NASZ WYWIAD. Niezwykłe objawienia bł. ks. Popiełuszki. Ks. prof. Naumowicz: Franceska mówi, że widzi go tak, jakby widziała mnie

Błogosławiony ks. Jerzy Popiełuszko należy do grona nielicznych świętych, którzy osobiście pojawiają się, przekazując słowa Jezusa i Maryi, ale nie tylko. W objawieniach, które trwają już kilkanaście lat, polski męczennik mówił także o chwili swojej śmierci. „To jest kontakt wizualny, słowny i oczywiście duchowy, ale nie można go dotknąć. Uśmiecha się i zaprasza do modlitwy. To jest taki jego charakterystyczny uśmiech” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl ks. prof. Józef Naumowicz, który jest notariuszem w procesie kanonizacyjnym ks. Jerzego Popiełuszki. Ks. Naumowicz osobiście rozmawiał z Włoszką Franceską Sgobbi, której objawia się bł. ks. Popiełuszko. Na czym polega fenomen tych objawień?

wPolityce.pl: W jaki sposób objawia się bł. ks. Jerzy Popiełuszko? Czy widać jego postać?

Ks. prof. Józef Naumowicz: Błogosławiony ksiądz Jerzy Popiełuszko objawia się Włoszce Francesce Sgobbi od 2009 roku. Rozmawiałem z nią o tym, a ona sama dość dokładnie opisuje to także w swoich zapiskach. Francesca Sgobbi niekiedy słyszy jedynie głos ks. Jerzego, ale najczęściej widzi jego postać. To jest ciekawe, że ona mówi, że widzi go tak, jakby widziała mnie, czy też swojego męża, choć nie może go dotknąć.

Czyli ksiądz Jerzy jest widoczny i Francesca z nim rozmawia.

To jest kontakt wizualny, słowny i oczywiście duchowy, ale nie można go dotknąć.

Czy jego słowa są spisywane?

Pani Francesca zgłosiła fakt objawień najpierw swemu ojcu duchowemu, spowiednikowi, później biskupowi tego miejsca i otrzymała polecenie, żeby zapisywać to, co ksiądz Jerzy mówi, ona zawsze to robi.

Jak wyglądają te objawienia?

Pani Francesca opisuje to tak, że kiedy ksiądz Jerzy przychodzi, to uśmiecha się i zaprasza do modlitwy. To jest taki jego charakterystyczny uśmiech. Na koniec objawienia, kiedy już odchodzi, także się uśmiecha, a pani Francesca prosi wtedy, czy przyjdzie jeszcze raz. Ksiądz Jerzy odpowiada, że jeśli Ojciec Niebieski pozwoli, to oczywiście przyjdzie. Jest bardzo ciekawe, że mówi w języku włoskim. Tak przynajmniej odbiera go pani Francesca. Pamiętamy, że Matka Boża w Gietrzwałdzie przemawiała do dzieci po polsku, a w Fatimie także mówiła językiem zrozumiałym dla dzieci, którym się objawiała i podobnie było w Lourdes.

Czyli Francesca doskonale rozumie to, co ks. Jerzy do niej mówi?

Ksiądz Jerzy dyktuje pani Francesce swoje słowa, a ona je zapisuje przy nim. Kiedyś podyktował jej psalm po łacinie. Powiedziała wtedy do niego, że ona nie zna łaciny, stwierdziła „przecież ja tego nie rozumiem”. Odpowiedział jej, że „będzie ktoś, kto to zrozumie”. Te wszystkie objawienia stanowią przedziwną całość, jakąś tajemnicę.

Dlaczego ks. Jerzy wybrał Włoszkę? Czy Francesca Sgobbi słyszała wcześniej o polskim męczenniku?

Nie znała wcześniej ks. Jerzego i nie wiedziała, kim on jest. Dlatego, kiedy pojawił się po raz pierwszy, nie rozpoznała go. Podobnie było, kiedy przyszedł po raz drugi, aż w końcu zapytała księdza Popiełuszkę, kim on jest, ponieważ go nie rozpoznaje. Trzeba dodać, że Francesca Sgobbi była zaangażowana w życie kościelne w swojej okolicy i tutejszych księży znała. Błogosławiony ks. Jerzy odpowiedział jej: „nie znasz mnie, ale kiedyś mnie widziałaś”. Pani Francesca przypomniała sobie później, że kilkanaście lat temu, oglądała z rodzicami film o Polsce i tam był pokazany ksiądz Jerzy. Nie miała o nim żadnych wiadomości, skończyła pięć klas szkoły elementarnej i nic o ks. Jerzym nie czytała. To wszystko działo się w 2009 r., czyli jeszcze przed beatyfikacją ks. Jerzego (czerwiec 2010 r. – przyp. red.), a zatem nie było jeszcze takiego rezonansu w świecie i we Włoszech na temat jego osoby. Oczywiście w czasach kiedy miało miejsce jego zabójstwo (1984 r. – przyp. red), trochę informacji na jego temat pojawiło się w niektórych środowiskach. Przedziwne jest zatem to, dlaczego to Włoszka Francesca Sgobbi została wybrana, ale można także zapytać, dlaczego Pan Jezus wybrał nie siostrę przełożoną, tylko prostą i najsłabszą siostrę Faustynę. Czy też, dlaczego Matka Boża wybrała dzieci w Fatimie, czy w Gietrzwałdzie i Lourdes, a nie kogoś dorosłego, rozsądnego. To jest dla nas pewna tajemnica.

