WYWIAD "SIECI". Prof. Nowak: Trwa obrzydzanie polskościWYWIAD "SIECI". Prof. Andrzej Nowak: Trwa obrzydzanie polskości. "Dzisiejsze tzw. elity lewicowo-liberalne są gorsze niż peerelowskie"

Dziś mamy do czynienia z głębszym i szybciej postępującym zerwaniem cywilizacyjnym niż w czasach PRL. Mamy do czynienia z odrzuceniem absolutnie wszystkiego, co było choćby przed rokiem nawet 2015. Unieważnia się przeszłość. I to jest dla mnie zerwanie dużo głębsze niż to, którego dokonała PRL – mówi prof. Andrzej Nowak, historyk, publicysta, w rozmowie z Jakubem Augustynem Maciejewskim na łamach tygodnika „Sieci”.

Dziwnie pan profesor w swojej najnowszej książce zestawił w pary postacie polskiej historii. Zbigniew Herbert z Andrzejem Wajdą? Jan Paweł II z Czesławem Miłoszem?

Andrzej Nowak: Miłosz chciał odgrywać rolę papieża polskiej literatury i niezależnie od tego, jak ocenimy jego rolę, której się świadomie wobec polskiej tożsamości podejmował, to odcisnął ogromne piętno na naszej poezji. W książce „Żywoty równoległe” chcę pobudzić do rozważań nad źródłami i wyobrażeniami polskości, nie zawsze przeciwstawnymi – jak u Andersa i Świerczewskiego, jednak odmiennymi – jak u Herberta i Wajdy.

Co jest kwintesencją postawy Herberta?

Jego jednoznacznym wyborem jest, tak zdawałoby się śmiesznie dzisiaj brzmiące słowo „honor”. Herbert podejmował z XX w. tę grę, w której poeta odwołuje się do honoru, a świat się śmieje. Postawa Wajdy była bardziej niejednoznaczna, ale obaj stali się niewątpliwie symbolami kultury polskiej. Ostatnio przekonałem się o zewnętrznej sile oddziaływania tego symbolu, gdy rozmawiałem z Antonym Polonskym, historykiem stosunków polsko-żydowskich, który pochodzi z Republiki Południowej Afryki. Po raz pierwszy zetknął się on z polskością jeszcze w południowej Afryce, ale nie poprzez swoje korzenie – jego przodkowie wyemigrowali z odległych peryferii dawnej Rzeczypospolitej jeszcze w XIX w. – lecz poprzez filmy Wajdy.

Pan profesor wzbrania się przed oskarżeniami o zdradę czy szkodliwość.

Gdy zestawiam Jana Lechonia i Jarosława Iwaszkiewicza, widać, jak przeszli razem przez to samo środowisko Skamandra, by później pójść w różnych, czy raczej nawet przeciwstawnych, kierunkach. Ten pierwszy dokonał wyboru „niezłomnych”, a drugi stał się symbolem przetrwania, „ratowania substancji” w warunkach kompromisów, ocierających się nierzadko o kompromitację. Nie każdy ma wewnętrzną siłę, by stać się niezłomnym. Płaci się wielką, choć różną cenę, za każdy z tych wyborów.

Lechoń cierpiał na emigracji, bo nie chciał współpracować z komunistyczną Polską, Iwaszkiewicz był członkiem nomenklatury PRL. Jak tu ich nie oceniać?

Chodzi o coś więcej niż wartościowanie, do którego nie namawiała raczej redaktor Dorota Truszczak, współautorka książki. Trzeba nam było sięgnąć głębiej, odpowiedzieć na pytanie: dlaczego dylemat, jaki stanął przed dwoma literatami, był ważny, dlaczego Iwaszkiewicz błądził? Gdzie jest wielkość jego dziedzictwa literackiego? Na pewno nie w jego „Liście do prezydenta Bieruta”. Nie da się jednak zaprzeczyć wspaniałej jakości opowiadania „Panny z Wilka”. A jak ocenić jego „Bitwę na równinie Sedgemoor”, opowiadanie z czasów wojny, w którym Iwaszkiewicz całkowicie kwestionuje sens historii, a historii Polski w szczególności? Musimy wciąż dyskutować nad tymi dylematami.

Muszę się jednak poupierać nad tym wartościowaniem. Wajda przecież potrafił w filmie „Lotna” umieścić scenę z szarżą polskich ułanów z szablami na niemieckie czołgi. Było to wprost wyjęte z goebbelsowskiej propagandy, zainspirowanej zniekształconym obrazem potyczek z września 1939 r.

Dyskusje nad szlachetnością i honorem oraz zdradą i koniunkturalizmem w polskiej historii mogą przynieść zaskakujące wnioski. Jeden z historyków, odwołujący się do dziedzictwa Kresów, potrafił nawet usprawiedliwiać marszałka Konstantego Rokossowskiego. Zrozumiałem wtedy, że jednak istnieje w Polsce nie tak małe grono ludzi, którzy nawet do tej najbardziej zideologizowanej części peerelowskiej spuścizny odnoszą się z szacunkiem. Generała Świerczewskiego zestawiam w książce z generałem Andersem – nam, a w każdym razie mnie się ta para wydaje czarno-biała, ale nie dla wszystkich tak jest.

Czy dziś możemy mówić o ciągłości z tymi historycznymi postaciami, które razem z redaktor Truszczak omawiacie? Trudno się oprzeć sugestywnemu „Esejowi o duszy polskiej” Ryszarda Legutki, w którym czytamy o braku ciągłości pokoleń, przerwanej II wojną światową.

Mój punkt widzenia jest trochę inny niż profesora Legutki. Dla mnie najbardziej dramatyczne zerwanie następuje nie w czasie II wojny światowej, lecz teraz.

Teraz z naszą tożsamością jest gorzej niż po hekatombach totalitaryzmów?!

Dziś mamy do czynienia z głębszym i szybciej postępującym zerwaniem cywilizacyjnym. Nikt nie chciałby przeżywać tego, co nasi przodkowie w czasie II wojny światowej czy pod rządami Bieruta, ale proszę zwrócić uwagę, że nawet włodarze PRL potrafili się odwoływać do przeszłości. Ci śmieszni prymitywni komuniści wiedzieli, że w Polsce trzeba się jakoś adaptować, jakoś ten kod kulturowy rozumieć. Gomułka wiedział, na czym polega znaczenie tradycji Wigilii czy wielkanocnego stołu. Był ateistą, zwalczał religię, ale wiedział, o co chodzi w polskiej tradycji, to nie były dla niego pojęcia abstrakcyjne. Towarzysz Bierut był agentem przywiezionym przez NKWD, ale nawet on wiedział, że trzeba się pokazać w procesji Bożego Ciała, trzymając baldachim, by posłużyć się powszechnie rozumianymi pojęciami.

Później jednak zerwał z tymi gestami.

Ale wiedział, że zamiast hostii musi „uszanować” polską literaturę: rozłożył parasol ochronny nad będącą jej symbolem Marią Dąbrowską. Komuniści, kiedy dostali już tutaj władzę od Stalina, mieli w sobie taki odruch zachowania czy choćby udawania ciągłości, nawet jeśli było to karykaturalne i pokraczne, jak zaproponowanie stanowisk państwowych Krzysztofowi Radziwiłłowi wywodzącemu się z książęcego rodu. Ta władza mordowała tysiące ludzi, ale żeby się uwiarygodnić, odwoływała się do historii, do tradycji – oczywiście ją fałszując.

W czym więc dzisiaj jest gorzej?

Mamy do czynienia z odrzuceniem absolutnie wszystkiego, co było choćby przed rokiem nawet 2015. Unieważnia się przeszłość. W jednej z krakowskich szkół studentka mojej żony powiedziała na zajęciach: „My historii nie musimy się uczyć, my ją tworzymy”. Nieświadomie strawestowała 11 „tezę o Feuerbachu” Karola Marksa. Sympatyczna i inteligentna studentka nie zna historii, więc nie wie, że nie wymyśliła niczego nowego, tylko powtarza stare „nic nas nie zobowiązuje, żyjemy tu i teraz”. To już nawet postkomuniści z SLD w 1993 i 1995 r. ze swoimi hasłami wyborczymi „Lepiej już było” czy „Wybierzmy przyszłość” mieli jakąś świadomość historii. Duża część pokolenia dzisiejszych nasto- czy dwudziestoparolatków zakłada, że nic, co było wcześniej, nie jest ważne – po prostu nic. I to jest dla mnie zerwanie dużo głębsze niż to, którego dokonała PRL.

Przypomina mi się Jakub Berman, który jednak w rozmowie z Teresą Torańską wyrażał obawy, że Polska bez wschodniego sojusznika będzie jak Księstwo Warszawskie. To jednak – o zgrozo – świadczy o większym zakorzenieniu stalinistów niż dzisiejszych liberałów.

Pod względem stosunku do tradycji, do „tożsamościowego dziedzictwa” – i tylko pod tym względem – dzisiejsze tzw. elity lewicowo-liberalne są gorsze niż peerelowskie, ci wszyscy aktorzy, blogerki, modelki, publicyści, profesorki…

Jednak nie piją wody z muszli klozetowej jak w 1945 r.

