Nie tylko ZOO Łączna! Patologie „petbiznesu”, czyli władza i pieniądzeNie tylko ZOO Łączna! Patologie „petbiznesu”, czyli władza i pieniądze

Konrad Hryszkiewicz, portal wPolityce.pl: Widzieliśmy wszyscy, co się działo na początku października. W zasadzie to chyba pierwsza taka duża akcja ze strony służb i organizacji prozwierzęcych, która dotarła do szerszej opinii publicznej. Czy to, co się stało w ZOO Łączna było dla pana zaskoczeniem jako człowieka, który śledzi temat tego typu interwencji od wielu lat?

Michał Kowalski, jeden z administratorów strony "Czarna Lista Organizacji Pro-zwierzęcych”, autor książki „Jak zarobić na zwierzętach. Patologie petbiznesu”: To nie była pierwsza taka sytuacja, to była kolejna. Takich dużych akcji było wcześniej już przynajmniej kilka. Dla przykładu nalot na schroniska w Radysach oraz w Wojtyszkach to były równie duże akcje, tylko tam wszystko się udało. Tam wchodzili aktywiści wraz z prokuraturą, z nakazem, zabierali wszystkie zwierzęta, a potem zakładali zrzutki i ogrzewali się w błysku fleszy. ZOO Łączna jest pierwszym przypadkiem, kiedy to się po prostu nie udało. Nie udało się także przed całą akcją zburzyć obrazu danego miejsca. Nie było tej nagonki w mediach wcześniej. Dlatego też, że ludzie stanęli po stronie ZOO, bo bywali tam każdego dnia i widzieli, że zwierzęta są zadbane i nikt się nad nimi nie znęca.

Skąd to może wynikać? Czy głównie z tego, że ZOO Łączna miało powiedzmy, kolokwialnie mówiąc, dobry PR, czy po prostu ludzie powoli zaczynają przeglądać na oczy, że faktycznie dzieje się coś niedobrego, jeśli chodzi o te interwencje organizacji prozwierzęcych?

Dobry PR to jest jedno. Na pewno mieli swoją stronę, gdzie na bieżąco pokazywali zwierzęta, więc w ocenie ludzi wszystko było w porządku. Na pewno były jakieś nieprawidłowości, ale też nie oszukujmy się - w każdym miejscu, gdzie jest dużo zwierząt, są nieprawidłowości. Tak samo w hodowlach, schroniskach, jak i w ogrodach zoologicznych. Myślę, że w Warszawie, Wrocławiu czy gdziekolwiek, gdyby przejrzeć protokoły kontrolne, też jakieś nieprawidłowości się znajdą. A ludzie stanęli po stronie właściciela ZOO, bo ta cała akcja wyspała się dzień wcześniej. Gdyby nie ten jeden telefon od policjantki do właściciela ogrodu, gdyby nie to, że opublikował on oświadczenie, w którym powiedział wprost, że jutro zostanie napadnięty, że jutro ktoś zabierze mu zwierzęta, to by nie było tej całej afery. To wszystko wysypało się przez niedopilnowanie informacji przez aktywistów. Sami chwalą się, że to się toczyło w kilku grupach na WhatsAppie, że tam było 30 osób, to nie mogło być tajemnicy. Nie chwaląc się, ja też miałem informacje dzień przed tą akcją o tym, że taka akcja będzie - i to nie od policjantki, tylko po prostu od innych aktywistów.

Dosłownie w tym samym dniu, kiedy ta interwencja miała miejsce, wyciekły screeny z prywatnych grup na WhatsApp, gdzie tak ci aktywiści, można powiedzieć, dzielili te zwierzęta jak łupy wojenne: „My weźmiemy tygrysa, my weźmiemy jakieś inne egzotyczne zwierzę”. To jest ciekawe, że przecież tak naprawdę było to jeszcze przed wejściem do ZOO. Była co prawda przeprowadzana kontrola lekarza weterynarii jeszcze w maju tego roku, ale ona teoretycznie nie wykazała żadnych nieprawidłowości. Co najwyżej jakieś drobne kwestie, które należało skorygować.

Tutaj dochodzimy do sedna tej sprawy. Wynik kontroli był znany już przed kontrolą – mam na myśli tę kontrolę w październiku. Zanim oni tam pojechali, już wiedzieli, co kontrolujący, czyli biegły sądowy, napisze w swoim protokole – że wszystkie zwierzęta są zaniedbane, że jest bardzo źle oraz że trzeba je odebrać. To nie było zaskoczenie. To było ustalone już wcześniej. To jest kwestia tego, że kontrolujący są nieobiektywni kiedy chodzi o wspólne akcje z aktywistami. Oni wielokrotnie występowali już we wspólnych sprawach. Nie wiem czy mogę to mówić dla ostrożności procesowej, ale oni znają się prywatnie. Oni konwersują ze sobą i to jest oczywiste, że kiedy razem na jakąś akcję jadą, no to wynik jest taki, jak oni sobie życzą. Dla przykładu w sytuacji w schronisku w Wojtyszkach nawet nagrało się, kiedy pani biegła - przypadkiem ta sama, która była w ZOO Łączna - wita się z aktywistami, przytula ich, choć teoretycznie nie powinna ich nawet znać, prawda? Powinna być niezależną biegłą sądową, a jednak w jakiejś relacji występuje z tymi aktywistami, którzy interweniują. Niektóre z tych spraw, to jest, kolokwialnie mówiąc, ustawka.

