BOGDAN RYMANOWSKI Czułem się jak ubek przesłuchujący ubeka NASZ WYWIAD

"O istnieniu Janusza Molki dowiedziałem się z książki Sławomira Cenckiewicza "Oczami bezpieki". Szukałem z nim kontaktu, bo wyczułem interesujący temat i… miałem nieco szczęścia. Dokładnie w tym samym czasie Molka odezwał się do dra Cenckiewicza z pretensjami, że pokazał go w swojej książce w złym świetle i niesprawiedliwie." mówi Bogdan Rymanowski o tym, jak powstała książka "Ubek". "W swojej pracy był metodyczny i dokładny. Jako TW „Romkowski”, a potem inspektor „Nowak” był jednym z najlepiej ulokowanych tzw. źródeł manewrowych SB w środowisku gdańskiej opozycji. Nie tylko informował o każdym ruchu kolegów, ale organizował prowokacje i prowadził skomplikowane gry operacyjne."

Molka (vel Molke) to człowiek, który donosił na Lecha Kaczyńskiego, Aleksandra Halla, Donalda Tuska, Arama Rybickiego, Grzegorz Biereckiego; który inwigilował "Solidarność Walczącą", a potem był etatowym esbekiem rozpracowującym posłów i senatorów opozycji wybranych 4 czerwca 1989. Jeden z najcenniejszych agentów resortu Kiszczaka. Przeszedł drogę od kapusia do kadrowego resortu. To jeden z zaledwie czterech takich przypadków wśród 70 tysięcy TW pracujących dla SB w latach 80.

"Były ubek przyjął moją propozycje rozmowy, spotykaliśmy nieregularnie, co tydzień, co miesiąc, czasem nie widzieliśmy się przez pół roku. Czasem dzwonił do mnie tuz po spotkaniu, żeby coś doprecyzować, albo dodać. Trwało to prawie 6 lat. Efektem tych rozmów jest książka "Ubek - wina i skrucha" opowiada Bogdan Rymanowski w rozmowie z portalem wNas.pl. Rozmawialiśmy z nim na piątkowej premierze książki w warszawskim Traffic Clubie.

Marcin Wikło: Jakie emocje wzbudzał w tobie na początku waszych spotkań Janusz Molka, były funkcjonariusz, ubek więcej niż gorliwy, można nawet powiedzieć, że twórczy w tym, co robił?

Bogdan Rymanowski: Traktowałem go bardzo nieufnie. To znaczy, ja wiedziałem, że to jest świetny dziennikarski temat, że to jest postać, z której warto wyciągnąć rzeczy, które będą ważne dla nas wszystkich, ale myśmy się tak naprawdę boksowali. Tak się docieraliśmy, nawet nie wiem, czy się w końcu dotarliśmy, wiele rozmów kończyło się kłótnią. On się obrażał, że ja mu zadaję jakieś pytanie, mówił, że przecież umawialiśmy się inaczej, "niech pan nie drąży"… A ja próbowałem poszerzać możliwości dotarcia do prawdy. To było ciągłe zmaganie się, ja czułem się jak ubek przesłuchujący ubeka. Jak osoba, która stosowała różne chwyty, ale tylko i wyłącznie po to, żeby z niego coś wyciągnąć. Nie po to, żeby nim pogardzić, albo go unicestwić, bo nie mam takich intencji. Starałem się pokonywać pewne bariery, aby on we mnie zobaczył, może nie przyjaciela, ale dziennikarza, który nie jest do niego nastawiony od samego początku źle. To się oczywiście wiązało z nawiązaniem pewnej relacji. Bywało, że po spotkaniu bombardował mnie telefonami, żeby coś dodać, albo o coś zapytać. Próbował ze mnie zrobić powiernika swojego nieszczęścia. Bo on jest głęboko nieszczęśliwym człowiekiem. Wielokrotnie powtarzał te same słowa, że "on już nie może wytrzymać", że on "jest trupem", że "zrobił najgorszą rzecz, ale chciałby być lepszy".

A dlaczego zdecydował się powiedzieć to, co powiedział właśnie tobie?

Z pewnością miało to znaczenie, że jestem dziennikarzem TVN-u, bo jest w nim nie tylko pragnienie ekspiacji, ale także potrzeba bycia w centrum. Już w jednej z pierwszych rozmów powiedział mi, że gdyby mu dali szanse, to on by dzisiaj był profesorem i myślę, że tu akurat miał rację. Byłby wybitnym profesorem historii na jednym z uniwersytetów, bo on ma ogromna wiedzę.

Czyli na początku on Cię ciekawił, a potem?

