WYWIAD Prof. Skibiński: JPII był przeciwny unifikacji EuropyNASZ WYWIAD. Prof. Skibiński: W wizji św. Jana Pawła II, wspólnota europejska była wspólnotą wielu narodów, nie unifikacji

„Jan Paweł II nie był bezrefleksyjnym zwolennikiem zjednoczonej Europy, ale widział przed nią pewne zadania, które miała ona spełniać” – stwierdził w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Paweł Skibiński, historyk i politolog, wykładowca akademicki, były dyrektor Muzeum Jana Pawła II i Prymasa Wyszyńskiego w Warszawie.

wPolityce.pl: Jakie otoczenie międzynarodowe zastał nowo wybrany papież Jan Paweł II pod koniec 1978 roku?

Prof. Paweł Skibiński: Jan Paweł II został wybrany w październiku 1978 r. w sytuacji międzynarodowej, w której wydawało się, że wpływy komunizmu na świecie rosną, a Związek Sowiecki jest niewzruszonym, światowym mocarstwem. Co prawda uwikłanym w konflikt ze Stanami Zjednoczonymi i Chinami - ale potężnym i niekwestionowanym. Jeszcze wtedy ZSRS nie uwikłał się w interwencję w Afganistanie.

Oczywiście niekwestionowana była też dominacja Związku Sowieckiego nad Polską. Z drugiej strony, ówczesna sytuacja międzynarodowa była związana ze wzrostem konfliktów regionalnych - zwłaszcza w Afryce, a także na Bliskim Wschodzie, czy rozwojem marksistowskich ruchów rewolucyjnych w Ameryce Łacińskiej.

To wszystko wpływało na skomplikowanie sytuacji międzynarodowej, a Stany Zjednoczone i świat zachodni znajdowały się w defensywie. Dopiero rok wcześniej premierem Wielkiej Brytanii została Margaret Thatcher i nie było jeszcze mowy o wyborze Ronalda Reagana na prezydenta Stanów Zjednoczonych.

W związku z tym wydawało się, że to właśnie strona komunistyczna, sowiecka dysponuje przewagą.

Watykańską polityką, szczególnie wobec państw komunistycznych, zawiadywał wówczas Agostino Casaroli, który został przez Jana Pawła II kreowany kardynałem i ustanowiony Sekretarzem Stanu. Nie był to chyba jednak oczywisty wybór, gdyż papież, jak i prymas Wyszyński, nieszczególnie zgadzali się z „Ostpolitik” Casarolego? Dlaczego więc taki wybór został dokonany?

To jedno z ciekawszych pytań, towarzyszących pontyfikatowi Jana Pawła II. Wydaje się, że papież uznał abp. Casarolego za lojalnego sługę Kościoła. Uważał go za reprezentanta innej opcji niż ta reprezentowana przez niego samego, jeśli chodzi o politykę wschodnią Watykanu - opcji – zdaniem papieża - nadmiernie ugodowej względem strony komunistycznej. Jan Paweł II uważał, że opcja Casarolego realizuje złudne cele podtrzymania dialogu z komunistycznymi władzami, kosztem realnego dobra osób wierzących, żyjących w bloku sowieckim.

W tym punkcie Jan Paweł II był zwolennikiem tezy kardynała Stefana Wyszyńskiego, polemizującego z „Ostpolitik” Casarolego. Wiemy jednak ze źródeł, że Jan Paweł II konsultował sprawę nominacji abp. Casarolego na sekretarza stanu ze swym mentorem, prymasem Polski, i obaj uznali, że to właśnie Casaroli będzie najlepszą twarzą polityki zagranicznej Stolicy Apostolskiej, ponieważ nikt nie mógłby oskarżyć go o brak postawy dialogicznej, której hołdował przez długie lata. 

Casaroli, nie kryjąc czasem odmiennego zdania od papieża, był jednak lojalnym realizatorem polityki papieskiej, która opierała się na stwierdzeniu, że podstawowym celem Kościoła jest upominanie się o fundamentalne prawa wiernych, zwłaszcza o ich prawo do wolności religijnej.

W kontekście Zimnej Wojny mówi się często o skoordynowanej współpracy papieża z prezydentem Ronaldem Reaganem czy premier Margaret Thatcher, o czym pan wspomniał. Mógłby pan przybliżyć szczegóły tej współpracy?

Była to współpraca przede wszystkim z prezydentem Reaganem, który nawiązał taką relację w latach osiemdziesiątych, sam zostając wybranym na głowę państwa amerykańskiego w 1981 roku. Jego współpraca z polskim papieżem jest jednak nieco późniejsza i dotyczy okresu od mniej więcej 1984 roku.

Ta kooperacja polegała głównie na wymianie informacji, o czym wiemy na pewno, i być może koordynacji pewnych aspektów polityki, ale zakresu tego współdziałania nie możemy być w stu procentach pewni.