To w dzielenie się zwierzętami na tych grupach jest dla mnie kuriozalne, dla osoby z zewnątrz, która nie do końca zna to środowisko. Czy to, co widzieliśmy w Łącznej to jest standardowe, można powiedzieć, działanie tych wszystkich organizacji prozwierzęcych?

W pewnym sensie tak. Ale częściej jest tak, że kiedy udaje się wejść do miejsca, gdzie jest dużo zwierząt, to dopiero wtedy pojawia się ten apel. Pojawiają się pierwsze zdjęcia faktycznie często zaniedbanych zwierząt. Pojawia się apel, kto może przyjąć jakąś tam ich liczbę i ludzie publicznie się zgłaszają. Nie jest to ustalane wcześniej w całości. Tutaj była inna sytuacja, bo mowa o bardzo specyficznych, egzotycznych zwierzętach, więc zakładam, że jeżeli wiedzieli, że będą je odbierali, to musieli o tym pomyśleć wcześniej. Ja nie chcę ich bronić, bo nie jestem ich fanem, ale gdyby tam pojechali bez takiego planu pt. „gdzie które zwierzę pojedzie”, to byliby już całkiem w lesie. W tym sensie, że byliby tam na miejscu i nie wiedzieli, gdzie dane zwierzę może jechać.

Tutaj mowa o egzotycznych zwierzętach, które były wyceniane łącznie na co najmniej kilkadziesiąt milionów złotych. Pan stawia w swojej książce taką tezę, że część z tych organizacji prozwierzęcych w żaden sposób nie działa na ich rzecz, że jest to po prostu czysty czysty biznes – jak Pan to ujął „petbiznes”

Ja te organizacje dzielę na trzy części. Większość to są te uczciwe, którym chodzi tylko o zwierzęta. Jest część organizacji, którym chodzi o pieniądze oraz jest jeszcze taka nieco mniejsza część, którym nie chodzi ani o pieniądze, ani o zwierzęta, tylko o władzę. Ci są najbardziej niebezpieczni. To może być władza w rozumieniu jakiegoś wpływu na otoczenie, czyli medialna sława, to może być władza w rozumieniu kontaktu z politykami i wpływu na przepisy. albo taka prozaiczna władza nad drugim człowiekiem - żeby komuś udowodnić swoją wyższość, żeby móc kogoś upodlić i zniszczyć. Ci ludzie są najbardziej niebezpieczni w tym gronie.

Opowiem panu o dwóch takich akcjach. Kiedyś w okolicy Cieszyna starszy człowiek przygarnął psa błąkającego się po wsi. Tylko na czas, kiedy wychodził z domu na zakupy, musiał go zamykać w kojcu. Miał też drugiego psa - te psy się niezbyt dogadywały. Przyszli aktywiści i stwierdzili, że kojec jest za mały. Nie uwierzyli mu, że ten pies był tam chwilowo. Już po zabraniu psa, za pośrednictwem bodajże swoich wnuków, przesłał zdjęcia, jak ten pies śpi na kanapie i jak mieszka wewnątrz domu. Aktywiści wypatrzyli na tym zdjęciu puszkę piwa, więc oskarżyli faceta o to, że poił psa alkoholem. Jaka logika za tym stała Ciężko wyjaśnić, ale oskarżenie przykleiło się do tego stopnia, że cała sprawa trwała wiele miesięcy. Oczywiście psa nie odzyskał.

W Szczecinie z kolei starszy człowiek szedł z psem i został wypatrzony na chodniku przez aktywistów. Oskarżyli go, że cytuję: “stary dziad szarpał psa na smyczy” i też mu go zabrali. Jak się okazało później, ten człowiek był kilka dni po śmierci swojej żony, która od zawsze z tym psem chodziła, a on sam był po udarze, więc go nie szarpał, tylko on tak szedł koślawo, bo był połowicznie sparaliżowany, więc nie miał innego sposobu, żeby tego psa wyprowadzić. Oni uznali, że stary dziad szarpie psa na smyczy. Też mu go zabrano. Tego się akurat udało odzyskać, ale właściwie tylko cudem. I mógłbym takie sprawy cały dzień wymieniać, bo one dzieją się cały czas. Od Pomorza po Podhale.