A co myśli o tym Franceska Sgobbi?

Pani Franceska ma do tego takie podejście, że nie analizuje i nie interpretuje tego, co się wydarza, ale powtarza wiernie słowa, które ksiądz Jerzy jej mówi. Kiedy rozmawialiśmy o jakichś konkretnych objawieniach, to ona potrafi dokładnie powtórzyć, co zapisała 5, 10 lat temu i to jest przedziwne.

Ksiądz profesor rozmawiał z Franceską osobiście?

Byłem przez tydzień w miejscowości Fiumicello, gdzie ona mieszka. Dzięki temu, że pani Franceska dokładnie zapisywała słowa księdza Jerzego, a czasami on sam mówił do niej „weź coś do pisania, kartkę i pisz”, to zapisane przesłania, są tak ważne, bliskie i żywe. Nie tylko sam fakt tych objawień, ale szczególnie ich treść.

Czy z tymi objawieniami łączy się jakieś uzdrowienie za pośrednictwem bł. ks. Jerzego Popiełuszki?

Tak, jest kilka takich cudownych wydarzeń. Ksiądz Jerzy zaczął się objawiać w lipcu 2009 r., kiedy mąż Franceski Giogrio leżał w szpitalu ciężko chory, ponieważ zbyt późno zdiagnozowano jego chorobę (złośliwy nowotwór z licznymi przerzutami – przyp. red.). Pani Franceska Sgobbi poszła w tamtym czasie do kościoła, aby poświęcić kupioną jakąś pamiątkę, ale nie znalazła księdza, by ją poświęcił. Dokładnie wtedy pojawił się bł. ksiądz Jerzy i tę rzecz jej pobłogosławił. Pokazał się jej także następnego dnia, bo znów przyszła do kościoła. Opowiedziała to swojemu mężowi. To w tamtym czasie Giorgio po prostu nagle wyzdrowiał i to w sposób niewytłumaczalny medycznie, a groziła mu operacja, która właściwie stała pod dużym znakiem zapytania, czy w ogóle się uda. Tymczasem po tych objawieniach Giorgio po prostu wyzdrowiał.

Giorgio postanowił wtedy udać się na pielgrzymkę do grobu ks. Popiełuszki do Polski. A czy Franceska Sgobbi, także doświadczyła takiego cudownego zdarzenia?

Pani Franceska Sgobbi przeszła w swoim życiu wiele chorób i złamań. Miała także bardzo poważny wypadek, z którego wyszła cudem. Samochód został całkowicie zniszczony, był do kasacji. Gazety pisały później, że jako kierowca właściwie nie miała prawa przeżyć. W czasie wypadku ujrzała ks. Jerzego, który pomógł jej w tej sytuacji. Franceska uważa, że to on ją ochronił. Jest kilka takich łask, które ona przypisuje ks. Jerzemu.

Co mówi w czasie objawień ks. Jerzy Popiełuszko? Wiemy, że przekazuje słowa Maryi i Jezusa.

To są rzeczy podstawowe, ale pamiętajmy, że wszystkie objawienia prywatne nie wnoszą jakichś nowych elementów do treści wiary, tylko przypominają pewne jej fundamenty. W czasie objawień ks. Jerzy zachęca do ciągłej modlitwy, do przyjmowania sakramentów, do spowiedzi i Komunii świętej oraz innych praktyk religijnych. Charakterystyczne dla tych objawień jest to, że on zachęca do przyjmowania cierpień w intencji innych osób. Pani Franceska wiele cierpi i wręcz heroicznie znosi te cierpienia, natomiast ofiarowuje je w intencji dusz cierpiących w czyśćcu, bądź w intencjach innych ludzi potrzebujących pomocy, niekiedy w bardzo konkretnej sprawie. Ten element cierpienia przewija się przez wszystkie objawienia bł. ks. Jerzego Popiełuszki. Ksiądz o tym mówi i zachęca ją do przyjmowania tych cierpień. Tu nie chodzi o jakieś cierpienia dla samych cierpień, ale w konkretnych intencjach. Cierpienie może oczyszczać i bardzo pomagać.

