne sytuacje są rzeczywiście odzwierciedleniem moich doświadczeń. Wilczycki dostaje anonimowe telefony z bluzgami. Spotykało to i mnie. Ale z pewnością doświadczenie z Maleszką było dla mnie najważniejsze. Przecież on doradzał Służbie Bezpieczeństwa jak nas wykończyć. W książce Returnowi to się udaje.

I to zostało pokazane w powieści wiernie. Ale czy innych wątków nadmiernie z kolei nie zdemonizowałeś? Miałeś po „liście Wildsteina” podobne kłopoty jak Wilczycki. Ale nie padłeś ofiarą aż tak totalnego ostracyzmu. Istnieje środowisko, także dziennikarskie, którego jesteś częścią. Odbyła się nawet manifestacja w Twojej obronie. W powieści wykluczonych przez establishment otacza jedynie pustka.

Jest to swoisty eksperyment, który pokazuje rzeczywistość po definitywnym zwycięstwie dominującego dziś intelektualno-politycznego nurtu. Taka jest m.in. funkcja sztuki, pokazać coś w zbliżeniu, abyśmy zrozumieli mechanizmy i zagrożenia. Zresztą ten obraz jest w ogromnej mierze prawdziwy. Dominacja medialna prowadząca do szczucia i nagonki na inaczej myślących to fakty. Co więcej, śmiem twierdzić, że troszkę proroczy, jeśli patrzymy na to, co dzieje się dziś.

W twojej wizji nie ma w ogóle prawicy.

Bo to nie jest polityczny dokument. Opisuję mechanizm rządzący światem.

On jest aż tak smoliście czarny?

Kieruję reflektor na czerń. Czy Dostojewski pokazując w Biesach to konkretne miasteczko, nie przyczerniał? Ja widzę świat nierównowagi, gdzie są owszem jeszcze pewne przyczółki, ale przecież jutro może ich nie być.

Ale w tej powieści nie ma nawet przyczółków. Nieprzypadkowo Ty nie wyjechałeś do Przemyśla, a jesteś nadal warszawskim dziennikarzem. Istotnym dziennikarzem.

Ja nie jestem Wilczyckim.

Pokazujesz Warszawę sprzed kilku lat. Jej obraz jest przesadny. Czy to jest świat, w którym nie przydarzyła się afera Rywina?

W jakiejś mierze tak. Ale czy rzeczywiście ten obecny świat realny różni się aż tamtego tak bardzo? Kiedy w 1997 Tomasz Wołek wyrzucił mnie z „Życia”, dostałem jedną propozycję pracy – od Adama Michnika, którą odrzuciłem. Innych ofert nie było. Może się przeceniam, ale wydaje mi się, że nie jestem osobą pozbawioną jakichkolwiek kwalifikacji i talentów.

Współpracę z Tobą podjął w końcu „Wprost”. W Twojej książce nie ma takich pośrednich instytucji, jak choćby ówczesna redakcja Marka Króla.

Owszem, jakiś czas do nich pisałem. Ale Król nie zaproponował mi żadnej trwałej formy współpracy, mimo że cykl wywiadów, które zrobiłem dla niego, a potem opublikowałem w książce Profile wieku, został bardzo dobrze przyjęty. Pracę we „Wproście” podjąłem w innych okolicznościach, pięć lat później. Ale to nie ma znaczenia.

Powtarzam: nie piszę autobiografii, łączenie mojej literatury z dosłownie rozumianym życiem autora jest fundamentalnym nieporozumieniem. Kiedyś jeszcze napiszę wspomnienia, ale będą one czymś innym niż literatura, którą tworzę dziś. W niej kieruję reflektor na zagrożenia, zaglądam pod powierzchnię zjawisk, aby zobaczyć pod aktualnością to co uniwersalne. Proszę nie traktować mojej książki jako fotografii. Jeśli tak doraźnie rozumiemy polityczność, to ja nie piszę książek politycznych. Śmieszyły mnie zarzuty, że w mojej książce nie ma Kaczyńskich. Niestety, Dolina to nie powieść historyczna. Ona jest dziś może jeszcze bardziej aktualna. Niezależnie od wszystkiego taka sytuacja, jaką przedstawiam, może zaistnieć, szybciej niż myślicie. Ona zresztą dla wielu ludzi, którzy nie są w naszym środowisku, tak funkcjonuje już dziś.

Ale czy przerysowując, nie uczyniłeś z tej powieści manifestu pewnych środowisk? Odnajdują się w niej ludzie odrzuceni, ale ceną jest przerysowanie.

Nie zgadzam się. Przecież redaktor Return chce pomóc Wilczyckiemu (śmiech). To nie moje postacie są uproszczone, upraszcza je powierzchowne czytanie według z góry założonego klucza.

Ponad rok temu wydałeś kolejną powieść "Czas niedokonany". W jakiej mierze to jest powieść autobiograficzna?

Pisarz żywi się własną biografią, nawet jeśli nie pisze powieści autobiograficznej. W jednym z opowiadań Dostojewskiego jedna z postaci robi pogrzeb własnej nodze. I daje na jej „grobie” napis, który był prawdziwym napisem z nagrobka matki autora. Trudno abym w powieści opisującej relacje polsko-żydowskie nie korzystał z własnych doświadczeń. Opowiadałem wam o wojennych losach mojego ojca i podobne doświadczenia ma Adam, ojciec Benedykta Broka, choć poza tym jest jednak trochę inną postacią. Ma pewne cechy mojego ojca, ale nim nie jest. Tym bardziej ja nie jestem Benedyktem, redaktorem tygodnika „Republika”.

Skądinąd pokazałem w tej książce siebie samego w jednej króciutkiej scence. Jest manifestacja w Krakowie, na której ogłoszono deklarację powstania SKS. Ten kudłacz to jestem ja. To jest jedno krótkie zdanie na 592 stronie książki. Ale to oczywiście forma żartu. Herling-Grudziński mało pisał o sobie w Dzienniku pisanym nocą, chociaż całe to dzieło jest nim nasycone. W starym malarstwie artysta też lubił pokazywać siebie samego gdzieś z boku, w dolnym rogu, w tle, najczęściej w odbiciu. Tak jak ci malarze staram się nie wpychać się na siłę na pierwszy plan, trochę wbrew tendencjom współczesnej literatury, gdzie autorzy wręcz się narzucają ze swoimi doświadczeniami i mądrościami.

Polscy nacjonaliści powiedzą, że usprawiedliwiasz Żydów, tłumaczysz ich rozmaite zaangażowania ich traumami. Ale ludzie pochodzenia żydowskiego mogą mieć z kolei wrażenie, że ich obwiniasz. Obciążasz ich odpowiedzialnością za komunizm, ba, nawet za psychoanalizę, pokazujesz głównie ich klęski, również moralne. Sympatyczny jest może tylko Adam, ojciec Benedykta. Powieść, w której prawie wszyscy katolicy będą postaciami niesympatycznymi, będzie powieścią antykatolicką. Nie napisałeś powieści antyżydowskiej?

Nie sądzę, że moi żydowscy bohaterowie są aż tak niesympatyczni, chociaż, jak to ludzie, czynią zło. Trzej synowie protoplasty rodu Broków i nawet ich stryj, Abram, są Żydami w sensie etnicznym, ale od swojego żydostwa odchodzą. Zerwali ze swoją tożsamością. Stają się współtwórcami rozmaitych projektów polegających na zerwaniu ciągłości, odrzuceniu ładu. Kierują się resentymentem, nienawiścią wobec tego, co było.

Ale to uzasadniona nienawiść, bo im to, co było, zgotowało prześladowania symbolizowane przez pogrom, w którym ginie ostatni autentyczny Żyd, Baruch Brok.

No i co z tego, że ta nienawiść ma podstawy? Ze zła rodzi się kolejne zło, a ich wybory okazują się błędne. Nie da się stworzyć ładu z nicości. To jest doświadczenie XX wieku.

Nie dajesz pożywki rzecznikom spiskowych teorii: wszystko, co złe we współczesnej cywilizacji, jest dziełem Żydów?

Jak ktoś się uprze, zawsze będzie takie teorie tworzył. W literaturze nie możemy się cenzurować. Rzeczywiście, Żydzi mają pokusę, aby pisać o pewnych sprawach szczególnie ostrożnie: wszystko może się okazać bowiem pożywką dla antysemityzmu. Nie wierzę, aby w ten sposób można było robić dobrą literaturę. Trzeba dotykać tematów trudnych i bolesnych, bolesnych głównie dla nas samych. Przestrogi przed antysemityzmem uważam za przesadzone, ale naturalnie wyczuwam antysemickiego ducha, on w Polsce drzemie. To jednak nie znaczy, że będę cokolwiek ukrywał.