I tutaj chciałbym poruszyć wątek pewnej okrytą złą sławą organizacji, czyli tzw. Dolnośląskiego Inspektoratu Ochrony Zwierząt (DIOZ), który choć ma nazwę sugerującą, że jest to organ państwowy, to prywatna organizacja założona przez pana Konrada Kuźmińskiego, który notabene został skazany prawomocnym wyrokiem za przywłaszczenie psa. Z tego co wiem to tych kontrowersji wokół tej organizacji jest bardzo dużo i też nawet jeszcze zanim pojawiła się informacja, że ta organizacja miała swój udział w interwencji w ZOO Łączna (pan Marcin Nowaczyk oskarżył DIOZ o złożenie na niego donosu – przyp. red.), chociaż ona teraz się odcina od niej, to już wcześniej było wiadomo, że są jakieś wobec niej zarzuty. Dlaczego ta organizacja jest wskazywana jako ta najbardziej kontrowersyjna?

Temat DIOZ to jest kopalnia patologii. Nie było w historii Polski i obecnie nie ma żadnej organizacji, która by łączyła w sobie tyle dziwnych... nie chcę powiedzieć nawet kontrowersyjnych, bo to nie są kontrowersje, to są jawne przestępstwa - tyle dziwnych akcji, co DIOZ! To co oni robią, to się nie mieści w głowie! Nikomu o jakkolwiek normalnym podejściu do świata to się nie może wręcz mieścić w głowie. Oni wchodzą w środku nocy przez płoty na tereny prywatnych osób, spryskują tych ludzi gazem, będąc przebranymi za jakieś komandosów. I nikt nie widzi w tym nic dziwnego. To się dzieje od wielu lat. Już o tym wiedzą wszyscy politycy każdej frakcji sejmowej. Jakoś nie można z tym nic zrobić.

Co do samej nazwy, to Krajowy Rejestr Sądowy zarejestrował ich pod tą nazwą, więc nie można im odmówić prawa do posiadania tej nazwy. To jest dziwne, ale jednak są tak zarejestrowani. Dla formalności trzeba by mówić, że są stowarzyszeniem o nazwie „Dolnośląski Inspektorat Ochrony Zwierząt”, a nie samym inspektoratem. Ludzie widząc ich pod swoim domem faktycznie myślą, że to jest jakiś przedstawiciel inspekcji weterynaryjnej, bo człowiek jest ubrany bardzo służbowo, ma jakąś legitymację, przedstawia się jako inspektorat i bardzo płynnie cytuje różne paragrafy, więc taka osoba, niebędąca w temacie, po prostu wpuszcza ich na swój teren, okazuje im dokumenty, a potem gdy taki quasi-urzędnik podejmuje decyzję, by odebrać komuś kota, psa, konia, cokolwiek, to po prostu godzi się na to. Mijają długie dni, zanim taki człowiek zorientuje się, że został de facto oszukany, że mógł ich po prostu w ogóle nie wpuszczać.

Czytałem że jeśli chodzi o ofiary DIOZ, to często są to osoby zamieszkałe na wsi, osoby starsze, samotne często, które nie bardzo mają też możliwości, żeby się bronić przed taką interwencją.

Ogólnie w skali całego tego środowiska, nie tylko DIOZ, to tak - najczęściej chodzi o osoby samotne, starsze, biedne, mniej zaradne, mieszkańców terenów wiejskich czy osoby, które nikomu się nie poskarżą. Natomiast DIOZ ma na swoim koncie również bardzo spektakularne akcje. Na przykład zabrali, ukradli - można to nazwać jak się chce - konia należącego do naczelniczki policji w Wałbrzychu, do pani szefowej pionu kryminalnego. Coś im się stało? Nic im się nie stało.

Jak to jest w ogóle możliwe, że ta organizacja działa już nawet nie na granicy prawa, tylko jawnie łamiąc prawo. bo przecież wtargnięcie komuś na teren posesji bez żadnego nakazu jest de facto niezgodne z prawem. Jak to jest możliwe, że wciąż nic im się nie zadziało? Są postępowania prokuratorskie, które trwają, ale tak naprawdę do tej pory nie zostali skazani – poza wspomnianą wcześniej przeze mnie kradzieżą psa, która została wyceniona przez sąd na 600 złotych grzywny.

Żeby uściślić - nie można mówić, że oni zostali skazani za kradzież, ponieważ to nie zostało to potraktowane jako przestępstwo. Przywłaszczenie zwierzęcia jest czymś innym niż kradzież. Kradzież to jest nielegalne wejście w posiadanie. Przywłaszczenie to legalne wejście w posiadanie i odmowa zwrotu. Oni działając na bazie ustawy o ochronie zwierząt legalnie wchodzą w posiadanie tych zwierząt, bo mają prawo je komuś odebrać. Tak mówi ustawa niestety. Natomiast przywłaszczenie to jest tak zwany czyn przepołowiony. To znaczy, że jeżeli wartość tej przywłaszczonej rzeczy jest wyższa niż 800 zł, mówimy o przestępstwie. Jeżeli jest niższa niż 800 zł, mówimy o wykroczeniu. Za wykroczenia dostaje się najczęściej grzywnę. Osoba, która popełniła wykroczenie nie jest osobą skazaną, tylko po prostu ukarana grzywną i tyle. Więc formalnie to są osoby - za tego rodzaju przestępstwa - wciąż niekarane w DIOZ.