Czy ks. Jerzy zmienił jakoś swój styl? Znamy jego kazania z „Mszy Św. za Ojczyznę”, ale także z homilii rekolekcyjnych.

Najczęściej znane są właśnie kazania z „Mszy Św. za Ojczyznę”, które mają specyficzny styl. Natomiast słowa w czasie objawień, czyli te przesłania, podobne są do tego, co ks. Jerzy głosił w katechezach, na rekolekcjach, czy też w kościele św. Anny na spotkaniach ze studentami w Warszawie. To są rzeczy podstawowe, ale ciekawe. Bardzo interesujące jest to, w jaki sposób są one przekazywane i w jaki sposób on się ukazuje. Trzeba od razu powiedzieć, że bardzo ważne jest tu świadectwo pani Franceski. To jest osoba, o której jej kierownik duchowy mówi, że jest czysta jak woda, przezroczysta jak kryształ, a zna ją od dawna. Ona nie szuka siebie, nie szuka w tym wszystkim swojej chwały czy jakiegoś uznania. Można powiedzieć, że nawet nie dba tu o siebie, o jakąś swoją doskonałość, tylko ofiarowuje swoje modlitwy i cierpienia za innych.

Jak traktować te objawienia?

W 2024 r. Stolica Apostolska wydała instrukcję ws. rozpoznawania prywatnych objawień i mamy w niej trzy elementy. Pierwszy to zdrowie psychiczne i prawdziwość osoby, która otrzymuje objawienie. Drugim jest to, że w przesłaniach z objawień nie ma rzeczy sprzecznych z nauką zawartą w Biblii. A trzecim elementem ma być fakt, że takie objawienia mają pozytywny wpływ duchowy. Żaden z tych elementów nie budzi zastrzeżeń w przypadku Franceski, ona je spełnia w bardzo wysokim stopniu.

Czy przesłania z objawień ks. Jerzego we Włoszech są znane szerzej?

Trzeba powiedzieć, że rzeczywiście objawienia ks. Jerzego są znane w środowisku Franceski, a teraz także szerzej, dzięki książce „Niezwykłe objawienia ks. Jerzego Popiełuszki we Włoszech”.

Czy ks. Jerzy Popiełuszko skierował jakieś szczególne słowa do Polski, czy mówił coś o sobie?

W ogóle nie ma tam słów o Polsce. Bardzo interesującą rzeczą jest to, że pani Franceska niejako z inspiracji środowisk polskich zapytała ks. Jerzego, w jaki sposób zmarł, jak poniósł męczeństwo. Błogosławiony ksiądz Popiełuszko odpowiada krótko, bo musimy pamiętać, że objawienia nie są do przekazywania jakichś wydarzeń historycznych, ale tylko duchowych i teologicznych. Ks. Jerzy powiedział, że został porwany 19-tego oraz że długo cierpiał, gdy był bity, tracił przytomność. W pewnych momentach, kiedy ją odzyskiwał, to przypominał sobie, jak Pan Jezus był biczowany. Modlił się i prosił Pana Jezusa i Maryję, żeby to się już skończyło. Charakterystyczne jest to, że kiedy był wrzucany do wody, to nie czuł zimna tej wody. Z tego by wynikało, że już wtedy nie żył. To są jakieś ogólne opisy, ale nie spodziewajmy się dokładnych, bo wtedy można by zarzucić, że pochodzą z jakiejś zewnętrznej inspiracji, że są intencjonalne i nie pochodzą z tego nadprzyrodzonego świata.

Na jakim etapie jest dziś proces kanonizacyjny? Ksiądz profesor pełni funkcję notariusza w tym procesie.

Jedyne co dziś możemy powiedzieć, że ten proces ciągle trwa. Pamiętajmy o tym, że proces beatyfikacyjny był w sprawie dowiedzenia, że ks. Jerzy był męczennikiem za wiarę. Został on uznany za męczennika i w takiej sytuacji nie było obowiązku dowodzenia cudu. Natomiast do kanonizacji potrzebne jest uznanie przez Dykasterię Spraw Kanonizacyjnych wskazanego jednego cudu. I ta sprawa toczy się w Stolicy Apostolskiej. Czy to wszystko potoczy się szybko, czy też nie, to sprawa decyzji Kościoła.

Dziękuję za rozmowę.