Wiemy, że była to nie tylko współpraca Stolicy Apostolskiej i Stanów Zjednoczonych, mająca na celu osłabienie Związku Sowieckiego, ale inne cele obu stron były odmienne, gdyż Stolica Apostolska działała po prostu na rzecz wolności religijnej osób żyjących w Związku Sowieckim i w całym bloku komunistycznym, a Stany Zjednoczone geopolitycznie rywalizowały z Moskwą o dominację nad światem.

Faktem była jednak także relacja osobista Ronalda Reagana i Jana Pawła II, gdyż amerykański prezydent, który nie był przecież katolikiem, uważał papieża za wyjątkowy autorytet i w jakimś sensie dostosowywał swoją politykę wobec bloku sowieckiego do tego, co proponował Ojciec Święty. Reagan z pewnością szanował polskiego papieża i uważał go za istotny czynnik zmiany w polityce globalnej, korzystnej również dla samych Stanów Zjednoczonych, ale także zmiany obiektywnie dobrej i sprawiedliwej.

Wspomniał pan wcześniej o Ameryce Łacińskiej. Niekiedy mówi się o niezupełnym zrozumieniu przez Jana Pawła II specyfiki latynoamerykańskiej, choćby w kontekście sprawy abp. Oskara Romero i junty w Salwadorze. Z drugiej strony papież trafnie rozpoznał wpływy teologii wyzwolenia. Jak więc było naprawdę?

W kontekście latynoamerykańskim Jan Paweł II zakwestionował tę wersję teologii wyzwolenia, która opierała się na marksizmie. Uważał ją za sprzeczną z podstawami doktryny katolickiej i zwyczajnie za błędną wizję społeczno-polityczną, opartą na chybionej antropologii i fundamentalnie fałszywych założeniach.

Jeśli chodzi o wspomnianą sprawę Oskara Romero, to Jan Paweł II miał ogromy szacunek dla ofiary życia tego arcybiskupa (zamordowanego podczas sprawowania mszy) i w żaden sposób nie rozgrzeszał morderców tego hierarchy, prawdopodobnie członków salwadorskich szwadronów śmierci. Mało kto pamięta, że Ojciec Święty wpłynął na korektę postawy abp. Romero, który odszedł od radykalnie lewicowej wizji zmiany społecznej jako warunku ewangelizacji. Widział to z czasem wręcz odwrotnie – ewangelizacja była niejako warunkiem korzystnych przemian społecznych. Odwrócenie tej wizji spowodowało, że abp. Romero przestał być pod koniec życia związany z marksistowską teologią wyzwolenia.

W związku z tym, kiedy patrzymy na ogromy szacunek Jana Pawła II do Oskara Romero, który poniósł śmierć męczeńską, to nie jest to hołd dla teologa wyzwolenia, tylko dla człowieka, który naprawdę starał się przeżywać swoją wiarę i który ewoluował w swoich poglądach od teologii wyzwolenia do znacznie łagodniejszej formy nauczania duszpasterskiego.

Ojciec Święty często odwoływał się do idei Europy, którą wyłuszczył chociażby w książce “Pamięć i tożsamość”, a do której teraz często odwołują się ludzie proweniencji antyklerykalnej, stwierdzając, że papież był jakoby niemal bezrefleksyjnym zwolennikiem Unii Europejskiej.

Jan Paweł II rzeczywiście uważał istnienie wspólnot europejskich za dobre wyjście, widząc dwie ich zalety. Po pierwsze, wspólnoty europejskie miały z jednej strony zapewnić koncyliacyjne rozwiązywanie sporów w przestrzeni europejskiej, doświadczonej w poprzednich dekadach dwiema wojnami światowymi. Drugi zaś walor dotyczył ograniczenia oddziaływania komunizmu na Starym Kontynencie.

Jest to wizja charakterystyczna dla okresu sprzed 1989 roku. Jan Paweł II widział później we wspólnotach europejskich szansę połączenia dwóch sfer kontynentu, to znaczy tzw. Wschodu i Zachodu, a przez to upodmiotowienie Europy Środkowo-Wschodniej, w tym także Polski.

Widział też w nich okazję, by obie strony – wschodnia i zachodnia - wymieniały między sobą to, co najbardziej w nich wartościowe, przy czym Europa Wschodnia miała być rezerwuarem chrześcijańskiej wizji człowieka, większego szacunku dla religii etc. Zauważmy, że te aspekty nie znalazły się w kolejnych latach wśród najbardziej eksponowanych elementów rozwoju wspólnot europejskich.

Trzeba dodać, że Jan Paweł II nie był bezrefleksyjnym zwolennikiem zjednoczonej Europy, ale widział przed nią pewne zadania, które miała ona spełniać. Pozostaje otwartym pytanie, czy i w jakim stopniu Europa te zadania, stawiane przez Jana Pawła II, spełnia dziś. Powiedziałbym bardzo ostrożnie, że w coraz mniejszym.

