„Planujemy wyprawę na Ararat, żeby zrobić pierwszy polski film. Jak dobrze pójdzie, to powinno nam się to wkrótce udać. Być może już we wrześniu. To nasze przygotowanie powoli się finalizuje” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl ks. dr Roman Piwowarczyk, filozof, organizator czterech konferencji z udziałem światowych ekspertów i uczestników wypraw do Arki na Ararat, autor artykułów naukowych i popularnonaukowych, a także książki „Arka Noego odnaleziona” opisującej dzieje Potopu oraz wyprawę, która dokonała odkrycia Arki Noego w paśmie górskim Ararat.

wPolityce.pl: Jakie to jest uczucie, kiedy wędruje się do miejsca, które wprawdzie jest opisane w Biblii, ale przez wielu jest traktowane jako legenda? Nagle ta „legenda” okazuje się rzeczywistością.

Ks. Roman Piwowarczyk: Dla mnie to uczucie było na pewno wyjątkowe, zwłaszcza że z jednej strony Biblia jest dla mnie bardzo istotnym źródłem pewnych punktów odniesienia i dążeń. Z drugiej strony sam, kończąc seminarium, nie byłem wcale przekonany o realności Potopu, jego szczególnej randze i znaczeniu. Tak się jednak stało, że pewnego razu wszystko zaczęło się rozświetlać, klarować. Nawiązałem kontakt z osobami, które wiedziały coś więcej, które mówiły, że się tym zajmują bardzo poważnie. W końcu dotarłem do głównych odkrywców. Zaprosiłem ich do Polski - dwóch naocznych świadków bycia w Arce. Można powiedzieć, że to był dla mnie przełom, duży skok w inną rzeczywistość. To zaczęło mi coraz bardziej otwierać oczy i powiększać wyobraźnię, że jednak ta historia, która jest za nami, może być zupełnie inaczej przedstawiona niż ta, która mi się wydawało, że jest kompletna, czy właściwa. Także tych uczuć na pewno było wiele i sam przeżywałem te kolejne dotknięcia, czy kolejne źródła informacji zdobywane w różnych miejscach, które to wszystko kompletowały w innej konfiguracji.

Mówiąc szczerze, spotykam się ciągle z osobami, które zadają tego typu, czy podobne pytania i które chcą badać moją autentyczność, czy siłę przekonania, ilość argumentów itd. To jest na pewno po pierwsze niezła przygoda, po drugie sam jeszcze szukam nowych, dalszych, żeby liczba ich była coraz większa. Dużo można by mówić na ten temat.

A jak to wpłynęło na Księdza wiarę? Do tej pory rozmawialiśmy o uczuciach, a przecież najbardziej istotna w tym wszystkim jest jednak wiara.

Wiara w Boga na pewno się nie zmieniła, natomiast myślę, że się jeszcze bardziej urealniła w tym sensie, że to, w co wierzymy, na różne sposoby sprawdza się w życiu. Siła osób, które nie wierzą, na pewno może być weryfikowana przez życiowe doświadczenia. Inaczej mówiąc, wierzymy w Boga, który nie jest bardzo odległy i do którego możemy mieć dostęp, na różne sposoby doświadczać Jego obecności, Jego pomocy, Jego wszechmocy, Jego działania w naszym życiu - i społecznym, i indywidualnym, czy nawet Kościoła, czy nawet ludzi niewierzących. Na pewno więc w jakiś sposób był to wpływ pozytywny na wiarę.

Czytając tę książkę, skądinąd bardzo interesującą, uderza jedna rzecz, a mianowicie, że badacze Arki Noego pochodzili z Hong Kongu. To nie byli ludzie z Europy, czyli z terenów, gdzie pewnie spodziewalibyśmy się największego zainteresowania Arką. Dlaczego tak się stało?