Berman nie pił wody z muszli klozetowej. Pili ludzie, którzy nie oglądali wcześniej bieżącej wody. A dziś ze strony np. pana Sikorskiego, który nie wyszedł przecież z chlewa, mamy do czynienia z takim otwartym, manifestacyjnym chamstwem wobec kobiety, że próżno szukać czegoś takiego w najciemniejszych momentach polskiej historii. Chamstwo było zawsze, ale teraz chamstwo jest elementem autopromocji elity. I to jest znak owej zapaści cywilizacyjnej, o której mówię. Natomiast struktura działania opozycji, płynnie przechodząca w zdradę, okazuje się nienowa, ale mocno zakorzeniona niestety w naszej historii. Kończąc tom V „Dziejów Polski”, dostrzegam to samo nastawienie części magnatów z 1625 r., którzy uznawali, że skoro kraj nie będzie rządzony przez nich, to niech w nim dzieje się jak najgorzej. Pierwszym politykiem, który tak to sformułował, był Jan Zamoyski, jeszcze wcześniej.

Ten Zamoyski? Twórca Zamościa, wielki kanclerz i hetman?

Niewątpliwie był on wybitnym mężem stanu i światłym człowiekiem, ale pycha pchnęła go na drogę psucia państwa, do montowania opozycji totalnej przeciwko legalnym rządom króla i sprzyjającej mu większości senatu. I ta opozycja wybuchła, tuż po śmierci Zamoyskiego, beznadziejnym rokoszem. Co najgorsze, utrwaliła się ta postawa: jeśli moja „fakcja” ( jak się wtedy nazywało montowane przez najpotężniejszych magnatów partie) nie rządzi, nie może dzielić dóbr i stanowisk w Rzeczypospolitej, to mogę sprzymierzyć się z każdym, nawet z wrogiem zewnętrznym (Szwecją Gustawa Adolfa, elektorem brandenburskim czy z Moskwą) – byle obalić wreszcie znienawidzonego króla. Oczywiście znajdowano zawsze ideowe uzasadnienie dla takiej postawy. Też zresztą wypromował je Zamoyski: bronimy wolności obywateli przed złym państwem, bronimy swobodnego wyboru przed zgubną reformą, bronimy świętego urzędu hetmana, który jako jedyny może zablokować „absolutyzm” króla (czyli rządu centralnego) – tak wyglądały te argumenty, w imię których w końcu także trzej główni targowiczanie: Potocki, Rzewuski i Branicki, rzucili swoje weto ustawodawstwu Sejmu Wielkiego i uczepili się w tej opozycji rąbka spódnicy imperatorowej… Oni zresztą akurat, zwłaszcza Rzewuski i Potocki, szczerze wierzyli w te idee. Mam wrażenie, że w dużej części dzisiejszej opozycji nie ma nawet specjalnie silnej wiary we własne idee, jest tylko furia, że ten rząd jeszcze rządzi…

Biorąc pod uwagę kondycję poważnej części klasy politycznej i do tego jeszcze bardzo trudną sytuację międzynarodową, można faktycznie obawiać się perspektywy jakiegoś „rozbioru nowej generacji”, jak to ujął Antoni Libera.

Oczywiście że tak. Ona jawi się coraz bardziej konkretnie i wyraźnie. Ale jednocześnie widać też nadzieję, której uczy nas historia: Opatrzność jest silniejsza od najsilniejszych korporacji oraz imperiów. Niewierzącym można to wyjaśnić inaczej – wskazać, że ekstrapolowanie trendów na podstawie aktualnych prognoz bardzo rzadko się sprawdza. Przekonania o niezwyciężonym trwaniu mocarstw zaborczych czy ZSRS niegdyś tak obezwładniająco „realistyczne” rozsypały się w pewnym momencie. Nasi przeciwnicy są chwilowo silniejsi, ale to nie powinno nam przeszkadzać w zaangażowaniu na rzecz kraju. Przecież Kościuszko czy książę Józef Poniatowski byli symbolami przegranej, byli „looserami”, a ostatecznie stali się wychowawcami symbolami, inspiracją dla przyszłych pokoleń, by to, co oni tak odważnie, szlachetnie zaczęli: walkę o niepodległość, dokończyć zwycięsko. Nieprzypadkowo zaborcy chcieli umniejszyć Polskę, zniekształcając ich historię, np. gdy bezczelna propaganda niemiecka włożyła Tadeuszowi Kościuszce w usta słowa „Finis Poloniae”. To miało pokazać, że wraz z klęską pod Maciejowicami nie ma już szans dla Polski. Także próby ośmieszenia księcia Józefa – że tak żałośnie podobno trzymał się honoru, zamiast szybko przejść na stronę silniejszego – szły w tym samym kierunku: wiedzcie, Polaczkowie, że zawsze będą silniejsi od was sąsiedzi, więc uczcie się, że honor i walka o niepodległość zawsze prowadzą do klęski. I otóż: nie! Nie możemy nigdy rezygnować, szanse na odrodzenie Polski i jej umocnienie są zawsze, to nasi wrogowie próbują nas przekonać, że jest inaczej.

Chcą nam odebrać przyszłość przez zniekształcenie przeszłości.

Wroga, pogardliwie nastawiona wobec nas część elit zagranicznych ma swoje koncepcje urządzenia tego „dzikiego kraju”, a my musimy mieć swoją wizję Polski – i ją realizować. Gdyby nie było takich ludzi z wizją przed 1918 r., to Polska by na mapę nie wróciła. Zwycięskie mocarstwa wcale nie musiały odbudować niepodległej Polski. Ktoś im to przypominał, ktoś się im tutaj przeciwstawiał, kiedy chcieli zrobić nad Wisłą małe państewko przyczepione do Rosji. Jak to przypomniałem w „Pierwszej zdradzie Zachodu”, lord Balfour, patrzący na mapę Europy z punktu widzenia interesów brytyjskich, mówił jednoznacznie, że nie ma sensu tworzyć Polski niepodległej, bo oddzieliłaby ona Niemcy od Rosji, a tym samym służyć będzie zbliżeniu tych dwóch mocarstw, niekorzystnemu dla Londynu. Więc już lepiej niech zostanie przy Rosji… Żeby wykonywać pracę takich Piłsudskich, Dmowskich, Paderewskich, takich tysięcy Polaków, których imię było w roku 1918 „legion”, a którzy przeciwstawili się koncepcji Polski podległej, należy uznać sens istnienia naszego państwa. Tymczasem część tzw. elit próbuje ze wszystkich sił polskość obrzydzić, nie tylko w tak prymitywnych obrazach jak Smarzowskiego, ale także swoją „czystą” niewiedzą. Z tej niewiedzy, na której znakomicie można zasadzić antypolskie stereotypy, wynikają takie np. sugestie: Skłodowska – z czego tu być dumnym? Musiała wyjechać „z tego kraju”, bo tu przecież kołtuneria i brak uznania dla kobiet, nie to, co na Zachodzie… Owszem, Marysia Skłodowska wyjechała na Zachód…

…bo w państwach zaborczych nie mogła zrobić kariery naukowej.

W kraju podbitym, traktowanym przez Rosje i Niemcy jak kolonia, nie było żadnego uniwersytetu dla „tutejszych”. A jednak, właśnie na przekór zaborcom, społeczeństwo polskie zorganizowało w Warszawie, pod najsurowszą władzą carską, tajny system nauczania dla kobiet, jakiego nie było w takiej skali w żadnym innym kraju europejskim. To był tzw. Uniwersytet Latający, w którego podziemnych kursach wzięło udział blisko pięć tysięcy kobiet, uzyskując namiastkę wyższego wykształcenia. Tę szkołę przeszła młodziutka Skłodowska, dzięki czemu mogła rozbudzić swoje zainteresowania i odkryć swoje naukowe zdolności. Takie rodzime kursy nie stworzyły z niej jeszcze laureatki Nagrody Nobla, tu, w podzaborowej Polsce, nie było materialnych ani organizacyjnych warunków do pracy naukowej na najwyższym poziomie (do tego też potrzebna jest niepodległość), warto jednak wiedzieć, że jeden z pierwszych jej tekstów naukowych został wydrukowany w Krakowie w 1900 r. przez Akademię Umiejętności, że tutaj została wybrana do tejże Akademii jako honorowy członek, bardzo wcześnie, już po jej pierwszych wielkich odkryciach, podczas gdy Francuska Akademia Nauk odrzuci jej kandydaturę tylko dlatego, że była kobietą, i to obcą, Polką… Pierwsza w ogóle kobieta zostanie przyjęta Francuskiej Akademii Nauk jako pełny jej członek dopiero w 1979 r. Warto też dodać, że kiedy tylko powstało państwo polskie, od listopada 1918 r. Polki mogły się cieszyć pełnymi prawami wyborczymi, podczas gdy pani Maria Curie nie dożyła takich praw we Francji, bo zostały one nadane obywatelkom Republiki Francuskiej dopiero w roku… 1944.

Gdyby pan profesor miał zestawić żyjące postacie z jakimiś ich odpowiednikami: Jarosława Kaczyńskiego, Adama Michnika i Donalda Tuska.

Połączenie tych panów ze sobą, w obrębie tej trójki, byłoby bardzo ciekawe. Znamy słynne „polskość to nienormalność” Tuska, warto ten „bon mot” ukazać w kontekście środowiska gdańskich liberałów, z którego Tusk (rocznik 1957) wyrastał. Wtedy się jeszcze czytało, najchętniej Gombrowicza, Bobkowskiego, kulturalnych szyderców. Tusk jeszcze więc pamięta o kulturze polskiej przez taki pryzmat rozpatrywanej, ale traktuje ją chyba ( jak wszystko, co służy mu w polityce, albo przeszkadza) – całkowicie instrumentalnie. Wie, kim był Piłsudski, napisał przecież pracę magisterską na historii – ale bez żadnych oporów jest gotów zanegować tradycję niepodległościową i kulturę, z której ona wyrasta. Zawarł sojusz z chamstwem, z postpolityczną hołotą, która nie chce wiedzieć nic o tradycji polskiej, europejskiej, o kulturze, o historii, która chce wyrzucić na śmietnik „tych Mickiewiczów i Sienkiewiczów” ( jak to publicznie zadeklarował pewien aktorzyna celebryta). Zrobił to, by zrealizować swoje cele polityczne.

A co ze starszymi o pokolenie panami?

Jarosław Kaczyński i Adam Michnik są bardziej zakorzenieni w tej kulturze, choć naczelny „Wyborczej” chyba nie do końca akceptuje ten nurt tradycji, w którym Żydzi – tacy jak Szymon Askenazy czy Bolesław Leśmian – tworzyli tradycję polską, a nie „krytyczną”. Prezesowi PiS i twórcy „Wyborczej” nie można odmówić głębokiej znajomości tych nurtów ideowych, które tworzą polską myśl intelektualną. Nawet jeśli się założy, że Michnik źle życzy Polsce i chce jej szkodzić, to niewątpliwie zna on polską historię i ma pewną jej wizję. Bliższy jest pokoleniu Bermana niż pokoleniu smartfona, który zastąpił mózg.

Dla Jarosława Kaczyńskiego istnieje na pewno ten problem, że nie bardzo ma się z kim porozumieć, bo kolejne pokolenia (w tym duża część otaczających go doradców i dworaków) są coraz bardziej wyjałowione intelektualnie. Myślę, że prezes PiS poważnie traktuje swoje kulturowe zobowiązania, choć i on nie stroni od umiejętnego rozgrywania różnych polskich tradycji. Na pewno miałby więcej wspólnych tematów (o które by się spierali oczywiście) z Michnikiem niż Tuskiem. Nie miałby jednak, w odróżnieniu od obu pozostałych bohaterów tego zestawienia, żadnych wspólnych tematów ani ochoty na to, żeby prostytuować się intelektualnie na kanapce pewnego starszego pana, zabawiacza z TVN.

Kogo?

Pana Jakuba Wojewódzkiego.

Nazywać „starszym panem” człowieka, który chce być wiecznie młody, to cios w samo serce.

Siląc się na tę młodość, Wojewódzki dobrze reprezentuje wizję wyrażoną przez błyskotliwą studentkę mojej żony: nic nie wiedzieć o tym, co było. Wszystko jest „teraz”, ani wczoraj, ani jutro się nie liczy, możemy zmieniać tożsamość, mieć dowolny paszport, dowolną płeć i wiek, a gust możemy zmieniać jak skarpetki, a raczej jak nam nastoletnia influencerka podpowie. Społeczeństwo jest poddawane nie kulturze masowej, ale masowemu ogłupianiu. Wkrótce elitą, wąską i wyjątkową, będą ci, którzy w ogóle czytają książki i potrafią cokolwiek opowiedzieć o bohaterach naszej rozmowy: Kościuszce, Poniatowskim, Leśmianie czy Miłoszu. Przypomina mi to słowa tego ostatniego: „Lawina bieg od tego zmienia, Po jakich toczy się kamieniach”. Poeta odnosił to moralne wezwanie do przeciwstawienia się wielkim machinom totalitaryzmu roku 1950. Zaczęły zgrzytać, a w końcu zatrzymały się w swym niszczącym działaniu – pod niewidocznym na pozór wpływem opierających mu się ludzi. Widzę to samo zjawisko, tę samą potrzebę i tę samą szansę w 2021 r.

Wywiad z 44/2021 numeru tygodnika „Sieci”.