Potem było zobowiązanie. Nie wiem, jak to zabrzmi, ale było we mnie zobowiązanie, bo ja myślałem, że tej książki nie skończę. Ona się ciągnęła, ciągnęła, ja traciłem serce do tej książki. Często miałem myśli: "kurcze, czy ja mogę mu zaufać?". Potem zaczął się kolejny etap, czyli rozmowy z ludźmi, na których donosił. Myślę, że gdyby nie zielone światło od kilku osób, którzy powiedzieli, że wierzą w jego przemianę to ja bym tej książki nie zrobił, bo ja bym miał ciągle w tyle głowy pewne zastrzeżenia. Po pierwsze, że ja nie mogę ufać UB-ekowi, bo drugie, dlaczego ja mu mam pozwalać ocieplić swój wizerunek, dlaczego pozwalam mu się rozgrzeszyć? Skoro nie zrobili tego ludzie, którzy mają do tego prawo, bo ja takiego prawa nie mam. A niektórzy, powiedziałbym nawet herosi, ludzie o pięknej karcie opozycyjnej, po spotkaniu z nim powiedzieli: "Janusz, okej, ale zrób to i to". W jakimś sensie oni mi też pomogli, pomogli mi go otworzyć. Bo to oni mu stawiali warunki. Opowiedz, opowiedz to wszystko, co zrobiłeś! Bo chcemy, żebyś powiedział prawdę o tamtej rzeczywistości. I on w jakimś sensie znalazł we mnie osobę, której może to opowiedzieć, żeby zadośćuczynić tym, których skrzywdził.

A czy po tych opowieściach, jego i ich, masz wrażenie, że wiesz o Januszu Molce wszystko?

Nie. Myślę, że to jest człowiek, który nie obnażył się przede mną do końca. Ja mam pewne przypuszczenia, ja mam pewne swoje wrażenia, z którymi nie chciałbym się dzielić publicznie, ale nie ma na to dowodów i nie chciałbym go skrzywdzić. Ale to jest człowiek, który obnażył się w stopniu, którego chyba nie było w III RP. Nie znam takiej drugiej postaci, która powiedziała by tak wiele, ale tez nie wszystko. Na pewno nie wszystko.

Dlaczego?

Pierwsza i podstawowa przyczyna jest taka, że nikt nie jest w stanie obnażyć się do końca. My mamy problem z odkryciem się, kiedy idziemy do spowiedzi, do księdza, a co dopiero obcej osobie, dziennikarzowi, który może to wykorzystać przeciwko niemu. Ja cały czas próbowałem go naciskać, żeby przekraczać kolejne bariery prawdy o nim, ale na pewno nie powiedział wszystkiego.

A na ile jesteś pewien, że on z tobą nie grał? Że ta cała "spowiedź" nie jest jego ostatnią, wielką mistyfikacją?

Tylko jaki miałby cel? Bo ja się zastanawiałem nad tym, jaki on miałby cel w tym, żeby przyznać, że to, co robił było złe. Czyli inaczej niż jego koledzy, którzy z perspektywy czasu mówią: "ale przecież myśmy pracowali w państwowej instytucji, my byliśmy legalną ekipa, która miała umocowanie w prawie i nie zrobiliśmy niczego złego". On się nie tłumaczy w ten sposób, że historia się tak potoczyła… On nie ma żadnego łatwego usprawiedliwienia. Poza tym myślę, że on czuje się człowiekiem przegranym, więc dzisiaj nie ma już kontaktów, nie realizuje żadnego planu. Nie wiem, co mógłby uzyskać, gdyby grał? Bo na pewno ma coś takiego, co mnie zawsze w ludziach dziwi, że chce opowiedzieć o sobie. Jak słuchacz, który dzwoni do radia i opowiada o sobie, to mnie zawsze zastanawia, po co? To jakieś wewnętrzne wariactwo, potrzeba dzielenia się z innymi swoimi przeżyciami. On bardzo chciałby po tej książce dostać takie świadectwo wybaczenia od tych, którzy mu nie wybaczyli. Bo jest kilka postaci, jak choćby senator Grzegorz Bierecki, który twierdzi, że ubek zawsze pozostanie ubekiem i nie ma mowy o żadnym wybaczeniu.

Dużo więcej jest takich osób?