W książce oczywiście staram się to wyjaśnić, ale mówiąc jak najkrócej, był to swoisty zbieg okoliczności w tym względzie, że ta grupa z Hong Kongu została poruszona czy zainicjowana przez pomysł dwóch osób, które bynajmniej nie były wierzące. To byli bardzo bogaci ludzie z Hong Kongu, którzy zajmują się nieruchomościami i innymi formami biznesu. W pewnym momencie zaplanowali stworzyć duży ośrodek, centrum rozrywki, coś na modłę Disneylandu i w nim chcieli umieścić kopię Arki Noego. Nie mając wielkiego wyobrażenia, ani wielu informacji, co to jest Arka Noego, kto to był Noe, co to był Potop itd. zaangażowali dziennikarzy, żeby im to po prostu ułatwili i dostarczyli niezbędne informacje.

Clara Wei, która była w centrum tych poszukiwaczy treści, dostała zlecenie i odpowiednie środki na jego realizację. Wybrała się do Europy, skręciła w kierunku Turcji, dotarła do Doğubayazıt. Zdobyła wiele informacji i historycznych detali. Natomiast okazało się, że gdy przybyła z nimi do Hong Kongu, grupa ewangelizacyjna zainteresowała się tymi treściami i zapaliła w tym sensie, że „same informacje to za mało, musimy pojechać i szukać tej Arki”. Nie tylko same treści w zapiskach, książkach itd., ale znaleźć konkretne fragmenty czy pozostałość Arki. To jest bardzo wyjątkowa rzecz, że faktycznie osoby z dalekiego Hong Kongu przyjeżdżają do Europy - ta grupa, o której mówię, była to grupa ewangelizacyjna, ale głównie protestancka - i kilka organizowali wypraw - do skutku. Powiedzieli, że będą szukać, aż znajdą. Nie ukrywali, że traktowali tę przygodę również w wymiarze religijnym. Tłumaczyli to też Ahmedowi, który był ich opiekunem i wsparciem ze strony tureckiej, jako że jest on przewodnikiem wypraw wysokogórskich, działa w branży turystycznej. On też naginał się w tę stronę, że się z nimi modlił, chociaż oficjalnie od strony religijnej jest po stronie tureckiej, czyli muzułmaninem, przy czym jego mama jest Ormianką czyli chrześcijanką. Tak czy inaczej docenił również i zaakceptował to, że ten wymiar jest ważny. Udało się. To, co przez wiele wcześniejszych wypraw, zwłaszcza w wieku XX nie udawało się znaleźć Arki na powierzchni góry, oni ją znaleźli - oczywiście nie na powierzchni, ale przykrytą kilkumetrową warstwą skał wulkanicznych. Dotarcie do tej lokalizacji było naprawdę dużym wysiłkiem, bo trzeba było wiedzieć, gdzie są jakieś szczeliny w skałach, poprzez które można by się przecisnąć, by się obniżyć kilka metrów i dotrzeć do drewnianej konstrukcji Arki. Ale udało się.

Najpierw odkryli jedną lokalizację. Później drugą, trzecią. Inaczej mówiąc, Arka jest teraz rozdzielona na trzy części i każda z tych części jest na innym miejscu i innej wysokości. Badacze są przekonani, że są tylko te trzy części, chociaż stu procentowej pewności nie mają. Może jeszcze jakaś część jest - przysypana i nieodkryta? Według nich są trzy części, które stanowiłyby całość Arki.

Czy są planowane jeszcze jakieś wyprawy, żeby głębiej zbadać to znalezisko?

Tak. To jest kwestia wielokrotnie złożona. Nie tylko złożona, ale wielokrotnie złożona, ponieważ rząd turecki się już teraz tym zainteresował. W programie nauczania w Turcji już oficjalnie wykłada się na temat Potopu, Noego, historii Arki itd., co w Polsce jeszcze nie jest na razie realizowane, ani może nawet do pomyślenia.

Planujemy wyprawę na Ararat, żeby zrobić pierwszy polski film. Jak dobrze pójdzie to powinno nam się to wkrótce udać. Być może już we wrześniu. To nasze przygotowanie powoli się finalizuje.

Paradoksalnie w Turcji, która jest krajem muzułmańskim - to dopowiedzmy.