Czym św. Jan Paweł II wypełniał, czy też chciał wypełnić, pewną “geopolityczną pustkę” po upadku Żelaznej Kurtyny i dwubiegunowego świata?

Papież był raczej zwolennikiem podmiotowości wspólnot kulturowych i narodowych jako fundamentu ładu międzynarodowego. W jego wizji, wspólnota europejska była wspólnotą wielu narodów, nie unifikacji i prób tworzenia sztucznego narodu europejskiego. To nie mieściło się we wrażliwości Jana Pawła II, ponieważ był on przeciwny czyjejkolwiek dominacji imperialnej.

Proszę zwrócić uwagę, że w tym okresie polemizował już z polityką amerykańską, która widziała w Stanach Zjednoczonych nie tylko głównego strażnika ładu światowego, ale także światowe imperium. W tym aspekcie Jan Paweł II był sceptyczny. Dość przypomnieć, jak bardzo protestował przeciwko interwencji Stanów Zjednoczonych w Iraku.

Była to holistyczna, niezmienna postawa papieża, czy wynikało to ze zmiany spowodowanej sędziwym już wiekiem i postrzeganiem świata przez starszego, silnie doświadczonego człowieka?

Dzisiaj jako historycy do końca nie wiemy, jak papież patrzył na problemy międzynarodowe pod koniec swego pontyfikatu dlatego, że o ile dla początku pontyfikatu mamy dość sporo źródeł „z pierwszej ręki”, to tutaj możemy bazować właściwie tylko na publicznych wystąpieniach papieża.

To jest, moim zdaniem, niewystarczające źródło informacji dla wyciągania ostatecznych wniosków. Nie mając pełnej wiedzy o poufnej dyplomatycznej aktywności Ojca Świętego, wydaje się, że możemy popełnić wiele błędów interpretacyjnych. Historyk musi być w takich wypadkach znacznie ostrożniejszy.

Pod koniec tego bardzo długiego, trwającego ponad ćwierćwiecze pontyfikatu, Jan Paweł II z pewnością nie miał już tej energii jak w 1978 roku, bo na tym polega zupełnie naturalny proces starzenia się.

Z drugiej strony w ostatnich latach życia został okrzyknięty niekwestionowanym autorytetem światowym, o czym dziś niekiedy zapominamy. To wbrew pozorom nie ułatwiało mu formułowania zdań polemicznych z ówczesnymi potęgami światowymi, gdyż jego stanowisko było w jakimś sensie po trosze zbanalizowane w kontekście tej powszechnej adoracji, która – dodajmy - nie zawsze była szczera. 

Polityka papieska przestała być na pewno aż tak skuteczna, jak w pierwszej dekadzie pontyfikatu, gdy papież doprowadził do zmiany globalnego układu sił, natomiast pewne rzeczy się nie zmieniły. Jan Paweł II wciąż uważał, że wojna nie była właściwym sposobem rozwiązywania konfliktów międzynarodowych, a podmiotowość małych narodów musi być uwzględniana w ładzie międzynarodowym, aby ten ład był trwały. Wreszcie, Jan Paweł II był przeciwny ideologizowaniu ładu międzynarodowego. Uważał też, że jednym z trwałych elementów tego ładu musi być poszanowanie wolności religijnej. 

Były to niezmienne elementy i prawdę mówiąc nie widzę w ich formułowaniu przez polskiego papieża starczej bierności, ale dość konsekwentne nawoływanie do zachowania pewnej elementarnej sprawiedliwości w ramach ładu międzynarodowego. To, że zmieniły się okoliczności i dawni sojusznicy nie byli już tak jednomyślni z Janem Paweł II, to zupełnie inna sprawa.

Jak pan ocenia obecną recepcję myśli św. Jana Pawła II w naszym społeczeństwie? Czy nie jest on nadmiernie instrumentalizowany, przytaczając choćby ostatnie exposé premiera Donalda Tuska, który powoływał się na polskiego papieża?

Nie będę komentował wypowiedzi poszczególnych polityków, to przekracza moje kompetencje jako historyka. Mogę powiedzieć tylko tyle, że dziedzictwo Jana Pawła II jest tak cenne i tak wszechstronne, że bardzo bym sobie życzył, by polscy politycy starali się zrozumieć i przyjąć je w całości jako ważny dla siebie punkt odniesienia. Na pewno byłoby lepiej, gdyby Jan Paweł II był poważnie traktowany i głęboko rozumiany przez wszystkie strony sporu politycznego.

Czy tak będzie w najbliższej przyszłości? Pozwolę sobie mieć wątpliwości. 

Rozmawiał Paweł Nienałtowski