Ja oczywiście nie rozmawiałem ze wszystkimi, ale gdyby tak liczyć arytmetycznie, to jakieś 60 procent mu wybacza, a 40 nie. Ale mam na przykład taką relację pani Janiny Wehrstein, która pomagała skrzywdzonym i więzionym. On do niej dzwonił dwa razy, rzuciła słuchawką. Ale powiedziała też, że gdyby od tego zależało jego życie, to ona by mu być może wybaczyła. W tej książce jest parę przykładów ludzi, którzy dają mu jeszcze jedną szansę, ale w sumie to jest bardzo smutna i ponura książka. Jak się tak patrzy, do czego jest zdolny człowiek… Ale jeżeli możemy mówić o jakimś takim światełku w tunelu, to tylko kwestia tej pewnej nadziei, że nawet największy sukinsyn może stać się kiedyś człowiekiem.

A jak sądzisz, czy ta książka powstałaby, gdyby Janusz Molka nie był człowiekiem przegranym, gdyby istniał teraz gdzieś w polityce, biznesie albo w mediach?

Myślę, że nie. Sam fakt, że do tej pory nikt, kto zrobił karierę nie wyszedł i nie powiedział publicznie: "tak, przepraszam was wszystkich, byłem agentem". To jest ostateczny dowód na to, że jego sytuacja jest taka, a nie inna. On jest przegrany. Gdyby nie był przegrany, to raczej nic by go nie skłoniło do takich opowieści. No chyba, żeby był mega odważny… Ale, paradoksalnie, on tez ryzykuje. On był do tej pory osoba, która była znana stosunkowo małej grupie ludzi. Dzisiaj, dając swoje nazwisko, przestaje być anonimowym ubekiem. I naraża się na wszystkie konsekwencje tego, że ludzie będą go lokalizowali jako UB-eka. Więc to tez jest jakaś odwaga, nie mogę powiedzieć, że jej nie ma. To bardzo skomplikować postać, do dziś nie jestem w stanie rozszyfrować jego psychiki.

Jesteś człowiekiem związanym z telewizją, dlaczego o Molce nie nakręciłeś filmu, tylko zdecydowałeś się a książkę?

Forma telewizyjna, zwłaszcza dzisiejszej telewizji to jest forma bardzo powierzchowna. Taka bardzo reaktywna. Ja zajmuje się bieżąca polityką i czasami mam wrażenie, że uciekają mi ważne rzeczy. Ze nie mogę porozmawiać z bohaterem danego dnia, politykiem dłużej niż 10 minut. Wiem, że taka rzeczywistość przecieka mi przez palce i nie ukrywam, że ta książka była tez dla mnie odskocznia od takiej "bieżączki politycznej" i próbą podejścia do takiego "prawdziwego" rzemiosła dziennikarskiego. Spróbowania czegoś co jest czymś więcej niż tylko prostą, łatwą, przyjemna rozmówką. Ja te książkę pisałem bardzo długo i nie było to dla mnie łatwe.

A czy będzie do tej opowieści jakiś epilog? Spodziewasz się jakichś reakcji teraz, po publikacji?

Myślę, że może być epilog. To znaczy, ja się spodziewam dużego odzewu opozycjonistów, którzy z tej książki dowiadują się o tym, co on im zrobił. Bo często do końca tego nie wiedzą. Ja nie informowałem ich, co on mówi, i jego często tez nie informowałem, co oni mówią. Więc te dwie strony, czytając tę książkę dowiadują się o sobie więcej.

Jak krótko można scharakteryzować Janusza Molkę?

Człowiek, który czynił zło, zrozumiał to, że czynił zło i stara się odzyskać nowe życie dla siebie. Bo on jest człowiekiem między światem żywych a umarłych. On jest zawieszony, Myślę, że autentycznie cierpi, to jest w nim. Ale zasłużył sobie na to, bo robił straszne rzeczy. I to będzie go prześladowało do końca życia. Sam o sobie mówi, że jest trupem. Bo nie może liczyć na niczyje zaufanie. Jak się raz przekroczyło pewien próg, jak się raz zdradziło, to każde nowe spotkanie, czy każde nowe zawiązanie przyjaźni może być odbierane z nieufnością. Strasznie pokiereszowany człowiek, który próbuje wyzwolić się z piekła, które sam sobie zgotował. Pokiereszowany na własne życzenie.

Temu zawieszeniu nie ma się co dziwić. Najpierw zdradził swoich przyjaciół z opozycji, teraz zdradza kolegów ubeków…

On podkreśla, że zdradził tylko przyjaciół z opozycji, a opowieść o kulisach pracy bezpieki to nie jest żadna zdrada. Byli ubecy tak to odczytują, ale dla niego jest to powrót do świata normalnych przyzwoitych ludzi. Po takim zbłądzeniu to nie jest łatwe, ja nawet nie wiem, czy w ogóle możliwe.

Rozmawiał Marcin Wikło