Tak. Zresztą Noe jest ponad wszystkimi religiami, bo ani nie był żydem, ani nie był chrześcijaninem, ani nie był muzułmaninem, więc oni go traktują go jako naszego wspólnego przodka, który może być takim zwornikiem jedności dla wszystkich ludzi, bez względu na wiarę. W tym względzie jest tutaj zielone światło nawet dla muzułmanów. Zresztą jeśli chodzi o oficjalne podejście islamu, nie jest ono zamknięte. Kiedyś, przeglądając tablice informacyjne wokół Błękitnego Meczetu w Istambule dotyczące islamu, różnych zasad religii itd., była tam oczywiście też wzmianka o Noem, o Adamie, który jest jakby nad tym wszystkim i że jesteśmy w jednej wielkiej rodzinie, wtedy jeszcze niepodzielonej na żadne frakcje czy religie.

Natomiast wracając do tego pierwotnego pytania, tych wypraw na pewno będzie jeszcze więcej. Jest planowane gruntowniejsze badanie archeologiczne. Jest planowany szczególny skan, który by pomógł określić wielkość i kształty tej całej drewnianej konstrukcji, która jest przysypana tymi skałami wulkanicznymi. Jak na razie odkryto tylko kilka procent tej całości. Oczywiście nie tyle, że nie chcą, ale jest ryzyko, żeby coś nie tąpnęło, nie zawaliło się. Bądź co bądź nie ma tam żadnych wytworzonych przez ludzi zabezpieczeń, stempli itd. Tutaj pewne ryzyko jest. Natomiast nikt na razie nie mówi o tym, żeby tę konstrukcję odkryć - ściągnąć tę wielometrową warstwę skał. Dlatego na razie jest planowany skan elektromagnetyczny, który pozwoliłby odtworzyć kształty i konstrukcję Arki.

Inna rzecz jest jeszcze ta, że ciągle jakby krystalizuje się kwestia podmiotu - kto jest dokładnie odpowiedzialny za tę Arkę. Ahmed, który odkrył, ma teraz ważną funkcję, bo jest dyrektorem agenci turystycznej, która między innymi zajmuje się Arką Noego, ale jest też zaangażowany w wyprawy na Ararat i inne góry. Natomiast myślę, że tutaj będzie potrzeba na pewno umiędzynarodowienia tego podmiotu, otwarcia się na jeszcze szersze perspektywy tych podmiotów, które współtworzą jeden wielki podmiot zajmujący się tym znaleziskiem. Jest to rzecz nie tylko turecka, ale ona dotyczy całego świata. Jest to coś absolutnie wyjątkowego, jako artefakt z przeszłości.

Mam taki zamysł, plan, żeby stworzyć komórkę naukowo-badawczą zakorzenioną również w Polsce, żebyśmy mieli grupę reprezentującą tę sprawę od strony naukowej, uniwersyteckiej.

Z tego, co Ksiądz opisuje w książce, źródeł mówiących o Arce Noego jest bardzo wiele i aż dziw bierze, że one są zupełnie pomijane w dyskursie historycznym. Z czego to wynika?

Mówiąc szczerze, takiego dyskursu historycznego, który by uwzględniał realne istnienie Potopu, Arki Noego praktycznie nie ma. Do tej pory, od XIX wieku, ten temat był skrzętnie wyciszany. Przede wszystkim wynika to z tego, że słabo znamy tę historię nawet pierwszych wieków przed naszą erą. Mamy wiele map, wiele pamiątek z przeszłości, które pozwalałyby nam wiele odtworzyć. Dopiero niedawno się zorientowałem, że na przykład jest Wzgórze Nimroda, gdzie są jeszcze pozostałości po Nimrodzie - bądź co bądź wnuk Noego. To są lata powyżej 2000 p.n.e., nie mówiąc o innych takich skarbach choćby w Syrii, Iraku, Iranie. Tam jest naprawdę jeszcze wiele do odkrycia i myślę, że te rzeczy powinny być odkrywane.