Ważnym fragmentem tej książki jest dziennik jednego z braci Broków, Jakuba, który brał udział w rewolucji październikowej i w komunistycznych zbrodniach. Brzmi bardzo autentycznie, jak relacja naocznego świadka.

Zawsze fascynował mnie czas rewolucji, także w kontekście losów ludzi, którzy nawet kierując się dobrymi intencjami, uwolnili straszliwe zło i sami to zło czynili. Przez moment chciałem o tym nawet pisać oddzielną książkę. Ale ostatecznie uznałem, że bez tej opowieści historia Broków, ich klęsk i błędów, nie będzie kompletna. Ten wątek to oczywiście owoc wielu lektur na temat rewolucyjnej Rosji, chłonąłem wszystko: od grubych monografii po pamiętniki. W drugim planie pojawiają się tam postacie autentyczne, jak np. szef OGPU Wiaczesław Mienżyński, a siatka wydarzeń jest prawdziwa co do szczegółu.

A najmłodszy przedstawiciel rodu, Adam – pozostawiasz jego losy nierozstrzygnięte. Co się z nim stanie?

Sam chciałbym wiedzieć. To w końcu książka o „czasie niedokonanym”. Nie wiemy, co się stanie z Adamem, tak jak nie wiemy, co stanie się z całym projektem nowoczesności, o którym jest ta książka.

Co to znaczy?

Powieść poprzez konkretne losy ludzkie pokazuje konsekwencje zburzenia tradycyjnego ładu opartego na poczuciu metafizycznego, wyrastającego z religijnego fundamentu, porządku. Budowane w ich miejsce substytuty zawodzą, a nawet prowadzą do strasznych konsekwencji. Ale ten proces się nie zakończył, jest ciągle niedokonany. Teraz zderzamy się z kolejną formą antykulturowej rewolucji, ale na dobrą sprawę wciąż nie wiemy, jak ona daleko zajdzie i jakie będą jej skutki. W powieści symbolizują ją postaci, z którymi Adam styka się po swoim powrocie do Polski.

Mnie ten wątek jawił się jako zbyt karykaturalny.

Słyszę takie zarzuty, ale te postaci takie właśnie są realnie: spłaszczone, jednowymiarowe. Poruszają się w świecie frazesów, stereotypów jak ten mój piarowiec Olaf Nok, który powołuje się na Gombrowicza, nie bardzo rozumiejąc jego sens. Ale tamte osoby Adam tylko obserwuje, a więc widzimy je z odległości. Bliższy kontakt, czyli romans, ma z Moniką Gają, która taka jednowymiarowa już nie jest. Adam też jest człowiekiem nowoczesnym, ale mądrzejszym od swojego otoczenia. W związku z tym ma przeczucie tajemnicy, czegoś, co przekracza jego osobnicze doświadczenia. A co się z nim stanie? Nie mam pojęcia.

Oddzielnym tematem książki jest fenomen i mit „Solidarności”. Ty się o ten fenomen upominasz. Ale w warunkach normalnego, demokratycznego i wolnorynkowego społeczeństwa on jest nie do uratowania.

Zgadzam się. We w miarę normalnych warunkach ten fenomen nie mógł zaistnieć, zrodziło go zniewolenie i upodlenie. Ale mimo to, a może właśnie dlatego, był niezwykły i winien być dla nas i pokoleń następnych lekcją o nas samych. Niezwykle pozytywnym doświadczeniem, w oparciu o które należało budować przyszłość. Tymczasem my go łatwo roztrwoniliśmy. III RP była zaprzeczeniem „Solidarności”, ten mit potraktowano jako balast.

Nie było to ceną dogadania się z tą częścią społeczeństwa, która stała de facto po drugiej stronie?

Jeśli odwołujemy się do tradycji powstań to przecież nie dlatego, że wszyscy Polacy w nich uczestniczyli. Jeśli w szkole uczymy się o bitwie pod Grunwaldem, to nie dlatego, że wszyscy Polacy ją wygrali. „Solidarność” była skądinąd stosunkowo najbardziej masowym narodowym doświadczeniem. Możliwe, że jeszcze do niego kiedyś wrócimy.