Przeciwko nim teraz toczy się postępowanie, które od kilku lat wisi w sądzie, bo ponoć sędzia jest chory. Ja tego nie potrafię zrozumieć. Akt oskarżenia skierowano w 2019 roku. W 2021 r. rozpoczęła się ta sprawa w sądzie. Minęło 5 lat. Nie przesłuchano nawet połowy świadków. Nie ma żadnych rozpraw, nic się nie dzieje. Bo ponoć od pięciu lat sędzia jest chory, więc nie mogą być ukarani. W tej sprawie są oskarżeni o szereg przestępstw – od fałszerstwa przez oszustwo, po przywłaszczenie kilkudziesięciu zwierząt, aż po kradzież rozbójniczą. W jednej ze spraw mieli posłużyć się przedmiotem przypominającym broń. Według już świętej pamięci właścicielki psa, była to po prostu broń. No i ta sprawa sobie tak wisi. Gdyby może zakończyła się kilka temu, to dzisiaj nie byłoby żadnych afer z DIOZ. Ale to jest niewyjaśnialne. Ja osobiście nie wiem jak to jest możliwe, że w polskim sądzie te dokumenty leżą i od kilku lat nic się nie dzieje z nimi. Prosiłem różne media, żeby o to pytały. To dziennikarze otrzymują odpowiedź z sądu, że sędzia jest chory i tyle.

Jak to możliwe, że takie organizacje jak DIOZ mogą legalnie działać w ten sposób? Jakie są prawne podstawy?

W ustawie o ochronie zwierząt przewiduje się, że w sytuacji zagrożenia życia bądź zdrowia, kiedy dalsze pozostawanie psa w danym miejscu mu zagraża, to decyzję o odebraniu zwierzęcia może podjąć policjant, strażnik miejski lub upoważniony przedstawiciel organizacji społecznej. Policjanci i strażnicy miejsce tego zwykle nie robią. Robią to najczęściej aktywiści. I teraz aby takim aktywistą zostać, trzeba założyć sobie fundację. To jest bezpłatne. To trwa jakieś dwa tygodnie, może miesiąc. I każdy w tym kraju, bez względu czy jest karany, czy ma jakieś doświadczenie, wiedzę, jakie ma intencje, może sam mianować się inspektorem do spraw zwierząt i być ustawowo uprawnionym do odbierania zwierząt innym. Jeżeli pan redaktor by chciał, to może pan jutro takim aktywistą zostać. Ja panu wyślę legitymację i może pan chodzić ludziom po podwórkach i zabierać psy. To nie powinno tak wyglądać. A skoro nie ma szans na zmianę tego zapisu w ustawie, to może tam warto chociaż dodać przepisy, żeby było sprecyzowane gdzie te zwierzęta mają trafić. Czy przypadkiem nie trafiają z deszczu pod rynnę, bo były i takie przypadki, kiedy zwierzęta były zabierane z powiedzmy średnich warunków, a trafiały do jeszcze gorszego miejsca. Na tym powinni się politycy skupiać.

Rozumiem, że nikt tak naprawdę tych organizacji nie kontroluje, skoro one same są od kontroli?

Pod kontrolą są zarejestrowane schroniska. Jak ktoś ma legalne schronisko, to dwa razy w roku przyjeżdża inspekcja i musi prowadzić ewidencję tych psów, ile mu padło, ile wydał do adopcji itd. Jak ktoś prowadzi organizację społeczną, to właściwie nie ma żadnych obowiązków, nie ma nawet obowiązku podania do informacji publicznej, gdzie znajduje się jego miejsce ze zwierzętami.

To faktycznie kuriozalne. Nawiązując do tego, że mamy do czynienia z tzw. „petbiznesem” - znalazłem informację, że DIOZ w 2023 roku tylko osiągnął prawie 10 milionów złotych zysku netto - nawet nie przychodu, tylko czystego zysku. Z tego co sprawdziłem, jakie są źródła tych dochodów, to są głównie zbiórki. Jednak są duże wątpliwości co do prawidłowego rozliczania tych zbiórek - mimo że ta organizacja posiada status organizacji pożytku publicznego, więc ma prawo do 1,5% odpisu z podatku, a zatem powinny ją obowiązywać ścisłe reguły, jeśli chodzi o rozliczanie się. A jednak mimo tych wątpliwości, co do właściwego rozliczania, ta organizacja cały czas ten status OPP posiada.

W Polsce właściwie nie ma obowiązku faktycznego rozliczania tego typu przychodów. W sprawozdaniach dla organizacji pożytku publicznego wskazuje się rząd wielkości - że tyle i tyle wydaliśmy na karmę, tyle i tyle na wynagrodzenia itd.. Nie ma tam bardzo konkretnych rozliczeń, że jakieś konkretne kwoty na konkretne rzeczy miały zostać wydane. To jest jedynie rząd wielkości - to jest nieweryfikowane. Nikt tego nie sprawdza. Organizacja deklaruje za pośrednictwem swojego księgowego, że konkretny rząd wielkości trafił na jakiś cel i to jest akceptowane. Nikt tego dokładnie nie rozlicza. Faktycznie rozliczano z ramienia starostwa część przychodu DIOZ, ale tam wzięto pod uwagę bodajże ok. 300 tys. z kilkunastu milionów złotych i wyszło im, że te 300 tys. faktycznie zostało dobrze rozliczone. DIOZ ogłosił spektakularny sukces, że była kontrola u nich i ta kontrola nie wykazała nieprawidłowości.

Natomiast jeśli chodzi o tę kwotę 10 milionów, no to naprawdę robi wrażenie. Niektóre duże spółki tyle nie zarabiają, a tutaj tyle wynosi zysk netto.

To tylko zysk, a ogółem ich przychód przekracza 20 milionów rocznie. Moim zdaniem to są kwoty, których nawet nie da się, prowadząc jedno czy dwa schroniska, wydać na zwierzęta. Stąd też te ich ośrodki są bardzo ładne. Tam są marmury i nie tylko, bo gdzieś te pieniądze muszą wydawać. Natomiast jest to już chyba takie bardziej zarabianie dla zarabiania.

I to też pokazuje tak naprawdę, że być może jest to jeden z głównych celów tych organizacji. Jakby nie patrzeć, to dosyć łatwy zarobek - wejdą sobie do kogoś na teren posesji, zrobią zdjęcia czy filmy, jak zwierzęta są rzekomo zaniedbywane i grając na najniższych emocjach ludzi mogą pozyskiwać środki na swoją działalność.

I to się świetnie sprzedaje! A patrząc choćby po zasięgach w internecie, ludzie nie widzą drugiej strony tego medalu. Nie widzą na przykład jednej z takich słynnych akcji DIOZ, gdzie ci „bohaterscy inspektorowie” od spraw zwierząt spryskują gazem jakiegoś dziadka i wynoszą tego psa. Ten pies faktycznie jest zaniedbany, ma pchły itd., ale nikt nie bierze pod uwagę, że ten dziadek też jest tak samo chory, też mieszka w bardzo złych warunkach. Obok w pokoju jest przykuta do łóżka jego umierająca siostra. Lepiej byłoby pomóc obojgu niż tego psa wyrywać i taką spektakularną akcję kręcić. Ale to do ludzi jeszcze nie dociera. Ludzie lubią krew, lubią dramat, lubią akcję. To jest trochę jak oglądanie telewizji, tyle to jest niestety prawda.

Chciałbym przejść jeszcze do innej organizacji, która akurat miała dosyć wydatny udział w interwencji w ZOO Łączna. Chodzi o fundację Mondo Cane. Z tego co widziałem, co pana profil publikował na portalu X, ta organizacja ma pewne związki z organami ścigania, które weszły na teren ZOO Łączna. Między innymi chodzi o panie biegłe sądowe. Zresztą też pisaliśmy o tym na portalu wPolityce.pl. Tutaj pojawiają się nazwiska tych pań biegłych oraz pani Sary Balcerowicz. Jakby pan mógł powiedzieć coś więcej o tych związkach.

O fundacji Mondo Cane mówi się to właściwie od 10 lat, że jest to organizacja silnie umocowana politycznie. Jeżeli jakaś organizacja chciałaby wystąpić w Sejmie, przyjść na spotkanie zespołu parlamentarnego, być członkiem komisji ds. ochrony zwierząt, to najpierw musi skontaktować się z fundacją Mondo Cane. Albo przynajmniej być w tym gronie zaufanych organizacji. Jest pani Katarzyna Śliwa-Łobacz, która jest jakby taką sekretarką i może pomóc w takim nawiązaniu kontaktu lub podniesieniu jakiegoś tematu na politycznych salonach. Choć częściej podnoszone są raczej te tematy, która dla niej są ważne, jak np. sprawa hodowli, z której trzy aktywistki Fundacji Mondo Cane usłyszały (jeszcze nieprawomocny) wyrok za przywłaszczenie psów. Zwołano specjalne zebranie parlamentarnego zespołu przyjaciół zwierząt, aby pani Katarzyna mogła opowiedzieć politykom i przedstawicielom komendy głównej policji, jak powinni jej pomóc w tej sprawie.

Pani prezes zdaje się jest także asystentem społecznym posła z Koalicji Obywatelskiej Pawła Suskiego. Zresztą ona się nawet z tym za bardzo nie kryje, bo ta informacja jest dostępna na ich stronie internetowej.

Na pewno była nim. Nie wiem czy jest na dzień dzisiejszy, ale na pewno była asystentką społeczną posła Suskiego. Później poseł Suski stracił mandat i pani Śliwa-Łobacz w pewnym sensie przykleiła się do posłanki Katarzyny Piekarskiej. Później pan Suski wrócił do Sejmu i teraz tam w trójkę rządzą wszystkimi kwestiami dotyczącymi zwierząt.

Przy okazji, jakiś czas temu wybuchł skandal z warunkami utrzymywania psów w nielegalnym schronisku w Kuflewie. Mówiła o tym większość mediów, to między innymi tam trafiły psy z Sobolewa. Pokazano dramatyczne zdjęcia i warunki, w których żadnych zwierząt nie powinno się trzymać. Niewiele później w Nadzwyczajnej Komisji Sejmowej ds. zwierząt, pod nadzorem posłanki Doroty Niedzieli, organizowano spotkanie dotyczące schronisk. Może Pan sprawdzić na stenogramie z tego spotkania, ile razy padło słowo “Kuflew”. Ale od razu podpowiem, nie padło ani razu, ponieważ Kuflew był prowadzony przez organizację akurat zaprzyjaźnioną z wszystkimi władnymi w tym środowisku.

Mówił pan o tych powiązaniach politycznych. Wyszła przy okazji akcji w ZOO Łączna, że prawnik tej fundacji, pani Sara Balcerowicz, brała udział w seminariach dla biegłych sądowych, organizowanych przez Ministerstwo Sprawiedliwości, w których brała także udział jedna z biegłych, które był obecne w ZOO Łączna. To spotkanie miało miejsce dosłownie na kilka dni przed interwencją w ogrodzie.

To są dość regularne seminaria w ministerstwie. Nie chcę tego mówić wprost, ale są tam ludzie w jakiś sposób orbitujący wokół Fundacji Mondo Cane. I akurat oni tam mogą występować, oni tam przyjeżdżają i przed kamerami próbują ustalać nowy kształt polskich przepisów, albo to jak powinny być egzekwowane polskie przepisy w konkretnych podmiotach. Co do powiązań, to nawet to seminarium jeszcze można przeżyć, ale przecież pani Balcerowicz reprezentowała w sądzie niezależną biegłą Hannę Mamzer, która była w ZOO Łączna. Już nie ma właściwie wyższego poziomu konfliktu interesów niż to, że niezależna biegła sądowa jest reprezentowana przez pełnomocnika organizacji interweniującej w danym miejscu. Musieliby być chyba rodzeństwem.

Poral zero.pl pytał panią Sarę Balcerowicz o te powiązania z panią Mamzer. Ona stwierdziła, że to jest zupełny przypadek, ponieważ tych biegłych sądowych zajmujących się zwierzętami jest dosłownie kilkunastu w całym kraju, więc prawdopodobieństwo, że akurat się trafi na tę konkretną jest dosyć wysokie. Jak pan przyjmuje to tłumaczenie?

Nieprawda, bo do oceny stanu zdrowia zwierząt są kompetentni tylko i wyłącznie lekarze weterynarii. Jest ich znacznie więcej niż jej się wydaje w Polsce, bo przy każdym sądzie jest lista i sobie można sprawdzić, że tych lekarzy weterynarii jest bardzo dużo. Oni z kolei na te swoje akcje przywożą nie lekarzy weterynarii, tylko częściej zoo-psychologów. To jest najczęściej ktoś, kto ukończył studia podyplomowe, często w formie online. To nie są lekarze weterynarii. Oni są nieuprawnieni do oceny stanu zdrowia zwierząt, a regularnie to robią. I myślę, że nawet policjanci czy prokuratorzy nie do końca rozumieją tą różnicę, że tylko i wyłącznie lekarz weterynarii może ocenić zdrowie zwierzęcia. Pani Mamzer nie jest lekarzem weterynarii. Ona jest zoopsychologiem z wykształceniem jako socjolog. To jest coś zupełnie innego.

Czyli tak naprawdę nie ma kompetencji, aby oceniać stan zdrowia zwierząt, a mimo to orzeka w takich sprawach. Zresztą już wcześniej pani Mamzer, jak i pani Dybska, współpracowały podczas jednej z interwencji, która zresztą została opisana na stronie Mondo Cane. Z tego co można tam wyczytać, to zdaje się te panie faktycznie są w przyjaznych stosunkach, ponieważ obie panie biegłe zezwoliły podczas tamtej interwencji (w Wojtyszkach – przyp. red.) na zabranie tych zwierząt, mimo że policja niekoniecznie chciała na to pozwolić aktywistom.

To jest norma. Jak ja słyszę, że jest jakaś akcja i są tam konkretne nazwiska jako biegłych sądowych, które kojarzę już z innych takich sytuacji, to wiem jaka będzie decyzja. Nie ma żadnej tajemnicy. I to też może zabrzmi źle, bo ja nie chcę mówić wprost, że to są koleżanki, że wspólnie piją kawę, choć pewnie tak jest rzeczywiście. Może być tak, że po prostu bardzo światopoglądowo do siebie te panie pasują. Po prostu może są równie radykalne, jeśli chodzi o odbieranie ludziom zwierząt. Może dla nich każdy przejaw jakiegoś zaniedbania jest od razu znęcaniem i należy takie zwierzęta za każdym razem ludziom zabierać. Pozwolę sobie zostawić w tym miejscu niedomówienie.

To co może zaskakiwać, to że służby – policja i prokuratura – z taką determinacją chciały spacyfikować ZOO w Łącznej, chociaż opinia publiczna niemal jednoznacznie opowiedziała się po stronie właściciela, a działania organów ścigania wzbudziły wiele kontrowersji. Chodzi zwłaszcza że podjęte zostały środki nieadekwatne do zarzutów. Widzieliśmy te sceny, jak pan Nowaczyk prowadzony był w kajdankach, zakuty z rękami z tyłu jak pospolity przestępca. Prokuratura chciała mu dać areszt na trzy miesiące, jednak na szczęście sąd się na to nie zgodził. Widzieliśmy jeszcze te pacyfikacje protestów przed ZOO. Dla mnie to po prostu coś, co się nie mieści w głowie, że mimo zarzutów takiego kalibru, użyto takich środków by osiągnąć swój cel. Czy te układy, o których wcześniej tutaj mówiliśmy, te umocowania polityczne, nie były przyczyną tak radykalnej postawy organów ścigania?

Ten plan zdaje się był ustalony już o wiele wcześniej, że tak to ma właśnie wyglądać. Nawet w tej rozmowie, która wyciekła, właściciel ZOO został ostrzeżony, że będą próbowali go sprowokować, żeby się go pozbyć z tego terenu, aby móc spokojnie zabrać zwierzęta.

Moim zdaniem w tej sprawie mogło chodzić tym fundacjom chodziło o sławę, blichtr - to co pozwala w perspektywie dłuższego czasu zbierać zwroty z podatków, wpłaty na konta itd. Kiedy jakaś organizacja bierze udział w głośnych akcjach, potem może występować w telewizji, zakładać swoje zrzutki, to oczywiście ma taki rozgłos, który pomaga zbierać pieniądze.

Ale teraz chyba cały plan legł w gruzach, biorąc pod uwagę jaki był opór społeczny, głównie w internecie. Zdaje się, że tak naprawdę ta cała akcja tylko wyjdzie na gorsze tym wszystkim fundacjom.

No właśnie wróciła jak bumerang i nawet dla mnie, choć jestem przeciwnikiem tego typu organizacji w dużej części, nawet dla mnie momentami ten opór był zbyt duży, bo oberwały faktycznie także uczciwe organizacje. Nawet te, które wstawiły się za ZOO lub napisały na swoich profilach po kilka zdań, że nie mają z tym nic wspólnego i nie popierają takich działań. I one także obrywały za sam fakt, że mają słowo “fundacja” w nazwie. To jest efekt, którego wszyscy krytycy mojego pokroju nie osiągnęliby przez 10 lat, aby namówić ludzi, żeby tak sceptycznie podchodzili do organizacji prozwierzęcych, nawet tych uczciwych. Ta fala była ogromna, największa w historii tego środowiska. Dlatego wydaje mi się, że jest to przełomowy rok. Pierwszy raz zdarzyło się, kiedy DIOZ próbował zaatakować górali na Podhalu. Tam też opór był dość silny i opinia społeczna stanęła po stronie górali. I drugi raz teraz, w ZOO Łączna, społeczeństwo stanęło po stronie właściciela zoo. Mimo że teoretycznie nie zależy im na jego losie, to jednak zauważyli, że coś tu nie gra. Dlatego ten rok jest przełomowy.

Można powiedzieć, że czara goryczy się przelała w tym momencie.

Tak. Na pewno to od dłuższego czasu to już narastało, a teraz sięgnęło zenitu. Natomiast to się zbierało przez lata, bo tych spraw jest naprawdę bardzo dużo. Ja praktycznie każdego dnia dostaję jakąś informację, że ktoś czuje się poszkodowany z takich bądź innych przyczyn, z powodu jakiejś organizacji gdzieś w Polsce. Nikt o tym nie wie. Ja tego nie publikuję, bo musiałbym cały dzień siedzieć i opisywać konkretne przypadki. Oczywiście nie każda z tych osób jest całkowicie niewinna, jednak każda czuje się pokrzywdzona, bo coś było nie tak, jak powinno. Tych spraw jest naprawdę dużo i nie zapowiada się, żeby było ich mniej. Żeby było ich mniej, musiałyby się przepisy zmienić. Na to większych szans nie ma.

A może ta sprawa ZOO Łączna sprawi, że część polityków się interesuje tym jak wyglądają przepisy dotyczące odbierania zwierząt?

Oni to wiedzą wszystko. Ja o tym informowałem wszystkie możliwe urzędy w Polsce, polityków wszystkich frakcji i to nie od wczoraj, a od wielu, wielu lat.

Z drugiej strony zaraz będą wybory parlamentarne. Presja społeczna jest dosyć duża. Widzimy, że mimo, że ta akcja w ZOO Łączna miała miejsce na początku października, to wciąż jest w mediach obecna. Teraz na miejscu w Łącznej jest reporter z telewizji wPolsce24 Stanisław Pyrzanowski, który dotarł do nowych informacji w tej sprawie. Więc jak widzimy cały czas jest ona głośna medialnie i nie zapowiada się, żeby szybko miała ucichnąć.

To prawda. Ja spodziewałem się, że jak każda, w cudzysłowie, „afera w internecie” będzie trwała od 3 do 4 dni, bo taka jest średnia żywotność każdego tematu. Tutaj mijają dwa tygodnie i ludzie ciągle są tym oburzeni, delikatnie ujmując.

Być może to też jest związane z tym, że co chwila jakieś nowe bulwersujące informacje docierają do opinii publicznej.

I jeszcze prokuratura dolewa oliwę do ognia publikując kolejne komunikaty. Takie komunikaty, które są często ze sobą sprzeczne – raz słyszymy, że trwają oględziny, raz że była decyzja o zabraniu zwierząt - że decyzję podejmuje prokuratura, ale jednak na podstawie opinii biegłych, jednak biegi są aktywistami, więc trochę innych biegłych... taki chaos informacyjny ze strony prokuratury nie pomaga w tym, żeby to wszystko jakoś unormować.

Jeszcze był ten ping-pong między komendantem policji z Wałbrzycha a Ministerstwem Klimatu i Środowiska dotyczący tego, że resort miał wyrazić zgodę na akcję w Łącznej, a potem pani Hennig-Kloska wszystkiemu zaprzeczała.

Być może to było uzgodnienie na zasadzie „jeżeli będzie potrzeba, czy nam pozwolicie wywieźć zwierzęta” i oni na to „tak, jak będzie potrzeba to wam pozwolimy je wywieźć”. Ciężko mi uwierzyć, żeby ktoś takie detale techniczne ustalał z ministerstwem, bo to nie jest ich zajęcie - oni wystawiają dokument i tyle.

Bardziej kontrowersyjne jest to, że od tej całej sprawy odsunięto powiatowego lekarza weterynarii. To jest człowiek, który ma największą wiedzę o tym miejscu i to on w pierwszej kolejności powinien powiedzieć, co o tym sądzi.

A jakie były argumenty, żeby odsunąć go?

Nie podano ich publicznie jeszcze. Możemy jedynie się domyślać, że jedyny argument był taki, że skoro Powiatowy Lekarz Weterynarii nie wykazywał nieprawidłowości, albo wykazywał ich niewystarczająco dużo, a jednak sytuacja miała być gorsza, to jego protokoły były niewiarygodne. A skoro były niewiarygodne, to być może wydał je na podstawie czegoś innego niż jego wiedza, albo może były jakieś inne okoliczności. Ale to jest zgadywanie, możemy tylko domniemywać co stało za decyzją prokuratury

Norma jest taka, że kiedy komuś nie podoba się wynik kontroli powiatowej inspekcji weterynaryjnej, to się składa skargę do Wojewódzkiej Inspekcji Weterynaryjnej i wtedy ona robi rekontrolę. De facto nie kontroluje danego podmiotu, tylko kontroluje to, co poprzednik niższego szczebla skontrolował i sprawdza, czy jego nadzór był właściwy. Taka jest procedura i tak to się dzieje w całej Polsce. Tutaj zamiast tego uznano, że lepiej będzie wysłać prokuraturę i aktywistów.

Na koniec zapytam - skąd w ogóle taka motywacja, żeby akurat tym tematem się zająć?

To się wzięło z jednej sprawy. Około 10 lat temu aktywiści zabrali starszemu człowiekowi jego równie starego psa. Ja wtedy przypadkiem na tą sprawę trafiłem, będąc wolontariuszem w schronisku i zacząłem dopytywać tak: "No ale czemu nie chcecie mu oddać tego psa? Co on mu temu psu zrobił? Ale jakie macie argumenty?" Nie mieli właściwie żadnych argumentów. Nie oddali z czystej złośliwości dziadkowi jego psa. Ja im obiecałem wtedy, że albo oni go oddadzą, albo ja im nie odpuszczę. No jak się okazuje, jestem bardzo słowny. Minęło 10 lat i nie odpuściłem. Ten pies zmarł gdzieś w budzie w jakimś pseudo-schronisku. Chwilę później ten człowiek również zmarł. Nie zobaczyli się już nigdy. Jakoś tak poruszyło mnie to, że trzymałem rękę na pulsie przez te wszystkie lata. I takich spraw jest niestety wciąż naprawdę bardzo dużo.

Dziękuję za rozmowę.