Cóż, u nas te lata powojenne… Tu z jednej strony pojawia się era internetu, dostępności do bardzo wielu źródeł. Z drugiej strony jednak ten czas komunizmu nas paraliżował, czy nastawiał w jednym kierunku i tych wielkich poszukiwań historycznych nie mieliśmy może nawet okazji realizować. Ale teraz, od kilkudziesięciu lat, te perspektywy się pojawiły. Próbujemy eksplorować Marsa, czy księżyc, a tu na ziemi jest jeszcze wiele do odkrycia.

Od tego odkrycia minęło trochę czasu. Jak ono rezonowało w przestrzeni publicznej i w mediach?

Gdy chodzi o to odkrycie dokonane przez grupę z Hong Kongu i grupę turecką, jest tutaj pewna różnica, bo gdy chodzi o obszar Azji (Chiny, Hong Kong itd.), nawet Australii, w tamtych miejscach było wiele fal medialnych, które o tym mówiły. O tym mówiły największe kanały telewizji chińskiej. W Ameryce były organizowane konferencje. Natomiast jeśli chodzi o Europę, to faktycznie tutaj jest pewna pustynia - nic się wielkiego nie działo. Chociaż mamy kopię Arki Noego w Holandii w skali 1:1. Jest tam utworzona fundacja. Też o tym praktycznie niewiele wiemy. Były tam organizowane konferencje. Medialnie była pewna blokada - był to temat wyciszany, albo w ogóle ignorowany.

Z czego to wynika? Czy to wynika z jakiegoś ludzkiego braku zainteresowania tym tematem, czy może chodzi o kwestie ideologiczne? Widzę w przestrzeni medialnej, jak pewne rzeczy z historii Kościoła są albo przeinaczane, albo sekowane, albo w ogóle zaprzecza się ich istnieniu.

Kwestia historii nigdy nie była taka klarowna, jednoznaczna. To, co jedna osoba nazywa ważnym wydarzeniem historycznym, dla innej może to być mniej ważne, albo w ogóle nie powinna być określona jako ważna. Tym głównym determinantem ważności są też wartości. Wiemy, że my jesteśmy podzieleni w kwestii wartości - i w kwestii religijnej, i kulturowej itd. To generuje też pewne różnice, gdy chodzi o sposób interpretowania historii. Wiadomo, że możemy różnie spojrzeć na rewolucję październikową w Rosji - są różne klucze do zrozumienia takiej historii. Tak samo rewolucja francuska - to nie jest tak, że jest to bardzo jednoznaczna perspektywa, która wszystko wyjaśnia. Wiele innych rzeczy można by w ten sposób skomentować. Sam nasz papież, Jan Paweł II, mówił kiedyś, że naszą historię, przynajmniej dwa ostatnie wieki powinniśmy napisać od nowa, według nowych spojrzeń, nowych zasad. To samo dotyczy historii Kościoła.

Ogólnie mówiąc, mam wrażenie, że u nas brakuje wśród księży takich bardzo zapalonych historyków, którzy by wiele rzeczy odsłaniali.

Jeśli chodzi o historię Noego, to do XIX wieku sprawa była bardziej klarowna. W wielu miejscach wiele się o tym mówiło. Nawet ten przytoczony wiersz Kochanowskiego - to jest XVI wiek - w tym wierszu on zawarł wiele detali. Ten wiersz jest bardzo ciekawy pod względem bogactwa treści, które zawarł. Proste pytanie: „Skąd on o tym wiedział?”. Okazuje się, że w tamtym czasie więcej się o tym mówiło. Natomiast po XIX wieku, ta kwestia pozytywizmu…

Nietzscheizmu…

Nietzscheizm oczywiście, że też tutaj był bardzo silny, jeśli chodzi o filozofię - Heidegger itd. Można wymienić całą listę myślicieli, którzy stali się dominującymi i którzy naginali historię do tych swoich paradygmatów. My zostaliśmy w tyle. Zresztą w Polsce nie mieliśmy wielkich możliwości, żeby działać, bo albo rozbiory, albo wojna - jedna, druga - komunizm. I kto tu myślał o jakichś głębszych poszukiwaniach historycznych?

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak